M-am tot gandit daca sa deschid acest nou topic si iata ca pana la urma m-am decis. Desi despre religie s-a tot vorbit pe acest subforum, desi ce incerc eu aici se leaga oarecum si de topicul “ce a fast mai intai - ateism sau religie”, cred ca inca nu s-a spus totul despre aceasta si fenomenul religios poate fi abordat si de pe alte pozitii. Cred ca ar fi foarte interesana o trecere in revista a teoriilor mai mult sau mai putin academice, a parerilor si ideilor personale cu privire la aparitia acestuia. Cel mai interesant ar fi sa abordam problema din perspectiva paleoantropologica.

Din experienta mea cu acest forum, am observat ca sunt multe persoane care nu impartasesc nicidecum credintele religioase. Dat fiind acest lucru, inseamna ca au niste explicatii pentru aparitia fenomenului, explicatii proprii, sau poate preluate de la antropologi, filosofi, etc.

Asadar, plecand de la premisa ca religia este un fenomen cat se poate de natural, un produs al culturii, al intelegerii limitate a lumii inconjuratoare - data fiind explozia de nou si noianul de intrabari pe care hominizii si le-au pus odata cu aparitia primelor licariri de constiinta, de capacitate cognitiva capabila sa opereze cu concepte – care considerati ca au fost experientele cruciale din primii zori ai umanitatii, care si-au pus in asemenea masura amprenta asupra stramosilor nostrii, incat asistam astazi la un adevarat fenomen, in cel mai pur sens al cuvantului ? Poate gresesc, dar am din ce in ce mai mult convingerea ca acest fenomen isi are radacinile in primele experiente ale hominizilor, ale “omaneilor dinaintea oamenilor” sau ale omului paleolitic.

Pe de alta parte, sa fi aparut oare religia doar pentru ca a servit unui scop, pentru ca a marit sansele de supravietuire a unei populatii care venerau o divinitate, cum pare sa sugereze noua carte a celebrului filosof american Daniel C. Dennett - "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon" ? Din pacate inca n-am citit-o, dar sunt sigur ca este interesnata. Voi cum vedeti lucrurile ?

mothman

Nici eu nu am citit aceasta carte , insa inclin sa cred , nu stiu de ce , ca religia a aparut prin analogia "mama ->>> copil" , si tocmai din aceasta cauza primele zeitati au fost de natura feminina .

Probabil ca omul a sperat ca asa cum o mama "paminteana" are grija de copilul ei , tot asa o mama "cereasca" va avea grija de el , ce pe pamint , ce dincolo de moarte.

exergy33

religia l-a insotit pe om dintotdeauna. chair si atunci cind oamenii au ajuns la concluzia clara ca este o imensa stupizenie, religia a continuat sa existe si va mai exista atit timp cit va exista specia umana. ea nu poate fi asociata asa usor cu teorii stupide ca frica de necunoscut, politica de dominare a maselor....

ca sa intelegem ce este religia, trebuie sa intram in structura functionala de hardware a creierului. Desi eu am o teorie completa din acest punct de vedere, sa vedem o analiza logica libera asupra motivului pentru care religia exista si persista.

Sa presupunem ca Creatorul omului (n-are legatura cu dumnezeu sau altceva de acest fel) a facut un proiect functional al creierului. omul astfel proiectat trebuie sa existe vesnic, neconditionat. E clar ca trebuie sa avem o structura de protectie care sa-l protejeze in mod absolut si neconditionat in orice situatie. Asta se poate numi instinct de autoconservare si este usor de acceptat ca exista acest instinct.

acest instinct, care exista si la animale, asigura supravietuirea oricarei fiinte (om sau animal) in limitele impuse de tehnologia de constructie a omului.

in cazul omului avem insa o functie a creierului care nu exista la animale si anume constiinta. constiinta, in forma ei cea mai primitiva inseamna sa ne dam seama ca existam.

si aici apare problema: ne dam seama si de faptul ca vom muri. asta intra in contradictie cu cerinta fundamentala de proiectare (supravietuirea vesnica neconditionata). deci vom cauta o metoda sa supravietuim vesnic, neconditionat dar, pe masura ce trece timpul si cistigam experienta, vedem ca asta este imposibil. aceasta contradictie poate destabiliza functiile creierului.

solutia, gasita din cele mai vechi timpuri este religia; ea ne asigura ca, desi moartea nu poate fi evitata, nu vom muri de tot, mai ramine ceva, sufletul care va trai vesnic.

acum intra in scena religia institutionalizata:sufletul va exista vesnic dar nu oricum. daca nu ai avut o viata corecta o sa mergi in iad, etc. (in paranteza fie spus, mintuirea sufletului inseamna ca el va fi acceptat in rai unde nu internet, nu mincare buna....nu... mai bine caut altceva).

religia, in termeni stiintifici inseamna deci un model de ecranare care rezolva contradictia dintre cerinta de supravietuire vesnica, neconditionata si predictia ca moartea este inevitabila. acest model de ecranare se afla la baza oricarei religii (incepind cu crestinismul si terminind cu taoismul)

pentru cine nu stie, taoismul, care nu are zei personificabili, considera ca lumea este o miscare permanenta in care am aparut pentru ca cineva a murit (oameni, animale, plante, roci....) si vom muri pentru ca altceva sa se nasca si ca aceasta miscare nu poate fi controlata sau oprita de nimeni si ca daca ne impotrivim ei vom plati crunt pentru asta fara sa obtinem nimic.
dorinteodor

Fenomenul a avut mai multe cauze si analogia de care vorbesti a jucat cu siguranta un rol. Apropo de analogii, ma intreb in ce masura putem face o analogie intre un copil, de exemplu – cu mintea lui, cu capacitatea lui mai mult sau mai putin limitata de a intelege lumea – si un hominid sau un Homo Sapiens arhaic. Copiii sunt animisti, lucru cat se poate de limpede. La ei imaginarul si realul se contopesc intr-o lume fascinanta in care fiecare obiect, fiecare fenomen este insufletit intr-un fel sau altul. La copil este vorba de functia ludica, de jocul si afectivitatea ce-l insoteste. La fel a fost, probabil, si omul preistoric. Nu avea nici informatia si nici capacitatea de a utiliza concepte in masura in care o facem noi astazi (cu atat mai mult daca vorbim de vergi intermediare), motiv pentru care, nu ne este greu sa ne dam seama de faptul ca lumea lor, felul in care si-o reprezentau, era mult diferita fata de cea a omului modern. Nu cred ca intelegeau nici principiul cauzalitatii asa cum il intelegem noi. Mai mult ca sigur se gaseau in imposibilitatea de a recunoaste carei cauze ii corespunde un anumit efect si acest lucru cred ca a fost un element destul de important in aparitia fenomenului religios.

Daca l-a insotit dintotdeauna cred ca este discutabil. E foarte greu de spus cand a aparut credinta intr-o lume transcendentala. Se crede ca modelul suflet-corp pe care il avem si astazi este produsul a doua experiente majore, care au marcat primii hominizi ce dispuneau de un rudiment de constiinta.

Experienta mortii. Acel rudiment de care am vorbit era sufiecient pentru a-i aduce pe acestia in situatia de a reflecta intr-un fel asupra mortii. Orcine asista la moartea unei persoane are senzatia ca ceva s-a rupt, ca forta ce anima corpul respectiv s-a dus, ca nu mai este. Noi acum stim ca acest lucru se datoreaza iesirii din functiune a unor organe vitale, etc. Avem perspectiva asta sistemica a organismului, care lipsea cu desavarsire atat animalului acela din care ne tragem, cat si omulul preistoric. Pe de alta parte, moartea de cele mai multe ori era violenta, iar aceasta inseamna cu siguranta si varsare de sange. Probabil asa se explica simbolismul sangelui, folosirea ocrului rosu in riturile funarare incepand cu Homo Neanderthalensis. S-ar parea ca modelul aceasta dualist a aparut acum 70 000 de ani si aparit omului de neanderthal.

Ce-a de-a 2-a experienta, a fost cea a visului. Mamiferele (nu detin informatia sigura. daca nu toate, cel putin o parte) viseaza. Atat verigile intermediare cat si omul arhaic visau, si dispuneau si de capacitatea de a reflecta intr-o oarecare masura la cele visate. Asadar, pe langa experienta mortii, de care am vorbit mai devreme, mai a contribuit si cea a visului. Este limpede faptul ca cei ce pierdeau pe cineva, cel putin o perioada, cel pierdut le aparea si in vis. Lumea viselor a fost considerata cu siguranta o lume aparte, imateriala, iar omul paleolitic mai mult ca sigur credea in realitatea acesteia. Persoanele pierdute apareau in vis, cu toate astea, nu mai apareau in viata reala, motiv pentru care s-a ajuns intr-un fel ia ideea ca au supravietuit cumva, doar ca in alt plan al existentei, intr-o alta lume, in felul asta luand nastere transcendentalul.

Ai mai adus tu acolo vorba de frica de necunoscut, pe manipulare. Si ele s-ar putea si fi jucat un rol, chiar daca nu foarte insemnat. Defapt, e greu de apreciat cat de insemnat a fost rolul acestora. Cat despre longevitatea fenomenului, iar este greu de apreciat. Este foarte posibil sa nu se piarda niciodata si sa insoteasca specia pana la extinctie.

Da, foarte interesant aspectul. Recunosc ca nu m-am gandit pana acum la asta, dar mi se pare ca sta destul de bine in picioare. Ce n-am inteles eu este urmaturul lucru. Consideri ca de-a lungul filogenezei creierul nostru a capatat o functie noua, aceea de a se amagi cu o lume de "dincolo", pentru a se rezolva conflictul asta, sau consideri ca e pur si simplu vorba de o chestie pur psihologica, fara sa fie vorba de vreo corespondenta in plan organic ?

Acest topic a fost editat de mothman: 2 Apr 2006, 11:02 PM

Interesant ce s-a spus pana acum. Poate ar fi interesant, in cautarea inceputului religiilor sa ne punem intrebarea, ce este aia religie?
Religia, zic eu, este un sistem filosofic sau un mod de viata care include mai multe componente precum:
1. Credinta intr-o forta supranaturala sau transcedentala sau intr-o lume transcedentala.
2. Existenta unor ritualuri care insotesc diverse etape ale vietii sau care slujesc la comunicarea cu acea forta sau lume transcedentala
3. Existenta unor norme, ale unor reguli de functionare.
Probabil ca mai exista si alte elemente particulare de la o religie la alta dar cred ca cele trei enumerate sunt suficiente pentru a descrie orice religie.

Pana acum s-a mers pe ideea credintei. Adica din credinta s-a nascut religia. Credinta putand sa se nasca dupa cum spuneau si antevorbitorii mei si din experienta mortii si din vise si din experienta nasterii si probabil multe alte experiente.

As vrea sa abordez si varianta ritualurilor si sa ne punem intrebarea daca nu cumva mai intai si mai intai au fost ritualurile?
Ne uitam la animale si vedem ritualuri de imperechere. Este o forma de comunicare intre acele animale, atat intre cele care sunt pe cale de a se imperechea cat si intre ele si restul animalelor din comunitatea respectiva.
De asemenea animalele au si ritualuri de hranire sau adapare, ba chiar si ritualuri pentru moarte sau nastere.
Am toate motivele sa cred ca primii oameni aveau si ei o multime de ritualuri. Probabil fiecare comunitate avea ritualuril ei. La fel de probabil este ca unele comunitati sa aibe ritualuri.
Partea interesanta este ca nu ai nevoie de o credinta ca exista o forta naturala ca sa faci un ritual pentru succes la vanatoare de exemplu. Pur si simplu iti imaginezi ca facand acel ritual inaintea plecarii la vanatoare vei deveni un vanator mai bun sau vei avea "lipici" la vanat. Chestii dintrastea, fara vreo legatura cu lumi transcedentale sau divinitati.
Cred ca aici sunt inceputurile religiei, fara a exclude insa posibilitatea credintei. Spun doar ca nu era nevoie de credinta in divinitati pentru ca crede ca un anumit ritual te ajuta la ceva.
Cum se verifica "puterea" unui ritual? Simplu. Faci ritualul, te duci la vanatoare, la pescuit sau astepti ploaia si vezi ca asteptarile tale sunt implinite. Iar ritualul este validat. Cu cat ai mai multe succese cu un anumit ritual cu atat il folosesti mai intens si crezi ca e mai folositor. La un moment dat, chiar daca ai si esecuri, nu mai conteaza, nu iti schimbi ritualul, poti presupune ca l-ai facut gresit sau ca cineva a facut alt ritual. Oricum daca perseverezi si a 2-a sau a 3-a oare iti iese bine, se confirma ca un ritual e bun. Trebuie sa ai multe esecuri la rand ca sa abandonezi un ritual.

Eu cred ca pentru a ajunge la credinta religioasa ai nevoie de ceva mai mult decat de un dram de constiinta. Iti trebuie un sistem de gandire destul de sofisticat si e nevoie de capacitate de abstractizare. Probabil ca o credinta religioasa se construieste pe zeci de generatii fiecare aducandu-si aportul sau la ideea respectiva.

Revenind la ritualuri. Un ritual care cred ca a influentat decisiv gandirea umana si a orientat-o catre religie este ritualul mortii. Probabil ca a inceput timid, cu unii membrii marcanti ai comunitatii, de exemplu "mamamare" sau "vraciul" aveau parte de ritualuri de inhumare sau ardere sau alte chestii de genul acesta. Probabil ca membrii obisnuiti ai comunitatii erau abandonati acolo unde au murit, fara ritualuri. A muri de batranete era o raritate de care probabil ca aveu parte exact acei membrii care "gandeau" sau "procreau" pentru comunitate. Motivul pentru care cred ca au dezvoltat aceste ritualuri pentru acesti membrii ai comunitatii era un amestec de frica, respect si veneratie pentru ei. "Mamamare" era cea care le-a dat nastere tuturor si care conducea comunitatea, iar vraciul era cel care facea ritualurile. Motivul pentru care cred ca nu toti membrii comunitatii beneficiau de ritualuri ale mortii este ca pe vremea aceea un astfel de ritual era destul de "costisitor" sa pui arme, hrana, haine, unelte, langa defunct insemna un cost destul de mare pentru o comunitate de la inceputurile lumii. Eu cred ca de cele mai multe ori mortii erau debarasati de toate obiectele care puteau fi utile comunitatii.
Din cate stiu, construirea unei lame de silex era un proces da lunga durata, mai ales daca e vorba de lame slefuite. Plus cautarea materialelor. La fel si celelalte obiecte.

Nu as vrea sa par foarte radical. Nu exclud componenta credinta. Poate ca pe alocuri au mers impreuna. Dar cred ca ritulaurile au fost nelipsite din viata primilor oameni, chiar daca nu erau insotite de credinta.
Este o parere personala.

[EDITAT. Off topic.]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 3 Apr 2006, 08:56 PM

mothman,
nu avem idei prea deosebite. ce vreau sa adaug este ca eu am construit un model simbolic asociat functiilor de hardware a creierului. acest model nu a fost facut in mod special ca sa explice fenomenul religios.

religia este model de ecranare (protectie) si el a aparut atunci cind creierul a fost atit de evoluat incit a fost in stare sa prezica faptul ca va muri si el cindva. experienta mortii altora nu este suficienta. este socanta, poate crea ritualuri de tip religios dar religia propriuzisa apare doar cind majoritatea populatiei unui grup suficient de mare are constiinta faptului ca fiecare in parte va muri cindva si ca moartea este inevitabila. acest fenomen continua si azi sa fie foarte puternic si va continua atit timp cit va exista specia umana. dorinteodor

Si unde putem vedea si noi acel m"model simbolic asociat functiilor de hardware a creierului" ?

Pai, ce spui tu seamana cu o superstitie, iar superstitiile, din punctul me de vedere, vin din interpretarea gresita unei relatii cauza-efect, si cred eu ca duc aproape inevitabil la credinta in existenta unei forte benefice/malefice.

Exact. Cam asta am vrut sa spun si eu in comentariul la citatul anterior. Daca printr-o coincidenta se intampla ca dupa un ritual vanatoarea sa fie mai productiva, se tragea automat concluzia ca acel lucru a declansat succesul, iar ca nepracticarea sa poate duce la consecinte contrare. Mecanismul asta a fost cu siguranta implicat in generarea fenomenului religios. Vedem si astazi forma asta de superstitie. De exemplu, sunt persoane care cred ca au avut un anumit succes pentru ca au fost la nu stiu ce manastire, de exemplu, fara a se face vreo statistica privind corelatia dintre cele doua. Desi, chiar si in lipsa unei statistici, odata ce a prins, se pot gasi scuze pentru faptul ca succesul nu se mai repata.

Fireste. Este nevoie de timp pentru ca un model religios sa prinda forma. Religiile evolueaza in timp si cauta sa-si gaseasca elementene necesare pentru a supravietui cat mai mult timp. Este firesc sa ne imaginam ca fenomenul a aparut de-a lungul a foarte multe generatii. Modelul dualist de care am vorbit intr-un mesaj anterior se crede ca are ~ 70 000 de ani. E clar ca au trecut zeci de mii de ani pana ce s-a ajuns la o perfecionare, pana la un model monoteist/politeist. Sa nu uitam, cele mai mari religii au sub 10 000 de ani.

Cu siguranta moartea a fost un factor cheie. Cat de privilegiati erau mai marii grupului/comunitatii, e greu de spus, insa e clar ca shamanii, vracii, erau niste persoane privilegiate, investite cu mare putere. Ei erau cei care patrundeau in pesteri si oficiau adevarate ritualuri, urmate de desenarea acelor animale pe care le vedem astazi in grotele Chauvet sau Lascaux (Franta), primele estimate la 31 000 de ani si considerate ca fiind cele mai vechi.

Sunt de acord cu asta.

Inventarea unui alt plan al existentei se leaga de acest lucru, mai mult ca sigur. Probabil ca primii oameni au cautat sa-si explice intr-un fel sau altul ceea ce li se intampla, sa-si raspunda la niste probleme mai mult sau mai putin existentiale, ceea ce a dus la crearea unei adevarate „antropologii”. S-a cautat explicarea sfarsirului absurd al mortii, suferintei, si asa s-a ajuns la un model al compensatiei, al rasplatei pentru faptele considerate ca fiind bune, ce nu pareau sa se intoarca pe parcursul vietii, si asa ca s-a construit modelul unei rasplate/compensatii intr-o alta dimensiune. Acest lucru se leaga si de constatarea omului privind inegalitatea dintre semenii sai, a nedreptatilor, ce trebuiau reparate/compensate prin ceva. Unele modele au propus ideea de karma, ca in filosofia orientala, ca un fel de actiune si reactiune, altele au propus ideea de loc al fericirii vesnice sau al suferintei vesnice, dupa caz. Toate acestea vin din speculatiile omului privind natura sa, scopul si locul sau in aceasta viata.

Un alt spect foarte foarte interesant il reprezinta inventarea fortelor binelui si ale ralui, si aici am descoperit un lucru foarte interesant atunci cand am citit una din cartile lui Jung, pe care, sincer sa fiu, nu-l prea agreez. Am sa citez din carte, ca mi se pare ca zice frumos :

"omul primitiv se vede intampinat de lumea inconjuratoare cu bunavointa sau adversitate, iar influentele inconstientului ii apar de asemenea ca niste forte cu care se vede confruntat si cu care trebuie sa ajunga la o intelegere, intocmai ca si cu lumea sa vizibila. Nenumaratele sale practici magice servesc acestui scop. la nivele superioare ale civilizatiei, religiile si filozofiile indeplinesc aceasi functie". Carl Gustav Jung - Puterea sufletului I

Cu alte cuvinte, omul primitiv si-a dat seama de faptul ca viata lui mai este guvernata si de anumite lucruri interioare, asupra carora nu are un control absolut; forte pe care le-a interpretata ca fiind constiente, si cu care trebuie sa ajunga la o intelegere. Este vorba de instincte, de ceea ce psihanaliza numeste inconstient, in general si, nu in ultimul rand, de paleta negativa a starilor afective - furia, de exemplu. Probabil asa s-a ajuns si la ideea posesiunii de catre un spirit malefic, ideea ce persista pana in zilele noastre. Omul primitiv si-a mai dat seama si de paleta pozitiva a trairilor, si asa s-a ajuns la formularea principiului binelui, al frumosului, in contrast cu raul, uratul, care duce la distrugere, pierzanie. Religiile, din punctul asta de vedere, nu vin decat ca o "psihoterapie", ca un mijloc prin care raportul asta de forte interioare ajunge la un echilibru, la o intelegere. Am convingerea ca acest lucru a contribuit hotarator la inventarea fortelor acestea aflate in opozitie, a acestor entitati ce corespund binelui si raului.

O observaţie minoră: Într-un model/principiu al compensaţiei, fericirea sau suferinţa veşnică nu se pot justifica. Un astfel de model n-are cum să explice de ce provocarea câtorva răutăţi pe lumea asta s-ar compensa cu suferinţă infinită pe lumea cealaltă. Şi nici de ce un număr finit de fapte bune făcute aici s-ar echilibra cu bine infinit primit dincolo... Esenţa acestor idei este exact dezechilibrul între aici şi dincolo, nu compensarea-în-vederea-restabilirii-echilibrului.

Aşadar, sursa ideilor de fericire şi suferinţă veşnică cred că trebuie căutată în altă parte, nu într-un eventual principiu de compensaţie.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Apr 2006, 12:06 AM

Fireste, numai de compensatie nu poate fi vorba. E absurd sa credem ca ca pentru cateva fapte reprobabile, cineva merita sa suporte consecinte infinit mai mari, e imensa disproportia. Totusi, ma gandesc ca - chiar daca nu e valabil sau e absurd pentru cazurile de pedeapsa/rasplata vesnica - modelul compensatiei a contribuit hotarator la inventarea unei lumi de apoi, in care se credea/spera ca fiecaruia sa i se dea ceea ce merita. Celor care au suferit toata viata sau au facut mult bine, fara a primi ceva in schimb sa li se compensese aceste neajunsuri, sa fie rasplatiti, iar cei care au facut rau semenilor sa suporte consecintele. Modelul mi se pare valabil, exceptand dispoportiile colosale intre cauze si efecte. Dar, probabil ca asa au gandit ei atunci. Nu intotdeauna modelele cele mai juste s-au impus. Modelul reincarnarii, al kermei, de exemplu, are mai multa logica. De asemenea, si cel cu purgatoriu pare mai...drept, sa-i zic asa. Nu cred ca e importanta corectitudinea modelelor. Important mi se pare modul in care au cautat omaneii sa-si explice lucrurile, interpretarea pe care au dat-o, chiar daca explicatia gasita pare absurda.

Mi se pare cam tare aceasta afirmatie. Eu cred ca se pot justifica. Sigur, noi am putea sa nu fim de acord cu justificarea (si imi imaginez ca nici tu, nici eu nu suntem). Pe de alta parte nu vad de ce "principiul rasplatei/compensatiei" presupune o balanta echilibrata intre... fapta si rasplata sa zicem. Exemple din chiar viata reala ne arata ca nu e asa: iti ia o zi sa iei carnetul de soferi si o viata sa il folosesti; iti ia o zi sa dai un examen si, in general, beneficiezi de pe urma lui o viata. In mod sigur in cadrul unui astfel de examen, cum sunt cele de carnet sau de bacalaureat nu pot echilibra balanta din simplul motiv ca este fizic imposibil ca ele sa acopere toate situatiile care apar in mod real in viata si pe care se presupune ca cel ce a luat examenul le cunoaste.

In consecinta, mie nu mi se pare ideea de "faci un numar finit de fapte bune in viata asta, ca un fel de test, si apoi capeti viata vesnica" din start ilogica. Si in mod sigur nu mi se pare ca fericirea si suferinta vesnice nu se pot justifica.

vezi si asta... http://www.cyberspaceorbit.com/dm_report.html

shi asta - ka sa-tzi ajunga ptr. o viatza...

http://www.google.ro/search?hl=ro&q=Nibiru...re+Google&meta=

Daca vreti ceva "cool" va recomand "Totem şi tabu, Moise şi monoteismul" de Sigmund Freud. Pe mine, la vremea aceea chiar m-a convins.

artanis,

poti sa iei cartea de pe gutenberg.net. o gasesti usor, e singura in limba romina. dorinteodor

mothman,
avem ceva idei similare. totusi, nu exagera cu analiza fenomenului. dorinteodor

Cred ca totul se rezuma la valoarea cu care sunt investite unele din faptele facute. Unele sunt investite cu o importanta mare si se considera ca trebuiesc neaparat evitate, iar simpla lor savarsire echivleaza cu un imens pacat (in ochii celor care au conceput modelul).

Bre cactus, ce legatura are ce vorbim noi aici cu Nibiriu, extraterestrii, MISA sau mai stiu eu ce conspiratii ?

Sa inteleg ca eu bat campii in momentul in care ideile mele nu mai coincid cu ale tale ? Am deschis subiectul asta pentru cine doreste sa faca un schimb de idei. Nu am pretentia ca ce scriu eu aici e litera de lege. Cine nu doreste sa citeasca sau sa participe, e liber sa "schimbe programu".

[EDIT (Era citat întregul mesaj precedent)]

mothman, nu exagera. daca doi oameni au idei identice atunci e ceva suspect acolo. observatia mea, destul de decenta de altfel, era legata de posibila indepartare de subiect. dorinteodor

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Apr 2006, 09:53 AM

Interesanta mi se pare ideea lui Jung, idee pe care am luat-o din cartea Arhetipurile si Inconstientul Colectiv. El spune ca religia nu ar fi altceva decat o proiectie a psihicului care a aparut o data cu constiinta. Astfel, Dumnezeu ar fi proiectia sinelui, care este inconstient, deci nevazut, dar cautat de majoritatea, iar calea catre Dumnezeu nu e altceva decat calea catre noi insine. Din pacate, aceasta idee este doar o paranteza pe care Jung o face, si nu este prea mult dezvoltata. Probabil ca o face in alte carti, nu stiu, si chiar as fi curios de cum ar fi interpretate si alte entitati religioase. Singura interpretare pe care eu am facut-o, este aceea ca Isus ar fi proiectia Eu-lui, Eu, care la fel ca si Isus trebuie sa moara pentru a ajunge la Tatal (Sine).

ovidius,
jung poate sa spuna multe. totusi, exista intrebari fundamentale pe care el le escamoteaza sau le ignora.

ce a spus jung presupune ca:

1. exista un creator
2. creatorul este cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ma rog, are mai multe nume)
3. religia crestina este asociata cu creatorul
4. religia crestina este privilegiata si "autentica".

pentru mine ce a spus jung sint vorbe goale sau vorbe pentru linistirea spiritelor sau, sa ma autocitez, "modele de ecranare". dorinteodor

Dorin, daca am inteles eu gresit, imi cer scuze. Ideea e ca asa cum ai formulat tu ceva mai sus, dadeai de inteles ca incep sa bat campii, si ca n-are rost sa ma mai agit sa caut si alte explicatii, din moment ce tu ai expus acolo o teorie valida. Nu strica putina redundanta in limbaj, pentru a elimina ambiguitatile.

Da, ideea asta e interesanta. Nu neg aspectul asta, care se leaga oarecum si de citatul pe care l-am dat eu din "Puterea Sufletului". In rest, nu prea il agreez pe Jung. Nu cred in inconstientul colectiv despre care tot vorbeste. Cel putin, nu sub forma aceea pe care si-a imaginat-o el.

Acest topic a fost editat de mothman: 5 Apr 2006, 09:48 PM

Citind tot ceea ce este postat mai sus constat cu stupoare ca nimeni nu incearca totusi... macar atat sa evidentieze existenta lui Divinitatii. Nu inteleg de ce trebuie sa ne complicam de fiecare data si sa elaboram tot felul de explicatii extraterestriale cand poate... dar de fapt mai mult ca sigur... raspunsul cel adevarat se afla chiar in fata noastra si noi il umbrim prin mandria noastra de mari filosofi si contemplatori...

Am cam fi offtopic daca am discuta despre ce zici tu. Am plecat de la premiza ca Divinitatea/transcendentalul este o inventie, un produs al culturii, sau eventual un mecanism care asigura pe undeva o mai buna adaptare la mediu. Nu are rost sa transformam discutia intr-o dezbatere teism vs. ateism, sau mai stiu eu ce. S-au purtat destule pe aici. Eu cu topicul asta vreau sa vad pana unde se poate merge plecand de la aceasta premiza.

Daca ai vreo teorie care creezi ca merita mentionata aici, nu ezita sa ne-o impartasesti.

Acest topic a fost editat de mothman: 5 Apr 2006, 10:20 PM

Eu nu am teorii... eram curios de ce trebuie sa demonstram ca Dumenzeu nu exista? pentru ca putem? doar pentru asta... sau pentru ca ni se pare ca putem? Eu nu doresc sa fac teorii eu nu inteleg de ce religia trebuie sa fie "o proiectie a psihicului uman" si nu poate fi cea care sa ne explice cum a fost creat psihicul uman si de catre cine.
Religia este singurul lucru care ne tine aproape unii de altii iar avand in vedere ca noi nu reusim sa urmam nici religia dar nici sa ne tinem unii de altii sincer cred ca ar trebui sa ne spuna ca exista ceva mai presus de noi... ceva ce poate ca nu poate fi explicat decat daca este trait... ceva care nu poate fi desfiintat doar ignorat... si stim cu totii ca cel mai usor este sa ignori... si cel mai greu este sa mentii o relatie...

Nu se pune problema de ce trebuie sa fie, ci de cum este in realitate, de cum stau cu adevarat lucrurile. Demersul stiintelor in general este de a cauta sa descifreze realitatea, de a gasi modele explicative pentru fenomenele intalnite. Ca izvoreste din revelatii, ca este un produs al imaginatiei, fricii si slabei interpretari a fenomenelor naturii, religia este o realitate, si sunt de parere ca poate fi abordata si altfel decat prin prisma teologiei.

1,2,3 - Pai si astea nu exista cumva la majoritatea religiilor?
4 - nu inteleg. De ce?
Mai vreau sa adaug ca ideea lui Jung se refera si la vremurile in care religia era politeista, cand, spune el, psihicul era divizat.

Offtopic:

Religia uneste si dezbina totodata. Sa nu uitam de razboaiele pe teme religioase care au facut si inca mai fac ravagii...

@ovidius

sa nu uitam ca acele razboaie au fost conduse de catre oameni care au uitat pe cine reprezinta... au uitat pt ce sunt acolo...

ovidius,
la toate acele supozitii exista si varianta negativa: nu exista creator, creatorul nu e cel din biblie, etc.

jung presupune implicit ca toate acele afirmatii ar fi adevarate lucru care nu este evident de loc. nu mi se pare de incredere unul care nu-si declara pozitia exacta de la inceput. dorinteodor

Apropos de uitare, dar fara a fi neaparat o replica la postarea dinainte, uitarea este un element important in dezvoltarea unei religii. De ce? Pentru ca uitand de la ce a pornit un anumit ritual sau superstitie adaugi noi elemente sau adaptezi dogma, invatatura sau credinta la noile aspecte ale vietii, mergand usor catre o noua religie sau catre "dezvoltarea" complexitatii religiei respective. De obicei uitarea lasa loc inventarii de noi superstitii, superstitii care dupa aceea se transforma in ritualuri si dogme.
Si daca sunt uitate sursele supersitiilor este creata premisa nasterii credintei. De ce? Pentru ca odata uitate motivele pentru care se executa ritualul x sau este obligatorie legea y apare intrebarea de ce este asa. Raspunsul la aceasta intrebare genereaza credinta.

Da, si eu cred cam acelasi lucru. Primele comunitati umane erau mai mult ca sigur nomade, asa ca miturile, elementele religioase dintr-o cumunitate ajungeau sa se raspandeasca si fiecare comunitate isi aducea probabil contributia intr-o oarecare masura, adaugand noi si noi elemente. Asa cum scrisul/limbajul a evoluat de-a lungul timpului, si religiile s-au intrepatruns si au evoluat pana au ajuns la niste modele care au devenit ermetice. Datorita faptului ca primele comunitati erau migratoare, ca au existat prin neolitic sau prin epoca bronzului niste drumuri ale matasii, ale ceramicii, etc., este clar ca ideile de orice fel s-au imprastiat, acest lucru facandu-ma sa ma indoiesc si de existenta inconstientului colectiv despre care vorbeste Jung. Nu-i de mirare ca asa-zisele arhetipuri - imagini ancestrale, modele provenite din negura timpului - care se traduc prin simboluri, se regasesc in toate culturile lumii.

dorinteodor, te rog fa-ma sa inteleg ce legatura are varianta negativa cu ideea lui Jung? Pai daca (sa zicem) 95% din populatia globului urmeaza o religie (in trecut, procentul cred ca era de 99,9%), iar din cate stiu eu, o religie presupune automat un creator, creator care reprezinta supraordinea si pe care il vom intalni in viata de dupa moarte, nu intelg ce relevanta are varianta negativa...

ovidius,
eu discut de afirmatiile lui jung. eu nu pot sa-l iau in serios din moment ce el are supozitii nedeclarate. nu este normal ca eu sa incerc sa aflu ce a presupus el la fiecare afirmatie. dorinteodor

Referitor la arhetipurile lui Jung, am deschis un subietc nou aici

Pai eu te-am rugat sa aduci contraargumente in cazul ideii cu religia ca proiectie psihica. Cred ca am pus intrebarile scurt si la obiect si ma asteptam la raspunsuri de acelasi gen, nu la faptul ca tu nu esti de acord cu Jung si cu asta basta. Sau trebuie sa o iau de buna?

Imi pare rau ca trebuie sa-ti spun ca constinta, la nivelul la care ai definit-o (corect), exista la alte cateva specii animale.

Ca tot vorbesti de creier, unii de specialitate (nu stiu ce esti tu, insa banuiesc ca nu neuropsiholog) ne spun ca ideea de nemurire are legatua cu ideea de suflet care la randul lui este un rezultat subiectiv al unui fapt obiectiv, anume ca creierul umane nu se percepe pe el insusi. Cu amendamentul ca trebuie retinut faptul ca ai pornit o speculatie bazata, asa cum zici, pe o presupunere (creierul creat de un Creator), tot n-as fi de acord cu explicatia ta, intrucat as face obserivatia ca in acele timpuri ale inceputurilor, ideea spaima de moarte, cam filozofica, pe care o avem noi azi, nu exista; exista in schimb, acea idee si spaima de moarte iminenta, la care aceasta a raspuns intr-un fel religia. Religia care are multiple functii, nu numai aceasta. Si asta e bine de acceptat.