Acest topic incearca se deblocheze incurcatura care s-a facut prin sustinerea acelui ateism fiintial (non credinta), si sa puna problema in termeni de sisteme de gandire.

Este clar ca, desi acceptand teoria discutabila a ateismului ontologic avansata de gruparea prietenilor nostri condusi de Amenhotep, inceputurile gandirii umanitatii au fost religioase, ateismul aparand ulterior ca o reactie.

Ce i-a determinat pe primii oameni sa gandeasca in maniera religioasa, si nu a existat de la bun inceput o explicatie ateista a mediului inconjurator? Eliade sustine ca dialectica sacrului a fost matricea gandirii omnesti, si ca orice forma de gandire a aparut in relatie cu gandirea religioasa.

Eliade merge mai departe, si avanseaza ideea unui reflex al sacrului care il determina pe om sa caute divinitatea. Termenul de homo religiosous este pus in relatie cu homo sapiens: omul care gandeste o face in zorii gandirii lui in maniera religioasa.

Va invit sa analizam tezele lui Eliade, din toate punctele de vedere posibile. Probabil ca aici, scapati din chingile discutiilor care se intind fara rost, vom putea discuta mai pe larg.


Credeti ca teze lui homo religiosous este valabila?

credintele vechi erau prin excelenta credinte ale fricii
deci nu prea am incredere in existenta primordiala a unui homo religiosous

figaro

ce-i determina pe oameni sa creada in ceva cand avem acum la indemana atatea explicatii posibile(fizice,matematice,etc) ?
este o alta intrebare care trebuie analizata in profunzime, cred ca o slaba cunoastere a modului in care functioneaza universul(ma refer aici la totalitatea cunostiintelor:matematice,fizice,biologice.etc) genereaza o spaima superstitioasa , cunosti parerea mea privitor la dezvoltarea religiei si sper ca intelegi ca mi se pare putin probabil (dar nu exclus) reflexul sacrului

Simplu: factorul uman. Din punct de vedere al fizicii un trandafir are o anumita greutate si o anumita masa. In realitate stiinta nu face diferenta intre un trandafir si un rulment. Ambele au greutate si masa. Din punct de vedere uman explicatiile stiintei nu pot face mare lucru.

Aici e un mic truc pus la bataie de materialism si reluat pana la greata.

Se accepta omul speriat de foc, dar nu se accepta si omul incantat de o floare sau de un rasarit de luna. Nimeni nu neaga ca frica poate juca un rol important, insa luata in doze majore va darama sistemul, nu-l va cladi.

Daca judecam dupa picturile lasate in urma de primii oameni vom vedea culori extraordinare, calde si extrem de vii. Un om stresat, angoasat, va picta - a se citi 'se va exprima' - deformat, pe cat posibil fara culoare. Exista un test psihologic cu un anumit numar de cartonase in culori diferite. Subiectul este rugat sa aseze in sir toate aceste cartonase. Un om increzator in viata si puternic va alege mai intai culorile vii (rosul, galbenul, portocaliul). Un melancolic va incepe cu albastrul si violetul, iar un psihotic va incepe cu griul si negrul.

Productiile oamenilor primitivi dovedesc o vitalitate si o prospetime extraordinara. Nimic cenusiu, nimic inspaimantator. O contemplare a lumii inconjuratoare.

Frica a fost necesara materialismului pentru a induce ideea religiei ca un fel de maladie. Putem asemana omul primitiv cu un copil - judecand chiar dupa picturile sale - si putem spune ca sentimentele sale erau puternice. Sigur, putem vorbi se de frica - unui copil ii este si frica - dar ca in cazul unui copil putem vorbi de sentimente afective puternice. Un copil de 1 an sau 2 se poate lega afectiv de un obiect, de un animal ori de orice altceva. Frica are un rol bine determinat, aceea de a preveni pericolele, dar este clar ca o fiinta umana nu se poate forma avand ca centru frica.

In plus omului primitiv nu-i ploua in cap si nu-i fulgera 24 din 24. Presupun ca mai avea si timp frumos. Suntem obisnuiti sa il consideram un fel de animal ingrozit. Din nou un sablon. Din punct de vedere al iimbajului si al modului de gandire era diferit de ceea ce acceptam azi, dar judecand dupa emotii si sentimente nu exista nici o diferenta. Putea admira o floare, si eventual o putea adora ca pe o zeitate pentru gingasie si frumusetea ei.

O sa te rog sa fii mai explicit si sa-i tratezi pe cei care scriu/citesc aici cu mai mult respect, renuntand la fraze care incep cu "este clar ca..."
Nu e deloc clar. Te-as invita sa spui de ce faci aceasta afirmatie.

Vad ca nu e clar. Voi incerca sa fie cat mai clar posibil.

Ateismul constient, ca sistem de gandire, ca sistem de explicare a lumii a aparut ulterior, ca o reactie la sistemul de gandire bazat pe religie. Amenhotep vorbeste de o stare fiintiala ateista a omului si Universului, un ateism inconstient, de care se bucura si scaunul sau dulapul.

Insa omul a inceput sa gandeasca in termeni religiosi, ateismul - cel care tine de ratiune, la acela ma refer - a aparut cu mult mai tarziu. Acest topic trateaza ateismul constient, cel care tine de ratiune, nu starea de fapt. Starea de fapt e discutata pe alt topic.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Feb 2005, 01:23 PM

De ce spui ca omul a inceput sa gandeasca in termeni religiosi ?
De ce te referi doar la ateismul care tine de ratiune ?

Un articol foarte interesant despre picturi rupestre. Sper ca nu sunt off-topic. Ar merge citat cate ceva de acolo, dar mi-e lene sa traduc.

Acest topic a fost editat de icarus: 14 Feb 2005, 12:12 AM

Ateismul 'fiintial' al scaunului si al intregului Univers e o speculatie simpatica a lui Amenhotep, insa ateismul propriu-zis este cel constient. Acesta este cel luat in calcul de catre stiinta.

Topicul incearca sa afle daca primele manifestari de gandire umana au fost religioase sau ateiste.

Cateva pasaje interesante din articolul lui icarus:

Sigur, faptul ca picturile nu erau religioase nu este o dovada directa a faptului ca omul nu era religios. Dar implica faptul ca cine sustine ca omul era religios datoreaza o explicatie pentru aceasta nereligiozitate a picturilor.

Editat: Sigur, daca ne intereseaza raspunsul la intrebarea "au fost primele forme de manifestare religioase?" atunci picturile rupestre sunt o dovada directa ce inclina balanta spre "nu".

Acest topic a fost editat de Catalin: 14 Feb 2005, 08:20 AM

Articolul mai spune si ca oamenii petreceau destul de putin timp in pesteri.

Picturile din pesteri nu aveau un rol estetic (notiunea nu aparuse inca) si e adevarat ca nici unul religios. Exista un indiciu interesant: joaca cu amprentele palmelor. La o anumita varsta toti am facut acest lucru, si anume ne-am trasat conturul mainii cu creionul. Ei faceau acest lucru cu vopsea.

Acest indiciu arata cumva si varsta psihologica (nu biologica) a acelor oameni. Ei se comportau ca niste copii, incercand sa inteleaga lumea inconjuratoare. Nu consider picturile rupestre dovezile unei religii. E o joaca de-a reprezentarea. Ori in acest caz notiunile nu erau inca bine alcatuite, probabil erau putine si nu puteau construi un sistem de gandire.

Insa ideea acestui topic este de a urmari PRIMELE SISTEME DE GANDIRE, primele EXPLICATII despre lume si viata.


Pe de alta parte, chiar daca in picturile rupestre nu apar explicit rudimente religioase ele totusi exista. Vedem ca reprezentarea e foarte amanuntita in cazul animalelor, in timp ce oamenii sunt reprezentati schematic. Asta inseamna totusi ca intentia nu a fost de a fotografia, ci de a 'vraji' sufletul animalelor pe piatra. E vorba de vanat. Oamenii nu prezinta interes in picturile rupestre. Ei oricum sunt cei implicati, vanatorii. Ei oricum se inteleg. Sufletul lor le apartine. Insa sufletul animalului le e strain. Captat pe perete se realizeaza mai bine o comunicare intre vanator si animal.

Sa nu uitam nici un moment ca rolul acestor picturi nu este unul ESTETIC. Nici religios, in sensul cunoscut al cuvantului, dar in opinia mea aici se leaga primele rudiemente de supranatural. Animalul reprezinta magia, necunoscutul.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Feb 2005, 08:57 AM

La inceput ai zis ca vrei sa discuti despre primele forme de manifestare, nu despre primele sisteme de gandire. Am o intrebare: cum iti propui sa elucidezi problema primelor sisteme de gandire? nu prin acest gen de manifestari cum sunt picturile rupestre?

Mi se pare exagerat. Ai vreo justificare pentru aceasta exprimare?

Comunicare intre vanator si animal?! sunt de acord ca omul incerca sa inteleaga animalul si de aceea erau picturile asa detaliate. Dar comunicare?! ce sa comunice omul animalului?

Deci e vorba de o parere strict personala?

In sintagma 'sistem de gandire' nu intra doar un sistem matur, gata fabricat, ci si inceputurile sale.

Picturile rupestre sunt doar o parte. Ar trebui sa vedem orice alta urma lasata de omul primitiv. De fapt un arheolog si un antropolog incearca sa refaca un timp disparut. Stiu ca un arholog experimentat poate reconstrui o epoca pornind de la un ciob de vas, dupa cum si un pleontolog poate reconstitui un animal pornind de la un singur os. Nu e cazul nostru, dar ar trebui sa incercam.

Intr-un fel este, pentru ca notiunea de 'suflet' nu exista in sistemul lor de gandire. Exista insa la popoarele primitive credinta ca o imagine il tine captiv pe cel care o reprezinta (indienii din America, anumite triburi de eschimosi etc.)

Imaginea in sine este o forma de comunicare. In cazul oamenilor primitivi explicatia nu e foarte grea. Ei depindeau de vanat, deci era necesar ca animalul sa fie imblanzit, sa fie stapanit. In plus se vede destul de clar ca nu era vorba doar de o simpla observatie, din moment ce oamenii sunt reprezentati schematic.

Ar fi interesant de vazut ce dimensiuni are un animal comparativ cu altul, si daca putem face o ierarhie si pe principii de gust sau usurinta in vanatoare. De altfel animalele puternice, masive au forme exagerate, in timp ce caii au forme longiline si sunt destul de schematici.

Care din ele, ca sunt mai multe acolo?

Ma refeream la "dar in opinia mea aici se leaga primele rudiemente de supranatural. "

Nu, este si opinia unui francez. Ai carticelele publicate la Meridiane? Vezi ca gasesti multe lucruri interesante pe acolo. Mi-e mi-au folosit, ca intrau in bibliografia de examen. De unde se vede ca si scoala e buna la ceva .

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Feb 2005, 10:29 AM

Mi-a atras atentia o posibila explicatie a picturilor rupestre, si anume ca scopul lor era acela de a se distra. Cum anume se distrau oare oamenii din epoca pietrei? S-a gandit cineva la asta? Oare descoperisera ei efectele alcoolului, ale muzicii, ale imagini, spuneau ei povesti?

In acelasi articol, se spune ca oamenii nu traiau in pesteri, si s-a presupus ca acel loc era un adapost ceva.

Ma intreb daca descoperisera comertul pe vremea aceea? Grupuri de oameni care se intalneau si faceau schimb de produse. Daca da, atunci de ce nu ar oferi si servicii.
De ce nu ar fi un grup de oameni suficient de istet pentru a-si trage foloase materiale din entertainment.
Aduni un grup de oameni in pestera, le dai o licoare din fructe fermentate, le spui o poveste interesanta sustinuta de imaginile pictate pe perete, toate aste in schimbul unor foloase materiale (mancare, blanuri, arme, etc.)

Prin urmare ar putea intra si sistemul de gandire a unui copil de 6 luni nu-i asa, si asta este un sistem in formare. Sistemul de gandire al unui copil de 6 luni este in general centrat pe atragerea atentiei asupra sa.

Crezi, in modul cel mai sincer, ca ar fi un subiect demn de un reportaj pe National Geographic sau Discovery? Eventual ceva gen Discovery Kids

Nu cred era vorba de distractie, eventual de ludic, insa pentru ei era destul de serios. Pesterile puteau fi depozite de alimente, de arme sau chiar morminte. Puteau fi locuinte temporare pentru anumite perioade de timp.

Teoria ta presupune o organizare reliigoasa, ori acest lucru s-a intamplat cu mult mai tarziu.

Ce organizare religioasa iti trebuie pentru a te duce la carciuma? Sau la cinematorgraf? Iti lipseste imaginatia prietene.

Sunt convins ca inainte de a descoperi credinta, mai intai oamenii au descoperit alcoolul si distractia.

Poate ca in acele pesteri era un bordel. Ce zici de asta?

Nu are nici o legatura cu religia. Pot fi o multime de motive. Sa zicem ca era un depozit de hrana si paznicul de la depozit (doar nu erau tampiti sa il lase nepazit, sa intre orisicine acolo) se plictisea, asa ca s-a apucat de pictat. Mai intai si-a pus acolo amprenta mainii, apoi a invatat sa faca diverse puicturi, a sters si a facut din nou, si-a cizelat aptitudinile, pana a iesit ceva ce ii place, poate ca nici nu a terminat vreodata pictura.

Ce poti sa zici? In fine, ar fi interesant de stiut daca era legal sau nu.

Acelea nu sunt picturi in sensul de astazi. Nu au un rol estetic sau decorativ. E vorba de o incercare de a intra in contact cu universul incojurator. Apa, focul, vanatul reprezentatu un univers necunoscut si care trebuia stapanit. Ei nu aveau detasarea moderna, nu imparteau lumea in organic si anorganic. Exact acelasi lucru il face si copilul. El nu are notiuni de estetica. Pentru el totul e o modalitate de a intra in contact cu un univers pe care nu il cunoaste. Vei vedea copii care bat lucrurile de care se lovesc, pentru ca lucrul acela este 'rau'. Daca nu ar fi corectat, copilul si-ar dezvolta un sistem in care scaunul de care se loveste e 'rau' si trebuie imblanzit.

Religia in sens de divinitate, de supranatural, nu a aparut decat foarte tarziu. Aici putem vorbi doar de rudimente religioase, de religii primitive, panteiste. Religia in sens modern presupune o separatie intre divin si om. Ori pentru omul primitiv animalul vanat putea fi 'rau' - daca nu se lasa vanat - si 'bun', daca se lasa vanat. Era totusi o problema importanta, vanatul fiind principala sursa de hrana.

De unde stii tu care era motivatia lor? Eu am dat ca motivatie principala plictiseala. Ce zici de asta. Omul se plictisea ingrozitor pentru ca (din diverse motive - am dat exmplul paznicului) trebuia sa stea acolo in pestera. A inceput sa experimenteze sa faca diverse giumbuslucuri pe peretii pesterii. Poate nu ai pictat niciodata. Nu prea ai cum sa vezi in forma finala a picturii, toata munca si toate incercarile pana la finalizare. Poate ca acel om a pictat o viata intreaga si a refacut "opera de nenumarate ori". Pana cand i s-a parut lui ca "arata bine".

Poate ca nu aveau simtul esteticii (desi nu as sustine aceasta teorie) dar puteau sa il descopere prin incercare si eroare, ca pe toate cele.

Stiu ca tu vrei sa ii dai o interpretare mistica, dar te asigur ca putem veni cu inca 1000 de interpretari la fel de valide ca si interoprtarea ta.

Eu cred ca nu se plictisea ingrozitor. Cred ca avea o gramada de lucruri de facut.

Giumbuslucurile nu au o logica. Desenul unui copil, citit de un psiholog, scoate la iveala ceva mai mult decat mazgalelile mecanice facute din plictiseala.

In cazul picturilor rupestre se poate vedea o tematica tratata in aceeai maniera: animale desenate foarte clar si personaje umane schematice. Daca ar fi fost o simpla joaca atunci ar fi existat si personaje umane foarte bine detaliate. Ori ele nu prea interesau, pentru omul nu avea interes sa se descopere. El avea nevoie sa descopere vanatul, cel care ii asigura hrana.

Nu e o interpretare 'mistica'. Cand un copil bate un obiect pentru ca s-a lovit de el si trebuie sa-l pedepseasca, sau cand acelasi copil manifesta afectiune pentru un obiect 'bun' nu inseamna misticism. Rudimentele religioase nu sunt mistice. Nu exista ideea de misticism, ea a aparut ulterior.

Evident. Asa este la inceput, cand experimentezi, mai intai nu iti iese nimic. De exemplu bagi mana in lut si te stergi pe perete. Si observi ca lasa urme interesante. Nu ai mai vazut asa ceva pana atunci este prima data cand vezi ca poti face asa ceva. Si ce faci? Repeti procedeul, experimentezi.

Bine ca ai dat exemplul cu copilul. Aproape toti copiii au o inclinatie catre desen. Observa ei ca pot lasa urme si se apuca sa o faca, cu orice au la indemana, creioane, creta, pamant, mancare, rahatei, etc. Tot ce poate lasa urme si le pica in mana este folosit de copii pentru a lasa urme pe unde apuca.

Incet-incet isi cizeleaza aptitudinile de a desena, iar "mazgaliturile" se transforma cu timpul in figurine care au un sens.

De aceea am precizat faptul ca forma finala a unei picturi nu ne poate spune nimic despre munca depusa inainte de finalizare.

Ce inseamna animale desenate foarte clar?
Uite o imagine edificatoare

Cat de clar sunt desenate animalele?
Dar omul? Din pacate in poza nu i se vede capul. Ar fi fost interesant daca omul are ochi, urechi, nas, gura si par. Daca le are, atunci este la fel de detaliat ca si animalul. Ma uit mai jos si vad ca nu ii lipseste nici un membru.

Daca pui 1000 de copii de 5 ani sa iti deseneze un om atacat de un bizon, (cu conditia sa stie cum arata un bizon si ce inseamna atac) probabil ca 90% ar face o reprezentare asemanatoare cu pictura rupestra.

Orice copil iti deseneaza mai usor o casa, o floare, un cal, o camila, un peste, o vaca, o masina, decat un om si cu atat mai putin un portret. Nu stiu care este motivul dar se pare ca reprezentarea grafica a unui om este mai greu de realizat.

Nu avea nevoie sa descopere nici una nici alta. Omul acela nu isi punea intrebari filosofice. Pur si simplu incerca sa reprezinte ceea ce a vazut sau ceea ce a auzit.

Evident ca nu. El imita ceea ce vede sau executa ceea ce a fost invatat. Nimic din ceea ce face sau spune un copil nu este intamplator. Face doar ceea ce a invatat, fie din proprie experienta, fie din observarea altora, fie invatat de altcineva. A bate un obiect de care s-a lovit nu este ceva care invata din proprie experienta.

Aici nu e vorba de probleme de tehnica, ci de probleme de REPREZENTARE. Nu cum au facut e important, ci de ce au facut.

Notiunea de experiment lipseste unui copil. Experimentul unui desen fotografic nu e telul copilului, si nu a fost nici telul omului primitiv. Cu alte cuvinte mijloacele de producere a desenului constituie obiectivul principal. In general experimentul e aleator.

Ori faptul ca animalele au in aceste picturi o importanta majora comparativ cu personajele umane nu constituie o pura intamplare.

Nu e vorba de o reprezentare fotografica, ci mai mult de una simbolica. Omul nu are nas, gura si urechi pentru ca el e doar un pretext. Importante sunt animalele.

Capacitatea lor de exprimare prin imagini era adulta, insa felul lor de a pune problema si de a gandi nu era adult. Cel putin nu in intelegerea actuala. Ei incercau sa imblanzeasca vanatul, sa il imblanzeasca prin desen.

Picturile respective sunt crochiuri, dar personajele umane sunt schematice. Oricat de greu ar fi de desenat, un om poate fi reprezentat printr-o linie sintetica de crochiu. Ori in cazul lor omul nu prezenta nici o importanta.

===============================================

Pai filosofia a aparut cu mult mai tarziu. Insa ceea ce incerc sa spun e ca nu vorbim aici de o reprezentare fotografica, ci de una in care animalele au un anumit rol. Nu spun ca aceste reprezentari sunt obligatoriu magice, dar daca le compar cu arta egipteana vad foarte clar ca zeii sunt reprezentati supradimensionat fata de muritori. Nu pot trage o concluzie clara, dar pot formula o ipoteza prin care sa cred ca picturile rupestre ar reprezenta RUDIMENTE de religiozitate. Asta pentru ca desi sunt stilizate, nu au totusi valoare de simbol. Nu sunt semne, sunt totusi reprezentari.


Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Feb 2005, 01:49 PM