Citind cartea The Shadow of the Hegemon scrisa de Orson Scott Card, am dat peste urmatorul dialog care m-a pus pe ganduri:

Traducerea:

Asa sa fie, oare? suntem toti condamnati sa avem doua liste diferite? suntem toti niste ipocriti fara posibilitatea de a face ceva? eu mi-as dori sa cred ca e posibil ca pe ambele sa scrie aceleasi propozitii. Ce facem cand ne dam seama ca o propozitie e intr-un fel intr-o parte si in altfel in partea cealalta? si ce ar trebui sa facem?

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Sep 2005, 06:16 PM

Intr-adevar, poate exista un conflict dureros intre cele pe care le-ai putea afirma despre tine ca principii de baza si ceea ce faci. Conflictul acesta e cel pe care il sesizezi, poate, in momentul in care te surprinzi singur: "n-as fi crezut ca sunt in stare de asa ceva."

Nu, exista si exceptii.

De vreme ce exista exceptii, exista si posibilitatea de a face ceva.

De obicei, evitam sa ne dam seama de acest lucru.

Ar trebui sa vedem care ne sunt, de fapt, valorile sau, eventual, principiile dupa care ne ghidam, ce credem cu adevarat. Apoi, sa incercam sa fim consecventi cu noi insine. Cred ca acest conflict apare in momentul trecerii de la valorile preluate de la cei din jur catre propriile noastre judecati. Si astfel, de la a ne declara adepti ai pedepsei cu moartea (pentru ca acest lucru e sustinut de toti cei din jur, iar noi preluam asta fara a o procesa) pana la a deveni cei mai mari opozanti ai acesteia, exista un singur pas.

n-as spune ca e vorba tocmai de ipocrizie...nu vad de ce prezenta acestor "doua liste' e ceva negativ...hai sa le luam altfel: o lista, cea in care credem ca credem este lista care se updateaza zilnic apropae, este influienta lumii asupra noastra, a societatii care impune sau incearca sa impuna noi legi, norme de conduita sau modele de comportament...
cealalta lista,dupa care chiar incercam sa traim ar fi experienta noastra de viata, principiile care, in linii generale, s-au dovedit a fi eficiente, adica au fost deja verificate si acceptate...ele reprezinta reactiile noastre traditionale, sau moduri stabile de a reactiona...sunt si ele niste principii trecute cumva prin sita "proba-greseala"....

Interesant... eu le vedeam complet invers! lista dupa care incercam sa traim este cea sub influenta lumii si a societatii si care se updateaza zilnic in timp ce lista cu ceea ce credem este formata din principii.

Intre cele 2 abordari diferite ale voastre se afla diferenta intre a idealism si realism
Nici eu nu consider ipocrizie sa ai 2 liste! important e pina la urma e sa ai niste liste,sa fie ale tale si daca mai reusesti sa stii si pe care dintre ele te afli,cu atat mai bine!

Atata timp cat traim intr-o societate, da, cred ca suntem condamnati sa avem doua liste, una cu eu sunt si alta cu eu trebuie sa fiu. Important este ca lista a doua sa fie cat mai mica.

In primul rand, ca sa vrei sa "citesti" si sa accepti ceea ce "citesti" in aceste doua liste, trebuie sa ai mult curaj. A accepta ca listele sunt diferite (diferenta intre ceea ce vreau sa fiu si ceea ce sunt) e un pas important. Al doilea pas cred ca ar fi sa ne punem intrebarea "de ce" atat la lista cu vreau cat si la cea cu trebuie, iar al treilea cred ca este acela de a minimiza lista cu eu trebuie sa fiu.

Mie îmi pare a fi o neînţelegere aici. Din mesajul iniţial al lui Cătălin, eu am înţeles că cele două liste sunt:

a. principiile care credem noi că ne guvernează viaţa (şi nu e obligatoriu ca acestea efectiv să ne guverneze viaţa -- s-ar putea ca noi doar să credem/sperăm/tânjim ca acestea să reprezinte liniile directoare ale conduitei noastre reale)

b. principiile care ne ne guvernează efectiv viaţa (şi nu e obligatoriu ca despre acestea să ştim/credem că ne guvernează conduita; s-ar putea să nu fim conştienţi de ele... ba mai mult, s-ar putea ca noi să credem exact opusul lor!).

Încerc un exemplu: Dacă-l întrebi (sau dacă se întreabă singur), un om ar putea spune (sieşi) "Eu nu fur! Acesta e un principiu al meu!". Este clar pe lista a (principiile pe care omul crede că le are). Acum, acest principiu ar putea să fie şi pe lista b (principiile care se pot observa efectiv în conduita omului) sau ar putea lipsi din lista b. Pe de altă parte, am putea constata că omul acesta caută să şicaneze/dezavantajeze/persecute pe cei de etnie romă, să zicem. E un principiu care face efectiv parte din comportamentul său, deci se află pe lista b. Dar nu e obligatoriu să figureze şi pe lista a -- omul s-ar putea să nu fie conştient de această constantă a conduitei sale. În mintea lui (pe lista a) s-ar putea să nu figureze principiul "Trebuie să persecut ţiganii!".

Aşadar, dacă am înţeles eu corect problema ridicată de Cătălin, nu e vorba despre "eu sunt" versus "eu trebuie să fiu". Ci despre "eu cred că sunt" versus "eu chiar sunt (posibil altfel decât cred eu că sunt)".

Eu cred că a doua listă nu poate fi "citită" (de către persoana în cauză). O trăsătură comportamentală, dacă e conştientizată ("citită"), înseamnă că omul se convinge că o are, deci crede că o are, deci ea trece automat pe lista a.

Lista b este prin definiţie incognoscibilă. E ca diferenţa dintre "a = ceea ce gândesc/cred/percep" şi "b = ceea ce este de fapt": eu pot "citi" numai lucrurile din prima categorie, nu şi pe cele din a doua. (Adică le pot citi şi pe unele din a doua, dacă ele se suprapun peste lucruri din prima; dar lucruri care se află numai în a doua categorie n-am cum să "citesc"/gândesc/cred/percep.)

a

Da, pe undeva ai dreptate, dar pana la urma e acelasi lucru, execptand faptul ca tu ai spus-o foarte clar.
Uite de ce cred eu asta:
nu cumva a. principiile care credem noi cã ne guverneazã viaþa sunt acele principii pe care ni le-am insusit fortat ca sa fim in rand cu societatea, ca sa nu cadem in disgratiile anumitor oameni sau sa nu fim marginalizati? Nu cumva aceste principii care credem noi ca ne guverneaza, formeaza acea masca pe care o purtam tot timpul la noi si o afisam cand e nevoie? Daca da, atunci putem face echivalenta cu eu trebuie sa fiu, mai ales in cazul in care persoane nu constientizeaza chestiile astea.
Iar b. principiile care ne ne guverneazã efectiv viaþa e clar acelasi lucru cu eu sunt

Da, aici ai perfecta dreptate.
Mai vreau sa adaug ca un rol important in constientizarea listelor il are obiectivitatea persoanei. Cu cat suntem mai obiectivi cu atat putem sa facem o lista a. mai aproape de adevar, adica sa avem echivalenta intre cele doua liste.

cred ca este foarte probabil ca fiecare dintre noi sa aiba doua liste: una ar fi cu ceea ce cred eu, cea care ma defineste cel mai bine, insa a doua, cea reglata dupa societate, as numi-o lista "imaginii" noastre....adica, ceea ce arat eu lumii, evident urmand (sau nu) rigorile si restrictiile impuse de societate, de "ce se cuvine"....s-ar putea sa actionam dupa lista noastra, dar sa cream impresia, aparenta acordajului cu a doua lista....
cu toate astea, nu cred ca aceste liste se exclud reciproc sau ca ar fi cu totul separate....mai degraba as zice ca functioneaza dupa principiul vaselor comunicante (daca mai tin io bine principiul asta )

100% de acord.

Cu asta nu sunt de acord. Da, unele principii ni le asumăm conştient pentru a ne conforma societăţii. Dar nu e deloc o regulă, nu toate principiile asumate conştient intră în această categorie. La fel de importante sunt şi principiile pe care ni le asumăm conştient tocmai ca să ne exprimăm dezacordul faţă de anumite norme acceptate/impuse de societate. Un exemplu (extrem) este mişcarea hippie -- oamenii aceia au optat să-şi asume nişte principii (deci respectivele principii fac parte din prima listă, cea conştientă) şi motivaţia acestei opţiuni se hrănea exact din refuzul normelor/valorilor sociale încetăţenite. E drept, nu toţi suntem hippie, dar un anume grad de nonconformism există în fiecare dintre noi... şi el poate fi sursa unor principii.

În afară de astfel de exemple extreme, mai putem întâlni tot soiu' de principii care nu reflectă nici acceptarea şi nici refuzul normelor societăţii, ci pur şi simplu n-au nici o legătură cu constrângerile sociale. De exemplu, principiul "Nu acord încredere maximă unei persoane decât după ce o cunosc bine, o lungă perioadă de timp". Mulţi oameni s-ar putea să gândească aşa (principiul e deci pe lista a) -- şi ce, asta-i din cauză că încearcă să fie-n rând cu societatea? Mie mi se pare evident că motivul e altul, legat de propria experienţă şi de minimizarea dezamăgirilor/eşecurilor.

De aceea cred că dacă pe lista de principii explicit/conştient asumate de persoana X se regăseşte principiul P, atunci în general nu avem dreptul să concluzionăm "Deci, X şi-a însuşit forţat principiul P. Ca să fie în rând cu societatea, ca să nu fie marginalizat. P este o mască pe care X o afişează conjunctural, în funcţie de 'cum bate vântul'."

Eu cred că majoritatea oamenilor (care au principii asumate conştient) chiar cred în principiile lor. Nu sunt de acord cu echivalarea

lista principiilor asumate conştient = lista principiilor adoptate din oportunism social.

Dacă e să analizăm infuenţa factorului "presiunea societăţii", concluzia corectă mi se pare: da, există principii care derivă din presiunea societăţii -- pe unele oamenii şi le asumă conştient (apar în lista a), pe altele nu (apar în lista b). Existenţa acestor principii nu e neapărat un lucru rău, pentru că în fond avem nevoie să trăim unii cu alţii şi nu putem face asta decât respectând normele societăţii/comunităţii. Rău nu este deci ca omul să aibă astfel de principii, ci e rău dacă nu conştientizează caracterul lor (în speţă, social). Şi, cum nu putem vorbi despre conştientizarea caracterului decât în cazul principiilor de pe lista a (căci de celelalte omul nu e conştient), poziţia mea se exprimă astfel: dintre principiile asumate conştient, bine e ca omul să le discearnă pe acelea a căror unică justificare este "presiunea socială". În concluzie, sunt de acord cu:

Dar asta mi se pare oarecum o îndepărtare de subiectul propus iniţial de Cătălin. El propunea investigarea relaţiei dintre "cred că am un anume principiu" şi "mă comport conform acelui principiu". Mai general, relaţia dintre "cred" şi "cred că cred".

a

Ok, m-ai convins. Cazul social e doar un caz particular....

Păi... şi acuma ce facem, ce mai dezbatem?

A, am eu o propunere: Un sistem de principii este garantat stabil dacă şi numai dacă în lista b există principiul "Eu nu-mi schimb principiile".

Ce părere ai?

a

Eu as pleca de la distinctia clasica ideal-real pentru a simplifica putin problema. Si in jurul ei as construi mai multe tipuri.
1. Tipul celui care se crede detinatorul unor adevaruri absolute si care crede cu sinceritate in ele si in nevoia de a fi aplicate, indiferent de unde luate ( de obicei religia le livreaza ). Acesta e condamnat sa aiba doua liste care de cele mai multe ori nu se prea potrivesc intre ele. El va incerca sa forteze lista pricipiilor reale in asa fel incat sa o incadreze in cea a celor ideale. Fie ca va apela la vreo dialectica abila, fie ca va resemnifica tot felul de termeni, fie ca va justifica anumite diferente care apar prin `limitele` lumii de jos prin precaritatea ei sau prin pacat, ori cum ar face-o el este obligat sa stabileasca legatura. Cat priveste aplicarea principiilor faptul ca practic nu va putea fi la inaltimea principiilor ideale il va face probabil sa recurga la ideea unui traseu, a unei cai care lasa deschisa poarta desavarsirii prin care se intra la sfarsit. Pana acolo ar fi ingaduite si abateri circumstantiale, explicabile prin inca nedesavarsirea, conditiile vitrege ale unei lumi `limitate` etc. Problema este cat de mult va lupta sa evite aceste abateri si cat va reusi s-o faca. Cat este de exigent cu sine si cat de capabil. Cat lupta pentru a-si atinge idealul si cat se consoleaza cu ideea unor `limitari` care i-ar ingadui prea multe si prea mari abateri.
2. Tipul ipocritului de meserie care flutura tot felul de idealuri in care nu crede, pentru a obtine diferite avantaje si care procedeaza exact pe dos fata de ceea ce pretinde ca adevar moral universal.
3. Tipul celui care nu crede in idealuri, in adevaruri absolute. Relativistul, materialistul, pragmaticul, utilitaristul. El are doar reguli in scopul maximizarii utilitatii. Daca va accepta regula lui a nu ucide o va face doar la modul general ca o lege sociala pentru ca in absenta ei, castigul posibil ar fi mai mic decat pierderea posibila ( cam ca la Hobbes ). In schimb nu va ezita sa incalce regulile, ca doar sunt relative, daca va fi convins ca mijlocul social de represiune nu-l poate atinge.
Toti cei incadrabili acestor categorii sunt sinceri fata de sine dar pot fi nesinceri fata de ceilalti.
4. Tipul celui care crede ca crede, care se crede idealist si de fapt e un realist desavarsit. Aici s-ar incadra cei care au nevoie de religie ca promisiune, care spera a fi recompensati pentru buna purtare intr-o lume de dincolo. Acestia s-ar incadra de fapt la trei cu exceptia faptului ca se mint cu mare abilitate pe ei insisi. De fapt ei ar incalca fara probleme orice imperativ moral venit `de sus` doar teama de consecinte ii face sa actioneze altfel.
Ar mai fi un tip mai complicat tipul nedeterminatului aflat intre o cautare a idealului, reguli practice partiale ( si astea aplicabile doar in circumstante speciale in care analiza poate avea loc ), impulsuri subiective mai puternice si mai persistente duse pana la generalizare etc
Despre toate astea s-ar mai putea discuta...problema e complicata...am fost cam haotic...tare mi-e somn...noapte buna...

Da un exemplu .

Ca tot suntem la filosofie, Kant spunea ca, daca e nevoie de exemple, ori profesorul, ori elevul e prost.



Acest topic a fost editat de Barrie: 7 Sep 2005, 07:29 AM

Logic cred ca este corect. In opinia mea insa, un sistem de principii stabil inseamna un sistem de principii rigid. Spun asta din doua motive:
1) Orice principiu trebuie legat de context. Un principiu A este valabil in contextul A si nu neaparat valabil in contextul B, distinctia contextelor fiind un alt job dificil;
2) Sa zicem ca avem un principiu X care credem ca este bun, dar vine momentul in care ni se demonstreaza ca nu este. Existenta principiului "Eu nu-mi schimb principiile" ne impiedica sa renuntam la el si chiar sa ne punem problema validitatii lui.
Dupa mine, un sistem de principii rigid duce la involutie.

@toxic

Un exemplu este urmatorul: sa zicem ca o femeie considera ca ea daca ar ramane insarcinata ar face un avort... momentul e prost, nici nu-si doreste un copil etc. Apoi cand chiar ramane insarcinata n-o mai lasa inima sa faca chestia asta. Ea traia dupa principiul "nu e bine sa fac avort" fara sa stie ca ea chiar credea chestia asta.

Bineînţeles că da! Întotdeauna Absolutul este rigid. Ia ca exemplu adevărurile matematice, care-s cel mai aproape de Adevărul Absolut -- nu sunt ele rigide? Ce, este vreun adevăr matematic flexibil?

Nu înţeleg. Dacă susţii că afirmaţia aceasta este a-de-vă-ra-tă, atunci principiul formulat astfel: "A este valabil în contextul A şi nu neapărat valabil în contextul B" devine un principiu independent de context.

Exact! Princpiul "Eu nu-mi schimb principiile" asigură, printre altele, şi propria lui stabilitate (ceea ce nici un alt principiu nu poate face). În lipsa lui, omul se comportă astfel: "Azi am principiul X, dar mâine s-ar putea să nu-l mai am..." Tu dai exemplu de motiv "bun" pentru schimbarea principiilor ("mi se demonstrează că principiul X era rău"), dar nu uita că schimbarea poate interveni din orice motiv. De exemplu mâine mă plicitisesc de principiul X, sau văd că mă amuză mai tare să fac invers, sau... Toate acestea intră la categoria "Azi am principiul X, dar mâine s-ar putea să nu-l mai am...".

Poate te gândeşti la un principiu de genul "Îmi schimb principiile doar dacă cineva îmi demonstrează că nu sunt bune"... Dar, te întreb eu, cine-ţi garantează că nu-ţi vei schimba chiar acest principiu? Aşa cum spuneam, el nu-şi poate garanta propria stabilitate, deci e supus schimbării, deci s-ar putea ca mâine să nu-l mai ai, deci...

Eu aş zice mai degrabă stagnare (căci involuţia presupune totuşi o schimbare, pe când "Eu nu-mi schimb principiile" împiedică orice schimbare). Da, ai dreptate. Totuşi, paradoxal este că în lipsa acestui principiu orice sistem este fluid, schimbător, supus diverselor influenţe (bune sau rele).

Eu cred că Principiul de Stabilitate (hai să-l numim aşa de-aici înainte) face parte oarecum implicit din sistemul de principii al fiecăruia dintre noi. Este o anume încăpăţânare, o dorinţă de permanenţă, o inerţie care ne face să nu prea fim dispuşi să ne schimbăm principiile. Abandonarea unui principiu (oricare ar fi el) înseamnă schimbarea setului de principii care mă defineşte şi această schimbare înseamnă cumva moartea EU-lui (şi naşterea unui alt EU, care se călăuzeşte după alt set de principii... dar acela nu mai sunt EU-cel-de-acum, acest EU de acum se cheamă că dispare!).

Şi mai e ceva: măreţia, tragicul, eroismul au ca premisă exact stabilitatea (rigiditatea) principiilor. Romeo şi Julieta s-au iubit (şi-au păstrat principiul "Eu îl/o iubesc") în ciuda faptului că nu era bine -- ca dovadă, în final au şi murit. Dar dacă ei ar fi acţionat cu cap, ar mai fi rămas povestea lor cea mai frumoasă poveste de iubire din istorie/literatură? Ar mai fi fost ei nişte personaje celebre? Sau dacă Dante n-ar fi iubit-o pe Beatrice toată viaţa deşi o văzuse o singură dată la balcon? Şi alt exemplu, mai actual: dacă Ceauşescu ar fi dat-o la-ntors în faţa plutonului de execuţie şi s-ar fi dezis de principiile socialiste/comuniste, spunând ca Bobu "Am fost un dobitoc", n-ar fi fost oare mai puţin demn?

Nu ne inspiră oare respect şi admiraţie omul care se ţine de principiile sale chiar şi atunci când lumea înconjurătoare (viaţa, realitatea) îi demonstrează că ele nu funcţionează? Nu ne fascinează consecvenţa, n-o apreciem ca pe o valoare în sine? Un om care are puterea de a fi consecvent orice s-ar întâmpla (vezi Ioana d'Arc) ar putea deveni un mare erou; dar un om cu principii schimbătoare/flexibile/adaptabile poate fi în cel mai bun caz... un anonim, un "normal", un mediocru. De aceea spun că o premisă a eroismului este consecvenţa cu orice preţ (încăpăţânarea, dacă vrei). Şi nu ne dorim cu toţii, undeva adânc în suflet, să fim eroi? Nu am vrea ca povestea vieţii noastre să străbată secolele, ca exemplu pentru generaţiile viitoare? Dacă-i aşa, subconştientul observă că adaptabilitatea/flexibilitatea în principii ne reduce şansele la zero... Şi de aceea poate că subconştientul ne îndeamnă să ne opunem schimbării principiilor -- ca să ne dea şansa eroismului exemplar.

Şi ca să ne certifice sentimentul individualităţii care străbate timpul, opunându-se dizolvării fluide a EU-lui într-o "curgere adaptabilă" poate optimă, dar mediocră, anonimă. (Revin asupra acestei idei: "Respect principiul X astăzi" e un lucru uşor, îl poate face oricine, nu-i mare scofală; dar "Respect principiul X astăzi şi mâine şi poimâine şi-n vecii vecilor, orice s-ar întâmpla" -- ei bine, asta e ceva ce nu poate face oricine, asta-i ceva cu adevărat valoros şi demn de laudă, e un lucru pe care numai EU îl pot face şi prin asta mă disting de gloata de anonimi "flexibili" care se răzgândesc pe parcurs!)

În fine, am deviat cam mult de la subiect... Scuze!

a

Cătălin, exemplul ilustrează într-adevăr problema iniţială, aşa cum a fost ea formulată.

Eu aş distinge însă două probleme aici:

1. Diferenţa dintre setul de principii după care cred că mă conduc şi setul de principii după care mă conduc efectiv. Acesta e un caz particular al diferenţei generale dintre ce cred eu că este şi ce este de fapt (particularizarea constă în obiectul "care este" : anume principiile, constantele, invarianţii conduitei mele).

2. Diferenţa dintre a crede şi a crede că crezi. Aceasta e o altă problemă, aici importantă fiind conştientizarea. Cu alte cuvinte, sub acest aspect ar trebui să admitem că e posibil să crezi fără să crezi că crezi. Adică ar fi posibilă o credinţă inconştientă (despre care nu crezi/ştii că se manifestă în tine). Sincer să fiu, mie mi se pare cam... dubios să numim "credinţă" un astfel de act inconştient. Mult mai potrivit mi se pare să-l numim "constantă comportamentală/de conduită" -- şi astfel ajungem la prima problemă: există constante ale conduitei noastre de care noi nu suntem conştienţi (şi mai sunt unele constante comportamentale pe care credem că le avem, dar de fapt nu le avem).

Ce părere ai?

a

Daca spun "principiul X este valabil în contextul A şi nu neapărat valabil în contextul B" e ok?

Inseamna ca avem nevoie de un principiu care sa administreze celelalte principii, nu? Ia sa vedem care dintre urmatoarele ar fi mai bun:
1) Eu nu-mi schimb principiile
2) Eu imi schimb principiile fara nici o regula (dupa cum ma taie capul).
3) Eu imi schimb principiile in conditiile a, b, c...z.
a) = cand mi se demonstreaza ca principiul nu e bun (demonstratorul pot fi chiar eu insumi)
b) = ....
c) = ....

Exact. Nu garantez pentru nici un principiu de-al meu ca maine va ramane in picioare, pentru ca maine va fi un alt context. Daca contextul de maine este acelasi ca cel de azi, atunci e foarte probabil sa raman cu acelasi principiu, dar daca nu, nu garantez ca nu mi-l voi schimba. Schimbarea aceasta inseamna adaptare de care avem nevoie cu totii ca sa existam.

Da, asa e. Am gresit cand am spus involutie.

Aici depinde de fiecare cum vede lucrurile. Eu personal nu admir oamenii cu principii solidificate, si nici eroii care s-au sacrificat din cauza unor principii (asta nu inseamna ca am ceva cu ei sau ca ii urasc). Evident ca fiecare dintre noi isi doreste sa devina un mic erou, dar nu neaparat trebuie sa alegem toti aceeasi cale. Mai consider ca aceasta cale a stabilitatii principiilor face mai multi inadaptati decat eroi. Spre exemplu vechile generatii: cunosc o multime de persoane in varsta care nu se pot adapta la contextul de azi si sufera enorm din cauza asta.

EDIT:

Sa speram ca nu ne ia Catalin la bataie.

Acest topic a fost editat de Zorro: 7 Sep 2005, 04:40 PM

As vrea sa ma restrang la categoria principiilor morale pentru ca dupa parerea mea cu cele matematice sau fizice de exemplu este alta poveste. In trecere as spune ca dupa parerea mea principiile matematice nu reprezinta adevarul absolut deloc, cel putin in sensul notiunii celei mai acceptate a acestuia anume teoria corespondentei. Geometria euclidiana sustine ca printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singura paralela, geometria riemaniana sustine ca nu se poate duce nici una, iar geom. Lobacevski ca se pot duce doua etc. Sistemele axiomatice din matematici ca si cele din logica trebuie sa respecte in primul rand coerenta, nu se pot admite mai multe propozitii care ar fi in contradictie, ceea ce nu exclude existenta mai multor sisteme formale ale caror propozitii sa vina in contradictie unele cu celelalte. Prin urmare daca am accepta ca matematica e cel mai aproape de adevarul absolut, in sensul teoriei corespondentei ( identitate intre a fi si a gandi, gandurile mele sa descrie cu exactitate realitate ) am ajunge sa ca in acelasi timp sa putem spune ca prin acel pct, nu se poate duce nici o paralela, se poate duce doar una si se pot duce doua. Matematica a evoluat tot mai mult spre axiomatizare si formalizare abandonand pretentii universaliste ( s-au nascut astfel domenii independente, uneori contradictorii intre ele ale caror principii trebuie sa fie valabile doar in domeniul respectiv ).
Cu fizica e alta poveste acolo principiile se pot schimba si toata teoria bazata pe ele poate pica ( nu stiu daca mai are rost sa spun, dar principiile sunt piatra de temelie a oricarei teorii, indemonstrabile, pe baza lor se demopnstreaza restul ) daca noi observatii le contrazic. N-ar avea nici un sens sa mentii principiul inertiei cata vreme ai observa ca un obiect isi poate modifica starea de repaus sau de miscare uniforma si rectilinie fara actiunea vreunei forte.
Deci legat de discutia de mai sus, in sistemele formale( matematica, logica ) nu are sens notiunea de schimbare a principiului pentru ca nu ai nimic in exterior in functie de care sa se schimbe, ele raman valabile in doar cadrul teoriei formulate. In fizica dimpotriva observatii noi pot schimba principiile.

Acum despre principiile morale:
Aici povestea e putin diferita. De fapt noi nu avem principii morale in sensul unor imperative care ar trebui aplicate intotdeauna independent de context. Daca le-am avea discutia daca trebuie schimbate sau nu ar fi inutila, evident ca n-ar trebui schimbate tocmai pentru ca ar fi general valabile, independente de orice conditii posibile. Cum nu le avem sunt doua posibilitati:
1. sa existe asa ceva:
In acest caz se pune problema cum ajungem la ele. Ori nici asta nu prea stim cea mai simpla metoda ar fi sa le luam din religie si sa incercam sa explicam prin cateva manevre teoretice exceptiile. Sa zicem ca le luam de undeva ca facem o alegere indiferent pe ce s-ar baza ea ( observatii, experienta de viata, credinta etc. ) Daca alegerea e buna, e corecta evident ca cel mai bine ar fi sa nu mai experimentam altceva, ca ar fi bine sa ramanem la ea. Daca este incorecta cel mai bine ar fi sa incercam si altceva sa mai cautam poate gasim ceea ce trebuie. Dar cum stim daca este sau nu corecta?..Dilema
2.sa nu existe asa ceva. Dar atunci ce exista cum raspundem la acel trebuie? Aici cred ca sunt mai multe posibilitati ma voi limita la doua. Sa nu existe o regula general valabila ci doar reguli contextualizate. In aceste conditii daca admitem o devenire inepuizabila, posibilitatea aparitiei unor conditii mereu noi, in mod normal ar trebui sa admitem si schimbarea continua a regulilor morale. Daca socotim ca situatiile se repeta atunci probabil am putea epuiza regulile morale prin mai multe sisteme fiecare corespunzator unei situatii tip ( in numar finit ). A doua situatie ar fi aceea de a nu admite nici macar posibilitatea formularii de reguli iar actiunea ar urma sa fie condusa in acest caz de ceea ce a fost numit bun-simt sau in formularea lui Plesu talent moral ( combatuta ulterior de pe pozitiile responsabilismului in religie, cum mai poti judeca pe cineva de vreme ce a face bine sau rau e indepedent de vointa ). In acest caz orice actiune e buna sau rea in functie de context iar acele contexte sunt atat de diferite, exista o puzderie de nuante incat nu poate fi vorba de posibilitatea formularii unor reguli sau principii.
Asadar legat de dezbaterea de mai sus. Habar nu putem decide daca trebuie sa ne mentinem principiile alese ( daca avem asa ceva, pentru ca nici macar nu stim in ce situatie ne gasim...pentru ca de fapt nu avem Principiile si nu stim daca alegerea noastra e cea corecta sau macar daca poate exista o unica alegere corecta data pentru totdeauna si de neschimbat, valabila in toate cazurile.
Si atunci dilema...daca alegem un set de principii si mergem `pana la capat` cu el riscam sa perseveram in eroare. Daca ne tot schimbam principiile dupa cum bate vantul riscam sa nu mai avem deloc stabilitate, ajungem inevitabil intr-o stare de confuzie, nu mai stim cum trebuie sa actionam intr-o anumita situatie...

Err... Da, e OK: e un principiu independent de context. Cu acest principiu n-o mai poate nimeni da pe după vişin, spunând că se aplică numai în anumite contexte, pe când în altele nu. Textul dintre ghilimele, dacă e valabil, este universal valabil.

Heheh... Păi 2 şi 3.a sunt cam acelaşi lucru... ("după cum mă taie capul" înseamnă "folosindu-mi propria judecată", adică "demonstratorul sunt eu însumi").

Dar trecând peste asta, varianta 1 e singura care oferă garanţia păstrării principiilor. Toate celelalte variante conduc la un set de principii schimbător.

Mie asta mi se pare foarte grav. "Eu am principii care se schimbă în funcţie de context" e doar o formă mascată de a spune "Eu nu am principii". Aşa cum am arătat, dacă o regulă conţine nişte condiţii contextuale (de exemplu "În contextul 'om nevinovat trecând pe lângă mine', aplic regula 'nu lovesc omul', iar în contextul 'bandit care vrea să-mi ucidă/violeze familia' aplic regula 'lovesc omul'"), atunci nu-i nici o problemă să admitem aceste condiţii contextuale în chiar textul regulii -- şi obţinem astfel un principiu care nu mai depinde de nici un context.

Nu există nici o restricţie care să impună principiilor să nu conţină condiţii. Un exemplu banal: "Când întâlnesc un om pe stradă, spun 'Bună ziua!'" este un principiu. Nu e vorba aici de principiul "Am n-am treabă, spun 'Bună ziua!'" amendat isteţ cu condiţia "Da, dar aplic principiul ăsta numai dacă mă aflu în contextul 'întâlnesc un om'. Altfel... nu-l aplic". Nu, principiul spune pur şi simplu "Dacă întâlnesc un om, îi dau bineţe", conţinând în el însuşi condiţiile de aplicare.

Altfel, sub protecţia lui "depinde de context" se poate strecura... orice. De pildă, unul ţi-ar putea mărturisi la sala de forţă "Frate, eu am principiul: nu ucid şi nu fur!". După ce-a fost prins c-a omorât un bătrân ca să-i ia pensia, ar putea spune "Da, dar contextul în care-am enunţat principiul se referea la oameni vânjoşi, în putere... Pe când ăsta era un bătrân neajutorat, care oricum nu prea mai avea ce să facă cu pensia aia... E alt context şi de-aia principiul nu se mai aplică! Vai de mine, nu sunt ipocrit, eu îmi respect principiile, dar le aplic în funcţie de context!"

Ce-i vei răspunde unui astfel de individ? Poţi să-l contrazici când el susţine sus şi tare "E alt context! E alt context!"? Nu, nu-l poţi contrazice, pentru că într-adevăr contextul e diferit (la rigoare, nu există două contexte identice). Deci, conform celor susţinute de tine, dacă contextul e diferit atunci individul e liber să-şi încalce principiile -- pe simplul motiv că... "E alt context!". Tu susţii că individul respectiv respectă principiul "Nu ucid şi nu fur", dar o face într-un mod isteţ, adaptabil, în funcţie de context. Eu susţin că acel individ nu respectă principiul menţionat şi este un ipocrit (una spune, alta face).

a

@Catalin

Ai gasit cartea in Romania sau ai cumparat-o pe net? O am si eu, dar parca nu ma indur sa o citesc pe monitor, ca e doc. Aici am gasit doar primele 3.

Cum ti s-a parut fata de Vorbitor (mie aia mi-a placut cel mai mult)?

@Amenhotep

Impartirea in 2 probleme asa cum faci tu are sens doar daca presupunem ca omul ca crede crede in principiile sale. Dar eu zic ca e rezonabil sa presupunem ca el crede ca crede. Si atunci mie mi se pare ca problema 1 e caz particular pentru 2.

In ceea ce priveste problema "putem numi credinta ceva ce nu constientizam?", eu zic ca "credinta" e, intr-adevar, un cuvant cam tare. Insa e o distinctie fina (cel putin la mine in cap ) intre "eu cred ca X" si "eu am o credinta ca X e adevarat". Eu personal cand zic ca am o credinta spun ca, implicit, am si niste motive (fie ele rationale sau nu) sa cred X. Dar, in acelasi timp, pot spune ca cred X si fara a avea astfel de motive, caz in care nu spun si ca am credinta ca X e adevarat. Si atunci, folosirea lui "a crede" in acest context ar fi ok, chiar daca folosirea lui "credinta" ar fi o exagerare. In definitiv, e doar terminologie aici - deja am zis ca mie mi se par 1 si 2 ca fiind aceeasi problema in esenta.

@Damnatius

Pe monitor o am si eu (de pe net am luat-o) ... de-abia am inceput-o asa ca inca n-am o parere comparativa cu "Vorbitor in numele mortilor"! (intre noi fie vorba Vorbitor mi s-a parut cea mai filosofica - pana cand am dat de citatul asta )

se contureaza, hai sa zicem asa, trei liste despre care toti vorbim fara a tine seama ca uneori le confundam..initial, discutia a pornit de la doua: ce crezi ca crezi, si principiile dupa care incerci sa traiesti...amenhotep a mai sugerat una, lista dupa care chiar traiesti..doar ca, a discuta despre ea inseamna sa faci mai degraba metafizica..asta seamana cu disputa daca exista sau nu lucruri in sine...adica, putem noi oare cunostem principiile dupa care chiar ne conducem viata sau nu?? toate obiectiile raman in vigoare, doar ca alunecarea dicutiei spre lista a treia, nu duce nicaieri...

Kant in sine e un prost , sau mai bine spus un booksmart imatur . El spune ca el e propriul lui stapan. Right

Da.

Scrisesem mult mai mult, răspunzându-ţi detaliat la paragrafele precedente.

Dar citind această concluzie, mi-am dat seama că te-aş contrazice degeaba, pe detalii, căci de fapt în esenţă suntem de acord: e o dilemă aici.

Eu la asta răspund cu un categoric "Nu".

Şi totuşi, nu cred că e justificată concluzia:

Putem foarte bine vorbi despre ceea ce am demonstrat că este incognoscibil. În domenii mai riguroase (cum ar fi matematica) sunt mai multe exemple. Dar chiar şi în discuţia de faţă este evident: ceea ce subiectul în cauză nu poate cunoaşte poate fi totuşi cunoscut de alţii, din preajmă. Dacă un om nu-şi poate da seama de constantele conduitei sale, asta nu înseamnă că alţii din preajmă nu pot observa acele constante.

Dacă ar fi cum spui ("discuţia nu duce nicăieri"), ce rost ar mai avea de exemplu să vorbim de ticuri? Sau de obsesii? Sau de iluzii? Toate acestea au cam aceeaşi caracteristică: în general nu sunt conştientizate de cei ce le trăiesc, dar pot fi observate de cei din preajmă. Deci iată că are rost să vorbim despre astfel de lucruri...

Eu recunosc că încă nu am dibuit distincţia dintre primele două. Ce crezi că crezi e clar (prima listă). Dar "principiile după care încerci să trăieşti"?... Dacă încercarea e conştientă, atunci chiar crezi că ai acele principii (şi avem de-a face cu prima listă). Dacă încerci fără să-ţi dai seama, atunci sunt principii care se manifestă în conduita ta fără ca tu să fii conştient de prezenţa lor (deci vorbim de ceea ce tu ai numit "a treia listă"). În viziunea mea, a doua listă nu există: ea se dizolvă în prima şi a treia...

Ori sunt eu prea obosit, ori lipsesc nişte semne diacritice, ori e o greşeală de tastare. Nu înţeleg... Reformulează te rog.

a

Well, nu poti sa spui ca femeia aia traia dupa principiul respectiv , fiindca n-a fost confruntata niciodata cu situatii in care sa-l aplice. Ea avea o opinie, o idee despre cum ar actiona ea in asemenea situatii.
Intre teorie si pactica e foarte mare diferenta si un om care doar filozofeaza pe o anumita tema fara sa aiba experienta, e doar un biet filozof . Ca si batranu' Kant. Poti sa te iei dupa ce spune el? In personajul Zorba exista infinit mai muta intelepciune decat in cartile lui Kant
Biata femeie o fi zis si ea asa, intre prietene , ca ar face avort, dorind sa-si arate independenta. Habar n-avea cum e sa fii insarcinata, ce simti, ce implicatii are . In momentul in care a ramas insarcinata , a putut sa evalueze situatia in mod obiectiv , si din momentul ala poti spune ca a avut posibilitatea sa-si formeze un principiu. Principiu care se poate schimba pe parcursul vietii, in functie de trairile fiecaruia.

Exact despre asta era vorba in propozitie, nu e nici o contradictie:

Ideea avortului era pe lista celor pe care credea ca le crede. De fapt, traia pe principiul de a nu face avort.

QUOTE (vitalic sprinceana)
adica, putem noi oare cunoastem principiile dupa care chiar ne conducem viata sau nu??

Eu la asta răspund cu un categoric "Nu".

alti oameni inseamna de fapt alte liste, alte sisteme de valori, alte weltanshauunguri, alti ochelari si moduri de a recepta lumea..asa zisa lor cunoastere, la care te raportezi, e o cunoastere prin prisma unor lentile fixate deja...adica, intr-un sens mai general, nici ceilalti nu sunt in masura sa cunoasca principiile conduitei mele...
dupa cum observ, pana la acest moment s-a evitat plasarea listelor pe axa bine-rau..si asta e bine cand se analizeaza doar listele unui individ..plasat in relatie cu alti indivizi insa, aceste incadrarea comportamentului in diferite scheme sociale, morale , economice sau culturale e un aspect important...ALTII si LISTELE lor devin deasemenea importante...

Eu recunosc că încă nu am dibuit distincţia dintre primele două. Ce crezi că crezi e clar (prima listă). Dar "principiile după care încerci să trăieşti"?... Dacă încercarea e conştientă, atunci chiar crezi că ai acele principii (şi avem de-a face cu prima listă). Dacă încerci fără să-ţi dai seama, atunci sunt principii care se manifestă în conduita ta fără ca tu să fii conştient de prezenţa lor (deci vorbim de ceea ce tu ai numit "a treia listă"). În viziunea mea, a doua listă nu există: ea se dizolvă în prima şi a treia...
[QUOTE]

Amenhotep, cele doua liste, sau cate sunt ele nu trebuie privite in perspectiva binara dihotomica...sunt niste "liste", adica niste seturi de principii mai degraba complementare decat antagoniste...
inchipuieti un cerc mare (asta e setul tuturor principiilor cu care ne confruntam, fie ca le adoptam sau nu, fie ca credem sau nu. Aici putem pune si principiile rele, pe care incercam sa le evitam), apoi, un cerc mai mic, cuprins in cercul mare, cred ca e cercul principiilor in care credem ca credem...motivul e simplu: a crede intr-un principiu nu inseamna numaidecat a-l implementa in viata, sau cel putin, nu in mod neaparat..pot sa cred in existenta martienilor fara a incerca sa-i gasesc cu adevarat, pot sa cred in faptul ca toleranta e un lucru bun dar sa nu pot tolera romii, bunaoara...poate suna a ipocrizie, oricum cercul asta e mai putin prestigios, fiindca ii lipseste patosul declarativ care se inscrie intr-un al treilea cerc - cel al parerilor, principiilor si ideilor dupa care incercam sa traim...pana acum individul avea un rol pasiv, acela de receptor, acum ii vine randul sa actioneze, sa se implice...si in sfarsit , ca un al patrulea cerc sunt principiile dupa care Chiar ne ghidam viata... acelea despre care putem polemiza mult, fara a spune mare lucru...
cam se imultesc listele de la mesaj la mesaj..sper ca e spre bine

arata cam aiurea mesajul, din punct de vedere tehnic..scuze

In mesajul precedent am incercat sa explic ca daca a spus si ea la o bere ceva , nu inseamna ca ea traia dupa un principiu sau altul. A trai dupa un principiu nu are legatura cu tot ce debitam pe parcursul vietii.
Cand spui ca cineva traia dupa un principu, trebuie sa argumentezi principiul cu actiunile acelei persoane si nu cu vorbaria acelei persoane .
Ca sa-ti dau un exemplu : ieri am spus " eu sunt de principiul ca orice copil trebuie sa isi intretina parintii cand imbatranesc si sunt neputinciosi". Asta nu inseamna ca eu chiar traiesc dupa principul asta . Asta inseamna ca eu am o parere despre asta . Am sa traiesc dupa principul asta doar cand o sa-mi intretin parintii. Si pana atunci , s-ar putea sa am alte " principii".

Acest topic a fost editat de toxic: 8 Sep 2005, 01:22 AM

Nu e vorba despre ce spui la o bere, e vorba despre ceea ce crezi ca ai crede, fara sa crezi... N-ai inteles, nu ? Nu-i nimic, nici eu.

Ideea e ca tu, spre exemplu, crezi ca ai face un avort, esti chiar convinsa de asta. Totusi, o data ramasa insarcinata, nu vei face avort. Si chiar credeai ca l-ai fi facut.

Intr-adevar sunt de principiul ca e bine sa ai cat mai putine principii.

Prin afirmatia "nu ucid si nu fur" se intelege ca este universal valabila si nu se poate subintelege ca s-ar aplica doar in contextul in care a fost spusa.

Nu cred ca vom putea vreodata sa gasim o logica a comportamentul uman, din contra e o chestie probabilistica care da varietate. Daca totul ar fi logic, ne-am plictisi