De ce există ceva mai degrabă decât nimic? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
De ce există ceva mai degrabă decât nimic? |
3 Jul 2006, 02:52 PM
Mesaj
#1
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.455 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
Aceasta consider că este cea mai adincă întrebare pe care o poate pune mintea umană. Pentru unii ar parea infantilă, pt. alţii pur şi simplu ar parea de nepus o astfel de întrebare. Alţii ar spune pur şi simplu că universul just occurs.. nu e nimic în spatele lui.. alţii că există o realitate mai adâncă.. Şi totuşi: De ce ceva mai degrabă decât nimic? Unii ar răspunde cu reciproca.. dar mi se pare o capcană.. Vă invit să răspundem la această întrebare. Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie? Deşi este o întrebare la care nu se va putea răspunde vreodată prin confirmare sau infirmare de realităţile empirice.. totuşi: De ce suntem aici? De ce mai degrabă ceva decât nimic?
Is there something other than oops? Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 Jul 2006, 03:02 PM -------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
3 Jul 2006, 03:47 PM
Mesaj
#2
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Intr-o carte a lui Hawking ("The Universe in a Nutshell" parca) raspunsul era "because Nothing is unstable".
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
3 Jul 2006, 04:06 PM
Mesaj
#3
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.455 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
Hawking se referea la vacuum probabil dar problema e mai adâncă: în prezent scenariile cosmologice vorbesc tot mai pregnant şi des despre metavers, în pântecele căruia a apărut şi universul nostru.. dar potenţialităţile înscrise în metavers cine le-a înscris?
-------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
Promo Contextual |
3 Jul 2006, 04:06 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
3 Jul 2006, 08:44 PM
Mesaj
#4
|
|||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mai înainte de a putea formula această întrebare, ar trebui lămurit dacă "ceva mai degrabă decât nimic" este un fapt adevărat. Până când nu facem acest lucru, întrebarea "De ce?" riscă să fie pusă vizavi de ceva fals, deci să n-aibă nici un sens (cum ar fi de exemplu întrebarea "De ce 1 + 1 = 39?").
Acesta nu e un răspuns la întrebarea "De ce ceva mai degrabă decât nimic?", pentru că imediat întrebarea renaşte: "De ce 'o realitate mai adâncă' mai degrabă decât nimic?".
Dacă înţeleg eu bine, "întrebarea reciprocă" ar suna: "De ce nimic mai degrabă decât ceva?". Pe lângă faptul că acesta nu constituie un răspuns la întrebarea din titlul topicului (la o întrebare se răspunde cu o afirmaţie, nu cu o altă întrebare), noua întrebare trebuie şi ea analizată mai întâi prin prisma adevărului faptului despre care întreabă: este adevărat că "nimic mai degrabă decât ceva?". (Ce înseamnă acest "mai degrabă"?)
Acestea sunt alte întrebări, off topic aici. (Şi oricum sunt mai specializate decât întrebarea de maximă anvergură din titlul topicului.) a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|||||||||
3 Jul 2006, 09:44 PM
Mesaj
#5
|
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 36 Inscris: 1 July 06 Forumist Nr.: 8.401 |
In plus, relativ la raspunsul lui Hawkins ("Nothing is unstable"), trebuie remarcat ca Nimicul nu e o categorie metafizica denotativa. Cuvantul "nimic" nu semnifica o prezenta ci o absenta de, ma rog, ceva. Un nimic absolut ar implica un vacuum total, dar nimicul absolut nu e nici macar comprehensibil mintii umane, cam la fel cum Universul nu poate fi imaginat ca avand un punct "limita", dincolo de care nu mai e decat, um, nimicul.
Intrebarea ar putea fi respinsa din acest motiv, pe motiv ca e un abuz de limbaj. Totusi, bunul simt ne spune ca exista o categorie opusa existentei, iar aceea e nefiinta, chiar daca inaccesibila intelectului uman. Numai si pentru asta si ar trebui sa fim in permanenta tulburare in fata miracolului existentei (audienta face "oaaa"). |
|
|
4 Jul 2006, 12:39 AM
Mesaj
#6
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 460 Inscris: 28 November 04 Forumist Nr.: 5.003 |
Cand incepui sa rumeg la aste 3 notiuni: nimic, ceva, totul, eram un profan desavarsit. Trufia igorantei si a pubertatii. Habar n-aveam de filozofii, religii, stiinte, si alte chestii d-astea. Nu ca acum as fi vreun erudit - doar m-am inteleptit nitel (parerea mea) si m-am mai domolit - vorba lui Cioran, dadui de "histrionismul detasarii". Ceea ce insa e demn de remarcat este ca, la vremea respectiva le-am simtit ca o lovitura puternica in piept - mi se taia rasuflarea. Ma intrebam cu mintea mea cea cruda: "cum e posibil sa apara din nimic, ceva?" si "totul" asta de ne inconjoara, cum va disparea in "nimic" la loc? Eu zic ca e propriu naturii omului sa-si puna intrebari d-astea incuietoare. Sa scormoneasca, sa caute. Asta nu inseamna ca si va gasi. E un soi de masochism. Si, de fiecare data cand intrebarile astea iti vin in minte, simti aceiasi senzatie ca si prima oara. Exact ca si spaima de moarte - nu se micsoreaza odata cu inaintarea in varsta. Toate se leaga: constientizarea inexorabilului mortii, curiozitatea: de unde venim si unde ne ducem?, de ce mai degraba ceva decat nimic?, etc. Si cu asta ramanem: numai cu intrebarile. Cum spunea Blaga: nu putem strivi corola de minuni a lumii si nici nu putem ucide tainele ce le-ntalnim in cale(viata).
Revenind, as putea spune ca nimeni nu poate intelege deplin conceptele de "nimic absolut" sau "vacuum total". Nimicul pentru fiecare dintre noi este doar un "ceva fara mine". De ce mai degraba ceva decat nimic? Pentru ca am aparut in lumina si constientizez ca eu sunt si nu pot concepe ca as putea sa nu mai fiu. "Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie?" Garantez ca tanti Aglaia. |
|
|
4 Jul 2006, 06:30 AM
Mesaj
#7
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu stiu la ce versiune de metavers faci referire, sunt multe speculatii in fizica moderna... oricum, pe mine raspunsul lui Hawking chiar ma satisface. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
4 Jul 2006, 12:06 PM
Mesaj
#8
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Bishop, dacă am înţeles eu bine ce spui, propui răspunsul bazat pe principiul antropic. Acesta este de fapt un răspuns în doi paşi: 1. Nu e adevărat că "ceva mai degrabă decât nimic". Nu există nici o lege a necesităţii care să impună "ceva"-ul în raport cu "nimic"-ul. Niciunul nu este "mai degrabă" faţă de celălalt. Oricare din ele s-ar fi putut manifesta la fel de bine. E ca şi cum am da cu banul şi am vedea că a ieşit stemă şi ne-am întreba "De ce a ieşit stemă mai degrabă decât ban?" -- răspunsul corect este că n-a ieşit mai degrabă, ci a ieşit pur şi simplu, s-a întâmplat să iasă aşa (deşi ar fi putut ieşi la fel de bine şi invers). După ce a ieşit stemă, puşi în faţa faptului împlinit şi văzând stema în faţa ochilor, deducem cu necesitate logică "Deci, deduc că trebuie să fi ieşit stemă". În sensul că starea actuală de lucruri este compatibilă cu o singură variantă din trecut, nu cu ambele. 2. Dat fiind că eu exist ("am apărut în lumină"), aceasta e o dovadă post-factum că varianta "ceva" este cea care s-a îndeplinit. E logic imposibil să fie altfel -- toate cazurile când cineva zice/gândeşte "am apărut în lumină" putem fi siguri că se petrec în universuri/lumi/cazuri în care s-a îndeplinit varianta "ceva", nu varianta "nimic". La nivel de deducţie logică, spun: "Conform a ceea ce văd, mai degrabă gândesc că s-a petrecut varianta 'ceva' decât varianta 'nimic'." Este esenţială distincţia dintre "Gândesc că mai degrabă există ceva decât nimic" şi "Mai degrabă gândesc că există ceva decât gândesc că nu există nimic". Una este o afirmaţie ontologică, alta epistemică. Una compară prin "mai degrabă" stări de existenţă, alta compară gânduri (deducţii). De aceea insistam mai devreme pe analiza lui "mai degrabă"... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Jul 2006, 12:07 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|||
4 Jul 2006, 01:43 PM
Mesaj
#9
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.455 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
de ce te satisface răspunsul lui Hawking? pt. că spune ,,there's no beginning, the universe is a conservative self-propagating system"? -------------------- Keep calm and host yourself.
|
||
|
|||
4 Jul 2006, 02:18 PM
Mesaj
#10
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Lauda de Nichifor Crainic -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||
|
|||||
4 Jul 2006, 02:48 PM
Mesaj
#11
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Am eu impresia sau chestia asta este offtopic aici? Ca si ce am scris eu acum de altfel. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|||
4 Jul 2006, 06:44 PM
Mesaj
#12
|
|||||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu, nu de asta. Ci pentru ca este un fel de a sustine ca intrebarea e prost pusa. Daca ar fi Nimic, atunci ar fi o problema filosofica reala. Sigur, n-ar avea cine sa si-o puna dar asta e altceva... -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|||||
5 Jul 2006, 12:14 AM
Mesaj
#13
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
1. Chiar daca nu predomina prin necesitate "ceva-ul" isi poate asigura contingent prim-planul. 2. N-ai nevoie de nicio lege a necesitatii pentru a exprima un adevar. Exista adevaruri contingente si adevaruri necesare. Primele, cum le spune si numele, nici macar nu pot fi puse sub o ratiune suficienta, traiesc in imperiu aleatoriului. Nu le poti stabili de cele mai multe ori cauza ca sa nu mai vorbesc de vreo lege de evolutie etc. Necesar inseamna rational, nu acopera intreaga fiintare. 3. Confunzi necesarul cu contingentul. A iesit stema dar nu era necesar sa iasa. Putea iesi banul. Starea actuala e compatibila cu ambele stari trecute aflate in potenta. 4. Distinctia specioasa facuta intre afirmatia ontologica si epistemologica e nula si neavenita pentru ca orice afirmatie este epistemologica avand obligatoriu si un regim ontic, separarile intre planuri sunt doar jucarele care n-au nicio valoare de cunoastere Acest topic a fost editat de alfa: 5 Jul 2006, 02:51 AM -------------------- omega
|
||
|
|||
5 Jul 2006, 12:22 AM
Mesaj
#14
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Hawking e paralel cu subiectul. Ce poate fi mai stabil decat nefiinta? Fiinta parmenidiana? Nu-i vorba nici de absenta materiei, nici de cea a spatiului, timpului, concretului, abstractului, subiectului, obiectului, ideii ci de neantul neantului in care nici macar neantul nu mai e, cu atat mai putin devenirea, stabilitatea, instabilitatea, sensul, nonsensul, inteligibilitatea s.a.m.d. Moartea a tot si a toate, dincolo de orice particularizare vie sau nevie, spirituala sau imbecila e a dracului de stabila... -------------------- omega
|
||
|
|||
5 Jul 2006, 07:11 AM
Mesaj
#15
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Da, si? de ce crezi ca cel mai mare fizician in viata este paralel cu subiectul? Nefiinta are fluctuatii, asta zice mecanica cuantica in interpretarea lui. Si de-asta exista ceva mai degraba decat nimic. E ca si cum ai avea un pendul pe care, daca il analizezi cuantic, vezi ca se misca incet in jurul punctului de echilibru. Acea miscare este datorata fluctuatiilor cuantice. Intrebarea "de ce exista ceva si nu nimic?" este echivalenta cu "de ce se misca pendulul si nu sta perfect vertical?".
Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Jul 2006, 07:14 AM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
5 Jul 2006, 09:20 AM
Mesaj
#16
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Si ce? Catalin, nu i-am contestat valoarea de fizician am spun si mai graiesc inca : de data asta e paralel cu obiectul muncii. Mecanica cuantica nu zice nimic despre neant, pentru ca Neantul Absolut asa cum apare in intrebarea respectiva nu poate fi conceptualizat dincolo de simpla tautologie. Neantul e Neant si cu asta s-a cam terminat. Ce sens poate avea "instabilitatea neantului", ce mai poti spune atunci cand insasi ideea de neant tre` sa dispara ca s-aia e "ceva" ( fie si tautologie )? N-are legatura nici cu cuante, absenta cuantelor, stari cuantice, absenta starilor cuantice, materia, absenta materiei, vidul in care mai exista inca spatiul, absenta spatiului si cu atat mai putin cu pendule oscilante in care introduci reprezentarea unui "ceva". Punctul de echilibru e starea unui "ceva", ca sa nu mai spun ca si "starea" e "ceva". Analogia e complet nepotrivita.
Acest topic a fost editat de alfa: 5 Jul 2006, 09:28 AM -------------------- omega
|
|
|
5 Jul 2006, 10:18 AM
Mesaj
#17
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Eu nu inteleg care e problema. In afara de supararea ta metafizica pe ideea de instabilitate a neantului mai ai ceva concret de obiectat? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
5 Jul 2006, 10:25 AM
Mesaj
#18
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Ca sa spui "instabilitatea neantului" ai facut presupunerea ca neantul exista fiindca instabilitatea este strict legata de existenta. Poate ne dovedesti si noua cum neantul a devenit existenta. Sunt curios.
-------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
|
|
5 Jul 2006, 10:36 AM
Mesaj
#19
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Dupa ce constati c-a ratat notiunea ce ar mai fi de obiectat ? Ar fi absurd. Acest topic a fost editat de alfa: 5 Jul 2006, 10:37 AM -------------------- omega
|
||||
|
|||||
5 Jul 2006, 03:50 PM
Mesaj
#20
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Heidegger considera această întrebare ca fiind întrebarea fundamentală a metafizicii si mai zicea că Nimicul este cel care ne constrânge s-o punem. Dacă n-ar "exista" Nimicul, n-ar exista nici "de ce-ul", n-ar exista mirarea în fata Fiintei si deci n-ar exista nici filosofia. El sustinea că Nimicul nu este un simplu concept construit prin aplicarea abuzivă a negatiei, ci tocmai Nimicul este cel care permite exercitiul negatiei.
Eu as zice că întrebarea "de ce există mai degrabă ceva decât nimic" comportă trei aspecte sau, mai bine zis, trei niveluri: 1) nivelul raportului Fiintă-Nefiintă, unde toate conceptele îsi pierd sensurile proprii, asa cum sublinia si alfa mai sus. Aici ar trebui în mod normal să se tacă, însă as risca spunând doar două lucruri: ori Fiinta e totuna cu Nefiinta (Heraclit), deoarece a dispărut însusi sensul lui "a fi", ori numai Fiinta este (Parmenide), deoarece ar fi contradictoriu să spunem că Nefiinta este (dar această Fiintă, lipsită de orice diferente, devine iarăsi totuna cu Nefiinta). In concluzie, întrebarea nu-si poate găsi răspunsul la acest nivel si nici n-ar trebui să fie pusă. 2) nivelul adevărurilor necesare (de ratiune), unde întrebarea ar avea forma mai explicită: de ce există ceva, oricare ar fi acel ceva? De ce există diferenta, multiplul? Deja în acest punct nimicul se relativizează si avem o problemă filosofică reală. Ca să folosesc exemplul lui Amenhotep , cu aruncarea zarului, aici problema nu este încă aceea a răspunde de ce a căzut stema sau banul, ci de ce a fost aruncată moneda, de ce s-a făcut trecerea de la posibil la real. Solutiile propuse sunt multiple: dez-ontologizarea multiplului (maya indiană, solutia lui Parmenide), intrarea în scenă a Vointei divine, postularea unui principiu al devenirii (Heraclit, Hegel, Whitehead si chiar "instabilitatea" nimicului invocată de Hawking), postularea unui principiu al Binelui ca ratiune suficientă ultimă (Leibniz - e mai bine să fie ceva decât nimic), postularea multiplului absolut (lumea ideilor platoniciene), etc. 3) nivelul adevărurilor contingente (de fapt), unde întrebarea se precizează în forma: de ce există acest ceva? Care este temeiul particularitătilor acestei lumi si, în general, care este temeiul adevărurilor particulare? Aceasta este o problemă la fel de reală si la fel de interesantă ca precedenta. Abia aici ne putem întreba de ce, în urma aruncării zarului, a apărut stema si nu banul. Se pare că Leibniz a fost primul care a pus-o explicit, făcând distinctia dintre adevărurile de ratiune si cele de fapt si formulând, cu acest prilej, principiul ratiunii suficiente (vezi Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, paragr. 7 si urm.). Tocmai acest principiu ar valida ontologic întrebarea (de ce-ul), iar solutiile propuse sunt, la nivelul (2), principiul celui mai mare bine (ratiunea suficientă a lui D-zeu), iar la nivelul (3) înlăntuirea infinită a temeiurilor. Vasăzică, între formele goale ale adevărurilor necesare (logice) si adevărurile de fapt (continutul extralogic) ar fi o punte, dar infinit de lungă. Dar asta se mai numeste punte oare? Solutia lui Leibniz nu mi se pare satisfăcătoare. Hume a subliniat apoi încă mai bine această distinctie si a solutionat problema într-un mod radical, sacrificând idealul deductiei metafizice: nu există nici un fel de punte, adevărurile de fapt sunt contingente la modul propriu. Kant n-a vrut să admită asta si a încercat să reconstruiască totusi o punte (adică să răspundă la întrebarea "de ce mai degrabă acest ceva?"), prin adevărurile sintetice apriori (formele subiectului). Remarcabil este faptul că el include aici adevărurile matematice, care erau considerate înainte drept adevăruri necesare (analitice). După Kant s-a impus distinctia adevăruri analitice - adevăruri sintetice, iesind din granitele metafizicii pure si trezind interesul specialistilor în stiintele exacte. Astfel problema s-a mutat undeva la granita dintre matematică si logică, tentativele mai noi de solutionare fiind logica lui Frege, Principia Mathematica lui Russell, puzderia de logici alternative si puzderia de studii apărute pe valul neopozitivismului. Cam asa văd eu, în toată întinderea ei, problema adusă în discutie de shapeshifter. Vă astept acum cu completări, corectii, obiectii si comentarii. |
|
|
5 Jul 2006, 04:32 PM
Mesaj
#21
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Pe bune? -------------------- Azi avem.
|
||
|
|||
5 Jul 2006, 06:13 PM
Mesaj
#22
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Instabilitatea nu e legata de existenta. E legata de posibilitatea existentei. De exemplu "daca la mine in camera ar fi un unicorn, el ar fi roz si invizibil". -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
5 Jul 2006, 06:14 PM
Mesaj
#23
|
|||||||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Ai "constatat" adica ai afirmat. Fara vreun argument. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||
|
|||||||
6 Jul 2006, 08:33 AM
Mesaj
#24
|
|||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
No comment.
Da, dar întrebarea din acest topic nu e "De ce un ceva aflat în potenţă mai degrabă decât un nimic aflat în potenţă?". Când trecem de nivelul potenţei şi ne întrebăm ce putem deduce despre rezultatul efectiv (nu potenţial) al căderii monedei, vedem că putem judeca: "Văd stema. Ştiu că dacă văd stema, înseamnă că a căzut stema (şi nu banul). Deci, pot spune că efectiv a căzut stema (mai degrabă decât banul)." Sau, în termenii întrebării lui Shapeshifter: "Văd ceva. Ştiu că dacă văd ceva, înseamnă că pe lumea asta e ceva (şi nu nimic). Deci, pot spune că efectiv pe lumea asta e ceva (mai degrabă decât nimic)."
Da, ai înţeles corect, asta am spus.
Şi asta ai înţeles corect. Într-adevăr, dacă vedem că pe lumea asta e ceva şi nu nimic, asta nu înseamnă că acţionează vreo lege care să impună acest fapt ca necesar. Greşeala invocării unei asemenea legi o fac cei ce interpretează pe "mai degrabă" în sens ontologic, adică de tendinţă/înclinaţie ontică (mai puternic înspre "ceva" decât înspre "nimic").
Păi bineînţeles... Cine-a văzut vreodată unul care, deşi nu pricepe, totuşi să spună "Da dom'ne, are valoare de cunoaştere!" Evident că dacă nu înţelegi vei susţine că n-are valoare de cunoaştere. Nu, distincţia nu e nici specioasă, nici nulă, nici neavenită şi nici jucărică fără valoare de cunoaştere. Este importantă pentru cine pune cât de cât preţ pe gândirea corectă. (Dar, bineînţeles, asta nu înseamnă că toată lumea trebuie să o priceapă.)
Deşi ţi-ai retras obiecţia (înţelept gest! ), totuşi o voi comenta pe scurt, pentru ca nu cumva cineva care a apucat s-o citească să rămână cu impresia greşită că ar fi validă. Următorul raţionament este deductiv, nu inductiv: "Sunt două posibilităţi ce epuizează variantele: 1) pe lumea asta să fie ceva, respectiv 2) pe lumea asta să nu fie nimic. Eu văd (simt, percep) ceva. Dar dacă eu văd (simt, percep) ceva, atunci ceva există (măcar eu, cel-ce-percepe!). Deci, pe lumea asta e ceva. Asta înseamnă că dacă mă întreabă cineva ce părere am despre variantele 1) şi 2), voi spune că, în lumina dovezilor, cazul 1) este 'mai plauzibil' decât cazul 2), sunt mai înclinat să-l cred pe 1) mai curând decît pe 2). Pe scurt, voi răspunde că eu gândesc că 1) e adevărat, mai degrabă decât 2)." Acesta este scheletul raţionamentului expus sintetic de Bishop:
Nici o inducţie aici, ci doar deducţie. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
6 Jul 2006, 10:28 AM
Mesaj
#25
|
|||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Amenhotep
Da, exista ceva mai degraba decat nimic pentru ca ai constatat, ai dat crezare simturilor si ai stabilit un adevar contingent. Ceva mai degraba decat nimic e un ADEVAR, intrebarea are sens EXACT in felul in care e formulata. Eu as fi pus altfel problema. Exista o ratiune, e vorba de necesitate putem gasi un motiv, o cauza, un temei inteligibil sau pur si simplu vorbim de intamplare, hazard, aleatoriu ?
O tendinta/inclinatie ontica exista de vreme ce e "ceva" mai degraba decat nimic ca tocmai l-ai pus in evidenta. Bineinteles daca nu doresti sa negi tot, sa degradezi la nivel de iluzie, numai ca si iluzia e "ceva". Problema-i alta. Putem pune in termeni rationali, indica o necesitate, o cauza, o lege, un substrat producator etc aceasta inclinatie sau pur si simplu o abandonam nedeterminatului ii spunem inclinatie, intamplare, asta este etc?
Daca-ti imaginezi ca-i corect sa spui "mai degraba gandesc c-a cazut stema decat gandesc c-a cazut banul" si nu "gandesc c-a cazut stema mai degraba decat banul" nu-mi ramane altceva de facut decat sa-ti urez: spor la gandit!
Daca am sters-o inseamna ca m-am dezis de ea, c-am scris o prostie. Am radiat-o la scurta vreme. Bine ca raspunzi dupa o saptamana la trei cuvintele date disparute. Acest topic a fost editat de alfa: 6 Jul 2006, 12:07 PM -------------------- omega
|
||||||||
|
|||||||||
6 Jul 2006, 01:09 PM
Mesaj
#26
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.455 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
V-aţi întrebat CINE/CE pune întrebarea: ,,De ce există ceva mai degrabă decât nimic?"
-------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
6 Jul 2006, 02:39 PM
Mesaj
#27
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Io.
-------------------- omega
|
|
|
6 Jul 2006, 03:57 PM
Mesaj
#28
|
|||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu, simţurile nu-ţi spun nimic despre "mai degrabă". Îţi spun doar că "ceva şi nu nimic". Când constaţi că pică stemă, nu constaţi că pică stemă mai degrabă decât ban. Constatarea lui "mai degrabă" o poţi face doar în urma repetării unui mare număr de experimente, atunci când moneda e trucată şi probabilitatea stemei e mai mare decât a banului -- doar atunci poţi pune "mai degrabă" între cele două variante. În cazul lumii, care e una singură, nu poţi observa că modul în care e este "mai degrabă" în raport cu altul. Aşadar, "Ceva şi nu nimic" e un adevăr, dar "Ceva mai degrabă decât nimic" e o speculaţie.
Încă o dată: să zicem că-ţi determini precis locaţia geografică şi remarci "La cutare latitudine şi longitudine se află o fiinţă gânditoare". Atunci, acesta este un adevăr. În acest caz are sens să te întrebi apoi "Dar de ce <afirmaţia de mai sus>?". Însă dacă spui "La cutare latitudine şi longitudine se află o fiinţă gânditoare mai degrabă decât un bolovan", atunci e posibil să greşeşti. (Dacă locaţia e într-o sală de cinematograf, atunci probabil ai dreptate şi acolo se va afla mai degrabă un om decât un bolovan; dar dacă locaţia e în deşert, atunci afirmaţia e falsă: în acea locaţie mai degrabă se găseşte un bolovan decât un om; cazul cu omul e o excepţie de la regula cu bolovanul.) Or, dacă afirmaţia cu pricina e falsă, întrebarea "Dar de ce <afirmaţia cu pricina>?" e lipsită de sens.
Da, trebuie lămurit acest lucru. Doar dacă descoperim necesitate, doar atunci putem spune "ceva mai degrabă decât nimic". Altfel, nu putem spune decât "ceva (şi nu nimic)".
Nu, n-am pus în evidenţă nici un "mai degrabă". Şi nimeni altcineva n-a făcut-o.
Înainte de iluzie, însuşi subiectul gânditor e "ceva". De aceea nici măcar nu e nevoie să te raportezi la lumea exterioară pentru a constata "Are loc varianta 'există ceva' şi nu varianta 'nu există nimic'".
Formularea cu "mai degrabă" presupune din start, ca ipoteză implicită, prima variantă. N-am nici o problemă cu asta, atâta timp cât cei ce-o folosesc sunt conştienţi de această ipoteză conţinuntă chiar în întrebare. Problema apare când cineva porneşte cu această ipoteză (ascunsă în întrebarea cu "mai degrabă") şi apoi "demonstrează" necesitatea lui "ceva". E o gândire circulară, care porneşte de la însăşi concluzia pe care chipurile o deduce la final.
Hmm... N-am spus că ar fi una mai corectă decât alta. Am spus că sunt două lucruri diferite. Unul e corect într-o situaţie, altul în alta. De exemplu, dacă ştii dinainte că moneda are o tendinţă pronunţată de a cădea cu stema în sus, atunci poţi spune că faptele "stemă" şi "ban" se află în relaţie de "mai degrabă". Dar dacă nu există vreo astfel de tendinţă şi diverşi oameni de încredere declară c-a picat "stemă", iar câţiva dubioşi declară "ban", atunci gândurile, deducţiile tale se află în relaţie de "mai degrabă". (Chiar dacă moneda nu manifestă nici un "mai degrabă" fizic, ontic.) E diferenţa dintre "înclin să cred că STEMĂ" şi "cred că probabilitatea STEMEI e 'înclinată'". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
6 Jul 2006, 04:18 PM
Mesaj
#29
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Aici se pare a fi adevarata problema. Fiindca aceasta Nefiinta este complet necunoscuta. Chiar am facut o greseala fiindca am spus "Nefiinta este". Ceea ce simt cand incerc sa cunosc Nefiinta este ca si cum ma indrept spre un abis care se inchide brusc, inainte de a parcurge un pas. Definit complet de ceea ce este Fiinta, nu pot cunoaste nimic despre ceea ce este Nefiinta. Ori a spune ca o "instabilitate" a Nefiintei a nascut Fiinta, este gregar. Existenta, Fiinta reprezinta cea mai larga notiune cu care lucreaza filosofia si inglobeaza in ea toate notiunile . A-mi imagina ce este dincolo de ceea ea, imi este peste puteri. Insasi incercarea a-mi imagina , apartinand fiintei , este complet nepotrivita. Sincer, ceea ce simt este ca de aici incepe intunericul in forma pura. Adevaratul intuneric. Acest topic a fost editat de abureala: 6 Jul 2006, 04:19 PM -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|||
6 Jul 2006, 06:55 PM
Mesaj
#30
|
|||||||||||||||||||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Amenhotep
Nu stiu ce-ti spune simtul limbii si un efort de gandire minim, dar eu cand simt, cum sa-l numesc sa nu iau iar ban de vreo juma de an, o materie fecala , cand pute corespunzator zic : mai degraba asta-i fecala decat nu e fecala ( sau decat e orice altceva , spre exemplu filosofie ) . Ghinie? De unde si pana unde expresia "mai degraba" reclama repetarea observatiei, demonstratii, necesitate etc ? De cand tre` sa-mi miroasa de sapte ori ca sa fie mai degraba fecala decat sa nu fie. E un adevar contingent caruia i se poate asocia intarirea comparativa, na cam poreclit-o, mai degraba.
Daca deja am bagat seama imi permit sa glasuiesc c-a picat stema mai degraba decat banul.
Pot zice si dupa o singura aruncare, doar ca voi folosi trecutul si nu voi generaliza. Chiar asa fiind cum eu constat in permanenta "ceva'' , imi e ingaduita observatia "ceva mai degraba decat nimic ".
He-he-he! Nu-i vorba de a raporta moduri de a fi, Amenhotep, nu-ti e la indemana subiectul, asa-i? E vorba de a sesiza "ceva", o "lume" daca vrei, nu conteaza decat minima diferenta fata de nimic,"exista" fata cu "nu exista", nu "e intr-un fel" fata cu "e altfel". O lume e "ceva", daca este atunci " e ceva mai degraba decat nimic" n-am nevoie sa descriu lumea si s-o compar cu alta posibila.
Reiei cu nonsalanta erori. "Ceva mai degraba decat nimic" este un adevar, mai degraba e doar o intarire nu cere nici macar repetarea observatiei, lasand la o parte ca-n cazul asta chiar indeplineste conditia.
Nicidecum. Daca nu e rational necesar ca ceva sa fie, sa se repete, sa aiba un grad mai mare de probabilitate etc nu-i fals sa folosesti "mai degraba". "Mai degraba se petrec mutatii intamplatoare decat lipsesc cu desavarsire" e o propozitie adevarata chiar daca nu poti stabili necesitatea vreunei mutatii.
Te inseli, am facut-o eu.
Cu atat mai mult "e ceva mai degraba decat nimic". Imi dai dreptate. Deviind putin chiar si subiectul ganditor poate apare ca iluzie in ciuda lui Descartes. E alta poveste.
Ocurenta lui "mai degraba" nu presupune nimic, n-are legatura cu necesitatea. Cel putin eu n-am comis eroarea, e vorba de o disputa cu altcineva.
Nu e nevoie sa stii nimic dinainte, nu mai recitesc acum ca ma grabesc, daca imi amintesc bine in exemplu tau observatia era facuta dupa, deci: "a picat stema mai degraba decat a picat banul" nu " va pica stema mai degraba decat va pica banul".
Nu era vorba de probabilitatea de a pica stema, ci de constatarea ulterioara c-a picat. Anterior ambele stari sunt in potenta, e posibil orice, nu te servesti nici de observatie, nici de vreo lege, studiu de probabilitate etc care sa-ti permita aprecieri. Confunzi momentele, una e " a picat stema mai degraba decat a picat banul" propozitie stabilita ca adevarata dupa ce ai jucat risca si alta e " va pica stema mai degraba decat va pica banul" care-i doar probabila. Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 08:32 AM -------------------- omega
|
||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||
6 Jul 2006, 08:52 PM
Mesaj
#31
|
|||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 460 Inscris: 28 November 04 Forumist Nr.: 5.003 |
@Amenhotep
Exact, s-a indeplinit varianta "ceva". Prin toate resursele de perceptie a manifestatului asta deducem: s-a indeplinit varianta favorabila, adica - zic eu - nemanifestatul s-a manifestat. Si daca suntem de acord cu totii ca asta e raspunsul bun, Shapeshifter pune a 2-a intrebare la care se cauta inca premiant care sa o rezolve:
Imi amintesc de afirmatia lui Iisus (fara nici o trimitere la religie/credinta/d-zeu): "Nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Mine." Afirmatie pe care acum as interpreta-o astfel: numai prin constiinta=fiul (constiinta-rod al manifestarii) putem ajunge la realitatea ultima=tatal(esenta manifestarii, ce-si are sorgintea in nemanifestat). Numai cel care poate sa se priveasca pe sine (sa devina constient ca s-a ivit in lumina, ca este "ceva"), cel care din actor devine spectator - cel care se poate extrage din vartejul manifestarii "contempland" creatia - acela poate sa-si puna intrebarea asta. Si asta, cred eu, este doar constiinta. Shapeshifter, tu ce spui? cine pune intrebarea asta? in opinia mea, asta-i problema importanta, de esenta - merita clarificata in masura putintelor. @alfa
Experientele comune genereaza limbajul si deci dialogul. Coboratul din sferele inalte e absolut necesar ptr. a te face inteles (daca doresti intr-adevar asta). Plus discernamantul si perseverenta - prea sarim de la una la alta fara sa punem punct. Ramane numai o senzatie de nauceala. Altfel, eu numesc asta branza buna in burduf de acordeon. Sau oi fi eu prea incet la minte.
Asta-i intrebarea. E "neantul neantului" sau o potenta nemanifestata (si evident incomprehensibila)? Si daca e asa de stabila atunci, ma intreb si eu ca proasta-n targ, de ce s-a manifestat in "ceva" si n-a ramas in "nimic"? De ce n-a stat naibii la infinit in noaptea aia a lui Brahman? Si explica-mi te rog, in doua cuvinte, ce e cu fiinta parmenidiana, ce aduce in plus? ca eu sunt mai necitit. Sper sa nu fie cu banat.
Asta imi aminteste despre pata oarba din campul vizual al fiecarui om. Nu e "ceva" negru ci efectiv o lipsa de camp. Deloc infricosatoare. Si, daca nu te pui la aparate ca sa o depistezi, poti trai bine mersi toata viata fara sa ai habar de ea. Daca incepem sa comentam afirmatia "neantul e neant", nu terminam pana poimarti - vom divaga uitand de la ce am pornit. Decat o mie de cuvinte, e preferabil sa te asezi de ex. cu fata spre un asfintit, contempland - intelegi mai mult de acolo. Parerea mea. @Catalin
D-asta cred acum ca, facand un melanj intre necesar si contingent, ne apropiem mai mult de o ipoteza plauzibila: nu este necesar ca nefiinta/nemanifestatul/vidul/neantul absolut sa se manifeste, si totusi o face! cum? pai zic eu printr-o manifestare fara finalitate "personala", fara scop/sens, detasata de rodul actului - si de aici avem iluzia hazardului (o discutie interesanta a avut loc pe topicul despre liber arbitru). Acest topic a fost editat de bishop: 6 Jul 2006, 08:54 PM |
||||||||||||
|
|||||||||||||
7 Jul 2006, 09:28 AM
Mesaj
#32
|
|||||||||||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Si eu am pus-o.
Din sfera mea cobor cu greu. He-he-he ! Prea mult dialog n-aveam la intentie "mai degraba" avusei interventii punctuale: diferenta dintre adevarul contingent si cel necesar, "mai degraba" nu reclama necesitatea e doar o intarire comparativa ocurenta si-n adevarurile contingente, intrebarea are sens asa cum e mandibulita, neantul nu e absenta a ceva anume ci a oricarui "ceva", la limita inclusiv a instabilitatii, e simpla tautologie si chiar misterul eului.
Ca orice retardat mintal, inchipuit filosof de balta, creator de maculatura sistematica am momente de ratacire cand colorez cu viraje si bruiaje discutiile. Cer scuze pentru abaterile care au fragmentat dezbaterile, nu se va mai intampla. Nu mai fac. Va las sa bateti maidanul gandirii. He-he-he!
In intrebarea respectiva e neantul neantului pentru ca diferenta e cu "ceva", o asemenea potenta ar fi "ceva".
Mister adanc ne lovi in cerul gurii de nu stim cum sa-l desfacem. Intrebara-i daca e sau daca neantul a fost si a "iesit din sine ".
In doua cuvinte: fiinta este. Toate celelalte decurg d-aici. Aduce in plus pe a fi, desi Hegel spune ca nu-i nicio diferenta, ca lipsesc determinatiile in ambele cazuri. Or fi absente determinatiile dar diferenta e tocmai intre a fi si a nu fi. Chiar si la Hegel sunt diferite, le socoteste ca atare desi e unul si acelasi lucru.
Dimpotriva sfarsim imediat. Neantul e neant. Gata! Nu uitam, "de ce unul si nu celalalt" urmeaza sa fie investigat ulterior.
Tocmai plecam sa-mi las inima tresaltanda la miracolul asfintitului poate mi s-o fertiliza mintea cu niscai intelegere. He-he-he! Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 09:38 AM -------------------- omega
|
||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
7 Jul 2006, 12:35 PM
Mesaj
#33
|
|||||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Te cred că nu ştii cum e cu efortul de gândire minim.
Este o exprimare anapoda. Eşti liber s-o practici, dar nu te minuna că nu reuşeşti să te înţelegi cu semenii. Nimeni, când vede un cal şi-şi dă seama clar ce are în faţă, nu zice "Mai degrabă ăsta-i cal decât nu e cal". Când omul n-are îndoieli, spune simplu "Ăsta-i cal" -- apoi, dacă eventual vrea să întărească, adaugă "şi nu altceva!" În cazul fecal descris de tine, dacă nu ştii clar despre ce-i vorba ci simţi doar "putoarea corespunzătoare", atunci îţi exprimi dubiile faţă de o altă opinie: "Hmm... Zici că miroase a hoit... Mie-mi miroase a fecală mai degrabă decât a hoit." Adică "înclin să cred" -- sensul epistemic al lui "mai degrabă", cum l-am numit mai devreme. Celălalt sens, cel ontologic, n-are nici o treabă cu "înclin să cred", ci se referă la o tendinţă pe care-o afirmi ca obiectivă în natură: "Leziunile encefalului afectează subiectul mai degrabă negativ decât pozitiv". Acest sens presupune observaţii repetate, presupune o statistică. Rezumă o judecată despre probabilităţi ("mai degrabă" = "mai des") şi se referă la o influenţă cauzală. Tu amesteci cal cu fecal şi cu encefal, susţinând agresiv că toate sensurile sunt identice. [Şi chiar dacă ar fi aşa; sau mai ales dacă ar fi aşa -- tot n-ar exista motiv să te înverşunezi atât împotriva înlocuirii lui "mai degrabă" prin "şi nu", cum propun eu. Doar au acelaşi sens (susţii tu)!]
Dacă te uiţi în dicţionar şi te gândeşti puţin la modul de formare a expresiei, ai să înţelegi.
Pentru a n-a oară exemplifici perfect confuzia între "înclin să cred că X, nu Y" şi "X se petrece mai des decât Y". Primul sens n-are nici o treabă cu repetarea, al doilea are de-a face numai cu repetarea. Eşecul în a face distincţia între ele conduce la confuzie, la glisarea permanentă şi inconsecventă între unul şi altul. Exact ceea ce faci aici.
Problema enunţată de Shapeshifter nu se referă la o observare repetată. Nu e nevoie de aşa ceva, pentru că admitem principiul auto-perpetuării "ceva"-ului în timp, ca şi principiul auto-perpetuării "nimic"-ului în timp. Adică admitem că dacă azi e "ceva", nu-i nici o dificultate să explicăm cum de persistă şi mâine. La fel şi cu "nimic"-ul. Dificultatea se referă la o singură opţiune, cea iniţială, cea "de întemeiere", ca să zic aşa, de alegere între "ceva" şi "nimic". Nu e vorba de multe opţiuni sucesive în timp, ci de una singură a-temporală.
Dacă aşa înţelegi expresia, de ce te opui violent sinonimei "Ceva şi nu nimic"? Este vreo nuanţă a lui "mai degrabă" care surprinde mai bine înţelegerea ta vizavi de problemă, nuanţă care lipseşte din "şi nu"? Dacă da, înseamnă că nu le vezi spunând acelaşi lucru (o simplă întărire stilistică), ci "mai degrabă" spune ceva în plus. Dacă nu, atunci ele funcţionează la fel şi n-ai nici un motiv să insişti că trebuie folosită una şi nu cealaltă.
Zău? Cum ai stabilit adevărul ei?
Ai pus în evidenţă doar opoziţia (evidentă de la bun început) dintre "ceva" şi "nimic". N-ai arătat că "ceva" e mai repede, mai uşor (consultă dicţionarul) decât "nimic".
Atunci nimic nu te-mpiedică să continui discuţia în termeni de "şi nu".
Exact. Cât timp nu repeţi, nu analizezi probabilităţi şi nu sesizezi influenţe statistice sau cauzale, nu poţi afirma nimic despre vreo "grăbire mai mare" să se întâmple într-un fel decât altul. Constaţi doar că una din variante a avut loc, iar cealaltă nu. În urma acestei constatări n-ai cum să afirmi nimic despre graba (tendinţa, repeziciunea, înclinaţia) vreunei variante de a se petrece. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
7 Jul 2006, 02:05 PM
Mesaj
#34
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Amenhotep
[QUOTE]Nimeni, când vede un cal şi-şi dă seama clar ce are în faţă, nu zice "Mai degrabă ăsta-i cal decât nu e cal".[/QUOTE] N-am cujetat la modul tipic de exprimare, tot ce am spus a fost - daca " A e prost " atunci e corect sa spui ca " A e mai degraba prost decat dashtept". Intaresti prin comparatie. Daca nu prisepi propozitia ai o problema cu limba romana. [QUOTE]În cazul fecal descris de tine, dacă nu ştii clar despre ce-i vorba ci simţi doar "putoarea corespunzătoare", atunci îţi exprimi dubiile faţă de o altă opinie: "Hmm... Zici că miroase a hoit... Mie-mi miroase a fecală mai degrabă decât a hoit." Adică "înclin să cred" -- sensul epistemic al lui "mai degrabă", cum l-am numit mai devreme.[/quote] Eu cand vad o fecala, nu mai inclin sa cred nimic, am o certitudine : asta-i fecala. Altfel n-am nimic cu dubiile celor care la dezvaluirea privelistii mediteaza din putul gandirii daca nu cumva e hoit pentru a asigura "sensul epistemic" al lui "mai degraba". He-he-he! [quote]Celălalt sens, cel ontologic, n-are nici o treabă cu "înclin să cred", ci se referă la o tendinţă pe care-o afirmi ca obiectivă în natură: "Leziunile encefalului afectează subiectul mai degrabă negativ decât pozitiv". Acest sens presupune observaţii repetate, presupune o statistică. Rezumă o judecată despre probabilităţi ("mai degrabă" = "mai des") şi se referă la o influenţă cauzală.[/quote] Ti-am explicat, zadarnic, ca si daca ai avea nevoie de repetitie observationala pentru a folosi "mai degraba", ceea ce nu-i cazul , conditia ar fi indeplinita. De vreme ce " Leziunile encefalului afecteaza subiectul mai degraba negativ pozitiv" e un adevar cu atat mai mult " mai degraba ceva decat nimic" sta sub semnul veridicitatii pentru ca in permanenta percepi ceva inclusiv ca "Leziunile provoaca boli psihice si alte nasoleli". [quote]Tu amesteci cal cu fecal şi cu encefal, susţinând agresiv că toate sensurile sunt identice. [Şi chiar dacă ar fi aşa; sau mai ales dacă ar fi aşa -- tot n-ar exista motiv să te înverşunezi atât împotriva înlocuirii lui "mai degrabă" prin "şi nu", cum propun eu. Doar au acelaşi sens (susţii tu)!][/quote] Eu nu amestec prostia cu filosofia, asa incat voi scuti topicul asta de ochelari de cal, schizofrenie acuta, paranoia cronica si rahatul limbistic. Nu e vorba de nicio inversunare, tratam cu mirare obiectiile tale relativ la folosirea lui "mai degraba". Altfel sunt de acord ca poate fi omis, dar nu e necesar s-o faci. [quote]Pentru a n-a oară exemplifici perfect confuzia între "înclin să cred că X, nu Y" şi "X se petrece mai des decât Y". Primul sens n-are nici o treabă cu repetarea, al doilea are de-a face numai cu repetarea. Eşecul în a face distincţia între ele conduce la confuzie, la glisarea permanentă şi inconsecventă între unul şi altul. Exact ceea ce faci aici. [/QUOTE] Pentru a doua oara, cand vad o fecala nu inclin sa cred ca-i fecala. Stiu ca-i fecala. He-he-he! [quote]Problema enunţată de Shapeshifter nu se referă la o observare repetată. Nu e nevoie de aşa ceva, pentru că admitem principiul auto-perpetuării "ceva"-ului în timp, ca şi principiul auto-perpetuării "nimic"-ului în timp. Adică admitem că dacă azi e "ceva", nu-i nici o dificultate să explicăm cum de persistă şi mâine. La fel şi cu "nimic"-ul. Dificultatea se referă la o singură opţiune, cea iniţială, cea "de întemeiere", ca să zic aşa, de alegere între "ceva" şi "nimic". Nu e vorba de multe opţiuni sucesive în timp, ci de una singură a-temporală.[/quote] Admiti tu principul auto-perpetuarii in timp si optiunea originara exclusivista. Altii vor sustine ca nu-i deloc usor sa demonstrezi persistenta, ca nimic nu te asigura impotriva anihilarii complete sau pot fi heraclitieni luand in calcul un amestec de Fiinta si Nefiinta etc. Intrebarea e simpla si seaca, nu presupune alte contexte: "de ce mai degraba ceva decat nimic?" acel "mai degraba" reprezentand preeminenta ( nu excluderea opusului ) care , la randu-i , poate fi considerata pe baza repetarii observatiei. [quote]Dacă aşa înţelegi expresia, de ce te opui violent sinonimei "Ceva şi nu nimic"? Este vreo nuanţă a lui "mai degrabă" care surprinde mai bine înţelegerea ta vizavi de problemă, nuanţă care lipseşte din "şi nu"? Dacă da, înseamnă că nu le vezi spunând acelaşi lucru (o simplă întărire stilistică), ci "mai degrabă" spune ceva în plus. Dacă nu, atunci ele funcţionează la fel şi n-ai nici un motiv să insişti că trebuie folosită una şi nu cealaltă.[/quote] Nu ma opun inlaturarii lui "mai degraba" contest doar necesitatea operatiei. Violenta rudimentara impotriva unei expresii iti apartine, te-ai dedat teoriei chibritului fara niciun temei. [quote]Zău? Cum ai stabilit adevărul ei?[/quote] L-au stabilit altii. Informeaza-te. [quote]Ai pus în evidenţă doar opoziţia (evidentă de la bun început) dintre "ceva" şi "nimic". N-ai arătat că "ceva" e mai repede, mai uşor (consultă dicţionarul) decât "nimic". [QUOTE] In permanenta sesizez "ceva" deci "ceva mai degraba decat nimic". [quote]Atunci nimic nu te-mpiedică să continui discuţia în termeni de "şi nu".[/quote] Cand m-am plans de o asemenea piedica? Ceea ce nu-mi lumineaza tartacuta e disconfortul unora vizavi de folosirea lui "mai degraba". [quote]Exact. Cât timp nu repeţi, nu analizezi probabilităţi şi nu sesizezi influenţe statistice sau cauzale, nu poţi afirma nimic despre vreo "grăbire mai mare" să se întâmple într-un fel decât altul. Constaţi doar că una din variante a avut loc, iar cealaltă nu. În urma acestei constatări n-ai cum să afirmi nimic despre graba (tendinţa, repeziciunea, înclinaţia) vreunei variante de a se petrece.[/quote] Pot afirma , daca deja a picat , ca s-a grabit stema fata de ban. Daca percep "ceva" , "ceva" s-a grabit fata de nimic. In cazul in care observatia se repeta trag concluzia ca "ceva" se tot grabeste in raport cu nimicul. P.S. "Mai degraba" m-am plictisit sa mustesc in nelamuririle lingvistice ale unora prezentate drept gandire corecta. Nu ofera nimic cunoasterii, nu inteapa problema potrivit unei abordari interesante, evolueaza in rigiditatea sensului unic stabilit arbitrar, maltrateaza spiritul expresiilor si nu spune nimic despre obiectul eforturilor. Amenhotep, asta-i ultimul raspuns despre "mai degraba". Acest topic a fost editat de alfa: 7 Jul 2006, 02:22 PM -------------------- omega
|
|
|
7 Jul 2006, 02:11 PM
Mesaj
#35
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ma apuc sa joc table. Arunc zarurile si iese 6-6. Trag concluzia ca mai degraba iese 6-6 la table decat orice alta combinatie. -------------------- |
||
|
|||
Versiune Text-Only | Data este acum: 26 April 2024 - 12:32 AM |