Omul, din cele mai vechi timpuri, a avut o conceptie dualista in privinta fiintei umane. Desigur, aceasta conceptie i-a fost indusa de catre religie, ce vedea in om o componenta spirituala si una materiala, componente ce ar comunica intr-un fel sau altul. Mai nou, omul, datorita descoperirilor, a fost pus in situatia de a acepta faptul ca psihicul este rodul sistemului nervos central (encefalului si maduvii), in acest fel, abordarea dualista pierzand teren si locul sau fiind luat, in tot mai mare masura de modelul monist. Intrabarile ce se ridica sunt: Mai are sufletul vreo sansa de "reabilitare" in aceste conditii ? Va elimina in cele din urma stiinta si cea din urma portita ce se gaseste acum? Portita ce inca lasa loc si unei abordari dualiste, nefiind inca clar tot ce se petrece in mintea noastra. Ce se va intampla in cazul in care neurologii, neuropsihologia si alte stiinte conexe vor stabili tot ce se petrece in mintea noastra, iar omul, va ajunge in stadiul in care va putea sa dupliciteze creierul uman, la acelasi nivel, sau chiar peste? Ce se va intampla cu religiile? Cum vor primi vestea? Se va ajunge la astfel de lucruri/descoperiri, sau sunt pura fentezie? Astept cu interes raspunsurile vioastre...

Intrebarile tale sint raspunse pe larg la Adresa Aceasta, citeva precizari acum. Procesele cognitive umane nu au loc la nivelul Structurii Biologice umane, ci sint o Proprietate Spirituala, doar REFLECTATA PRIN STRUCTURA BIOLOGICA umana. Corpul Omului nu "gindeste" de la sine ci REFLECTA GINDIREA care are loc in Corpul Spiritual. Prin urmare, Structura Biologica care sa fie creata artificial SI SA GINDEASCA, nu va fi infaptuita niciodata, deoarece in Substanta Materiala NU EXISTA Gindire sau Simtire.
Au fost si alti rataciti inainte, Freud si altii, care au vazut in Om dar un Animal (si l-au analizat ca atare) supus la instincte si dorinte. Chiar si ratacitii acestia au realizat ca este "ceva" dincolo de stratul cercetabil al Naturii Umane si l-au numit Sub-Constient. Cind ceva este inexplicabil, vine din "subconstinet" asa ca s-a deschis o portita de scapre pentru nestiinta si ratacire lor. Acest "subconstinet" a lui Freud si restului ratacitilor, este SURSA UMANITATII OMULUI, este Corpul Spiritual, este ceea ce traieste si da Viata unui Corp Biologic, care ajunge "mort" in mod subit cind vine Ceasul DESI ESTE ACEEASI STRUCTURA BIOLOGICA CA MAI INAINTE sa "moara".
Oxigenul si Carbonul nu au in sine Simtire si Gindire, asa ca de unde sa o dobindeasca doar COMBININDU-SE impreuna? Crezi ca ajunge atomul de Carbon sa se "constientizeze" pe sine? Substanta Materiala nu este facuta sa gindeasca ci SA REFLECTE GINDIREA care este o Proprietate Spirituala.
Nu te teme de Omul care va fi sa descopere "viata" prin Substanta Materiala ci teme-te de Omul care nu va descopri Viata din Substanta Spirituala.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

Dar tu stii ca este ceva dincolo, sau crezi ca este ceva dincolo?
Daca sustii ca stii, trebuie sa ai dovezi concrete, daca sustii ca doar crezi, atunci nu ai nevoie de nici o dovada (poti crede ce vrei).

Daca eu spun ceva, o spun din ceea ce cunosc, altfel asi asculta la ceilalti. Dovada mea este si dovada ta, doar sa doresti a o cunoaste. Stii tu unde sa cauti pentru detalii!
Problema Dualitatii nu este problema Omului ci este insasi Natura Creatiei, care inainte de a fi Substanta Materiala este un Gind Spiritual, sau un Cuvint Creator, din care Substanta se intrupeaza. Tot ceea ce exista in Sfera Somatica, exista mai intii in Sfera Spirituala. Este precum o manusa care pare vie si misca, dar daca scoti mina din ea este doar un obiect neinsufletit.
Conceptia Monista sufera de Saracie Spirituala, considerind ca Oxigenul si Carbonul se combina intre ele si apoi ajung dintr-o data sa simta Bucurie sau Tristete, Alinare sau Durere etc. PE OXIGEN NU-L DOARE indiferent ce faci cu el ! si indiferent cu ce altceva se combina. A considera a Religia va dispare din cauza Monismului ajuns la intrupare, este ca si cum te-ai teme ca mina va dispare din cauza manusii.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

E o cale prea usoara, sa invinuiesti spiritul cu sentimentele pe care nu le intelegem, ne sperie, ne fac unici si nu se regasesc in alte forme ale materiei.

Ce este omul? Starea cea mai complexa de organizare a materiei. Este el un animal? Da, chiar daca nu vrea sa recunoasca, chiar in momentele in care este orbit de mandria umanitati;, el nu ramane decat un animal, oricate scari spre cer si-ar construi si oricate unelte ar face el.
Toti, prin ceea ce facem, ne urmarim instictele de animal ingropate adanc in noi. Ar fi naivitate, zic eu, sa negam asta. Suntem dominati de sentimente, care nu isi au originea in spirit, sau mai stiu eu in ce lume, ci in noi, in chimia noastra si in dorintele noastre de animale. Omul care nu ar fi dominat de aceste sentimente, care ar fi 'elevat', probabil ca ar fi catalogat drept nebun, pentru ca s-ar comporta ca atare.

Spune cine?

Ma trimiti la un site pe care il consider din start aberant prin insusi alaturarea celor doua cuvinte, yoga si crestin. Nu vad ce relevanta pot avea informatiile de pe site-urile de genul celor care amesteca crestinismul cu yoga, budismul, extraterestrii si nu situ ce teorii conspirationiste, cum probabil se gasesc pe site-ul propus de tine.

Ma uimeste certitudinea cu care unii sustin astfel de lucruri desi n-au nici un argument cu care sa-si sustina teoriile, ba din contra, stiinta parand sa demonstreze chiar contrariul. In fine, n-o lua ca pe un atac la persoana, iti respect parerea, dar prefer ca atunci cand vorbim de astfel de lucruri sa pastram o doza de incertitudine.

Deocamdata nu neg ca am avea si o componenta spirituala. Dupa cum am spus in primul meu post, stiinta inca n-a lamurit toate aspectele referitoare la psihicul uman. Pana atunci, e loc si de ceva filosofie. Totusi, mai putem oare sa asociem sentimentele cu ceva de natura divina, inexplicabila/magica - ce tin de alta realitate, din moment ce s-a demonstrat clar ca iubirea, de exemplu, e o reactie chimica? S-ar parea ca atunci cand ne indragostim, in creierul nostru intra in joc doi neurotransmitatori, si anume, dopamina si serotonina. Deasemenea, s-a demonstrat ca sentimentele astea nu dureaza o vesnicie (flacara se stinge, cum se zice in popor), ele avand o durata de cel mult 7 ani, dupa care, e rolul altor substante sa-si faca "meseria" si sa intervina pentru a crea atasamentul fata de persoana respectiva. Substanta/substante ce s-ar parea ca sunt secretate si la noile mame pentru a se asigura atasamentul de copii (acel instinct matern). Deci, acestea fiind zise, unde mai e spiritul de care vorbeai ?

Lucrurile de care am vorbit aici au fost desoperite/demonstrate stiintific. Nu sunt rodul fanteziei unuia sau altuia. N-ar trebui oare sa ne incredem in ele? Cu ce suntem mai presups de o masinarie foarte complicata? Unui supercomputer daca i se creaza programele care sa-i asigure functiile cognitive si ce ar mai avea el nevoie pentru a avea perceptii/senzatii, etc., n-ar putea oare sa manifeste afectiune/"stari sufletesti"? N-ar parea uman?

Savantii din domeniul AI-ului (inteligenta artificiala), sustin ca nu suntem decat niste masini biologice foarte complexe, si ca n-am fi cu nimik mai presus de un sistem artificial la fel de complex. Majoritatea celor din acest domeniu vad pasul aceasta, al aparitiei inteligentei artificiale, ca pe un pas in evolutia omului. Pionierul in domeniul AI, Hugo de Garis, spune " Humans should nat stand in the way of a higher form of evolution, these machines are godlike, is is human desteny to create them" Un alt mare "smecher" in aria asta sustine ca " Supercomputers will achieve one human brain capacity by 2010, and personal computers will do so by about 2020" - Ray Kurzweil. Asadar, sa ne lasam pe mana stiintei? Vor elucida savantii toate misterele fiintei umane, si daca da, sa dam uitarii conceptul de suflet?

Hahahah, mea culpa. Defapt am vrut sa scriu "duplice"

Acest topic a fost editat de mothman: 9 Dec 2004, 03:18 AM

Acceptand faptul ca suntem o masina(biologica) de o imensa complexitate, cum poti explica vointa? Adica acel "ceva" care blocheaza instinctul, care blocheaza influentele serotoninei, ale dopaminei si ale altor substante ce alearga prin bucata noastra de carne? Cum poti explica reactia oamenilor in fata artei si existenta artei in sine? Faptul ca omul nu este decat o masina nu ar trebui sa insemne ca trebuie sa rezolve un set de "probleme"? Ce "problema" rezolva aceasta masina cand priveste tabloul unui Michelangelo sau al unui Bosch? Ce declansaza eliberarea de serotonina si dopamina care este caracteristica prezentei anumitor sentimente? Sa presupunem ca aceste doua substante sunt in legatura cu sentimentul de iubire si prezenta lor rezolva problema perpetuarii speciei.. Nu poti afirma ca simpla prezenta a persoanei iubite sau a imaginii ei declanseaza eliberarea acestor substante. Nu crezi ca ar trebui sa fie un "supraveghetor", cineva care sa comande si care, in acelasi timp, prin intermediul vointei, sa poata bloca aceasta eliberare?

Solipso, faptul ca cineva nu iti poate explica o anumita chestie, de exemplu vointa, nu implica automat ca sistemul lor de gandire e gresit. Ar putea exista o explicatie necunoscuta in acest moment.

Vointa? Crezi in vointa pura? Eu spun ca vointa este sclava animalului din om, actionand aparent din proprie vointa nu faci decat sa iti satisfaci niste nevoi.

Cred ca ma repet, Structura Biologica a Omului nu este Omul ci este MEDIUL prin care Spiritul Omului se manifesta in planul Sferei Somatice. Structura Biologica este numai un CANAL ENERGETIC care uneste Corpul Spiritual de Corpul Somatic al Omului. Prin aceasta Energie, ceea ce este de obicei SUBATANTA INERTA (carbon, hidrogen etc) se manifesta ca si SUBSTANTA VIE, care misca, "gindeste" etc. Care este diferenta dintre un CORP VIU si acelasi CORP MORT cinci minute mai tirziu? NU ESTE OARE ACEEASI STRUCTURA BIOLOGICA? De ce una este Animata, cealalata IDENTICA CU PRIMA, este Inerta?

Omul NU ESTE UN ANIMAL, dar asa cum ai constatat, Omul POATE FI UN ANIMAL. Prima se numeste Spiritualitate, a doua se numeste Visceralitate. Animalul are ACEEASI STRUCTURA BIOLOGICA ca si Omul Somatic, dar II LIPSESTE SPIRITUALITATEA, ceea ce-l diferentiaza de Om. Acum, OMUL CARE ISI IGNORA SPIRITUALITATEA nu face decit sa ACCEPTE VIATA IN ANIMALITATE, asa cum ai spus mai sus. Aceasta este pur si simplu Decaderea Spirituala a Omului, sau daca vrei, Devenirea Animalica a Omului. De aceea exista Elevarea Spirituala, ca o intoarcere dinspre Animalitate, catre ceea ce Fiind Umana este de fapt, o Fiinta Spirituala, doar cazuta in Robia Cunoasterii.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

De unde stii?

... cunoscuta.

Pai lucrurile nu stau deloc asa. NU este vorba de aceasi complexitate, aici este problema. Complexitatea sistemului nervos difera de la o specie la alta, la om aceasta fiind cu mult mai complex. Se stie ca fiecare parte a creierului este responsabila pentru anumite lucruri. De acea, daca pentru pasari, de exemplu, cortexul cerebral este rudimentar (prea mult nu le trebuie lor sa gandeasca, avand alta portiune mai dezvoltata decat la om) la mamifere el preia conducerea si complexitatea lui difera de la specie la specie. Se numeste procesul de telencefalizare.

E vorba de componente mai vechi si mai noi. Dealungul evolutiei anumite portiuni ale creierului s-au dezvoltat, altele nu. Din fericire, omul a fost mai norocos. Intre toate componentele astea exista un sistem ierarhic de subordonare. Componentele mai vechi sunt inhibate de componentele mai noi. Scoarta cerebrala, care este cea mai noua componenta, este cea responsabila pentru gandirea noastra complexa si ea detine controlul asupra celorlalte componente.

Sorry, am citat gresit mai sus unde am dat reply-ul ala. Am vrut sa citez asta :

Acest topic a fost editat de mothman: 11 Dec 2004, 02:32 AM

Sa inteleg ca animalele nu au scoarta cerebrala?

De unde ai putea si tu sa stii, doar sa vrei.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi TOT ceea ce nu ai!

Mothman,
Este o neintelegere contextuala. Eu ma refeream la o anumita Structura Biologica VIE care trei minute mai triziu este MOARTA (oricare ar fi aceea structra, simpla sau complexa) Ce face VIUL diferit de MORT din moment ce ESTE ACEEASI STRUCTURA BIOLOGICA, si unde a disparut Viata (din punct de vedere Monist)
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

In mesajul respectiv am spus urmatoarele :

"pentru pasari, de exemplu, cortexul cerebral este rudimentar (prea mult nu le trebuie lor sa gandeasca, avand alta portiune mai dezvoltata decat la om) la mamifere el preia conducerea si complexitatea lui difera de la specie la specie"

Cortex cerebral = scoarta cerebrala. Greseala mea ca nu m-am limitat la un singur termen si am iscat confuzii.

Am realizat asta si m-am corectat.
La reply-ul ala am vrut defapt sa citez asta :

Confuzia s-a inscat nu din neintelegere de termeni ci fiindca n-am citit cu atentie si restul mesajului tau

Care OM a fost MAI NOROCOS, Omul EL sau Omul EA? Au afost amindoi, EL&EA norocosi in MOD SIMULTAN si IN ACEASI MASURA, cu ACELASI ORGAN, scorta cerebrala? I-a lovit Norocul din senin, pe amindoi, spre fericirea noastra, URMASII NOROCULUI?

Scoarta Cerebrala "gindeste"? Daca o tai in jumate, gindeste pe jumate? Daca o dublezi, gindeste dublu? Daca toate Scortele Cerebrale din lume dispar peste noapte, DISPARE GINDUL DIN UNIVERSUL acesta?

Cand am spus omul, m-am referit la specie. Cand vorbim de specii ne referim la ambele sexe, mascul si femela, nu? Cat despre scoarta cerebrala, am spus ca ea este responsabila pentru gandirea noastra complexa, pentru ca si complexitatea ei difera de cea a altor specii. E clar ca la caine, de exemplu, scoarta cerebrala nu are aceasi complexitate ca la om. Daca lucrurile ar sta asa, probabil ca ai juca sah si cu cainele. Daca gandeste sau nu singura, e clar, e vorba de tot amsamblul.

Acest topic a fost editat de mothman: 12 Dec 2004, 08:51 PM

edinide, scrie si tu mesaje coerente, care sa exprime ceva te rog.

Omul mort este diferit de cel viu si la nivel structural, si la cel fizic. Nu poti vorbi de spiritul masinii de spalat: acuma merge, acuma nu merge, dar ea inauntru este la fel....

Blakut,
Lipsa de coerenta poate fi o problema de emisie, dar si una de receptie, Doamne fereste sa fie amindoua! In mod coerent acum, care este diferenta structurala dintre Omul Viu de acum, si Omul Mort de trei minute mai tirziu?

Acest topic a fost editat de edinide: 13 Dec 2004, 08:14 AM

Partile componente nu mai functioneaza impreuna. Functioneaza disparat, nu se pot intretine reciproc si se opresc. Sangele se incheaga destul de repede, incepe descompunerea.
E ca si cand ai rupe coarda motorului: supapele nu mai funtioneaza cum trebuie pe langa pistoane, se duce totul pe apa sambetei.

Edinide, după cum ne arată ştiinţa geneticii, există gene dominante şi recesive. Dacă tu ai ochi căprui, asta nu înseamnă neapărat că ambii tăi părinţi trebuie să fi avut simultan norocul de a avea ochi căprui. Este posibil ca numai unul din ei să fi avut (gene de) ochi căprui, iar celălalt nu. La fel şi cu creierul: este posibil ca mai mulţi copii ai unui cuplu să aibă creier mai mare, deşi numai unul dintre părinţi a avut norocul să aibă creier mai mare. Nu e necesar ca ambii părinţi să fi avut acel "noroc".

Deci răspunsul la întrebarea ta este: "norocul" de a poseda creier mai mare l-a avut la un moment dat el-omul sau ea-omul , nu se ştie care din ei. Apoi acest "noroc" a fost transmis genetic urmaşilor. Nu există nici o contradicţie, aşa cum pare că ai vrea tu să arăţi.

Nu, nu gândeşte pe jumătate, ci nu mai gândeşte deloc. Ce ţi se pare ciudat aici? Un televizor, dacă-l tai pe jumătate va funcţiona pe jumătate? Sau o barcă? Sau un termometru? Sau un elefant? Fenomenul "înjumătăţirea sistemului nu conduce la înjumătăţirea funcţionării lui" este atât de comun încât nu înţeleg cum de te uimeşte.

Da, de ce nu?

Dacă dispar toate stomacele din universul acesta, dispare digestia? Eu zic că da. Care-i problema?

a

PS: Mă alătur şi eu rugăminţii lui Blakut, într-o formă mai concretă: De multe ori tu susţii că cutare idee nu poate fi adevărată prin argumente de genul "Dacă ar fi aşa, ar rezulta nu ştiu ce, care-i evident o aberaţie; deci nu poate fi aşa". Vine apoi cineva (de exemplu eu) şi arată că argumentul nu-i valabil, pentru că "rezultă"-ul nu e adevărat. Asta face ca a ta concluzie "nu poate fi aşa, deci sigur e altfel" să rămână nesusţinută (i-a "murit" argumentul care-o susţinea). Ca s-o poţi afirma în continuare trebuie să arăţi unde este greşită contrarea mea împotriva argumentului tău. Sau să recunoşti explicit că acest argument a murit şi să aduci altul, diferit. Dacă nu faci nici una din astea două, ideea ta rămâne ceva de genul "Eu zic că-i aşa! Aşa e cum zic eu! Nu e cum ziceţi voi!" (eventual cu majuscule ). Aşa că, please, argumentele "ucise" retrage-ţi-le de pe "câmpul de bătaie", nu lăsa cadavrele lor pe-aicea, că ne stânjenesc mişcările (şi-ale mele, şi-ale tale). (Mă rog, m-am exprimat eu mai plastic, nu te supăra... pledez doar pentru ordonarea discuţiei.)

Asta este evidet, doar Omul moare. Problema este a) de ce au functionat impreuna la un moment dat d) de ce au incetat sa functioneze la un alt moment? Daca Viata este in Substanta, ce s-a intimplat cu "Viata" care nu mai este? Substantei se aplica Principiul Conservarii... Daca pui pe cintar Omul Viu si apoi Omul Mort, trei minute mai tirziu, au ei aceeasi greutate?

a) Daca dintr-un ceas scoti o rotita, se opreste. La fel si cu omul...

b) Degradarea de toate felurile

PS: dupa a) urmeaza b), nu d) [U][/U]

Nu ma refeream ta taiere Ad Literam. ci la un organ jumate sau dublu decit unitatea considerata. Un Creier jumate decit Unitatea, nu inseamna "jumate de inteligenta" iar unul dublu nu inseamana "dubla inteligenta", altfel Omul ar fi de 351.7 ori mai inteligent decit Gaina si eu de 1.05 ori mai inteligent decit tine, sau invers. Secretul nu consta numai in dimensiune, altfel Elefantul ar fi pe locul intii. Omul tinde sa gindeasca cantitativ. De cind cunoastem Omul din fosile, nu se observa nici un fel de evolutie craniana, Omul a aparut brusc ca si Om Modern, adjectivul "modern" neavind sens in absenta "vechiului". Noi avem azi scheletul de Gaina care este similar Dinozaurilor de milioane de ani, mai mare sau mic, nu conteaza, dar nu avem un schelet uman de milioane... Nici cum acest Om nu pare a proveni din "evolutia" cunoscuta a Substantei, brusc, acum 100-200-300 de mii de ani (doar ghicitori "inteligente") Nu cumva este ceva dincolo de Substanta?

Este ceva dincolo de substanta doar daca vrei si speri tu sa fie...altfel nu stiu ca ar fi ceva.

Daca cercetezi structura substantei, constati ca este alcatuita din atomi. Atomul are la exterior electroni, care nu sint decit niste vibratii energetice cu anumite proprietati specifice, transformabile in alte vibratii energetice cu alte proprietati. La interior sint nucleonii care nu sint decit alfel de vibratii energetice, cu proprietatile lor, putindu-se transforma in opusul lor. Practic, atomul este o grupare "spontana" de vibratii energetice. Un pas mai departe, tu nu esti decit o insumare de vibratii energetice, dar te crezi un individ distinct de toti ceilalti. La nivel substantial, diferenta dintre tine si mine este asocierea diferita, si cumva similara, a acelor vibratii energetice. Deci eu, o suma de vibratii energetice, vorbec cu o alta insumare de vibratii energetice... eventual simtim sentimente unul fata de altul... eventual insumarea mea de vibratii energetice simte foame... Are aceasta sens pentru tine, care nu doresti a fi "ceva" dincolo de substanta?

Este evident cu ceasul... o stiam si eu... dar tot nu stiu (?) cum este cu Omul...
Deci, din ceas, scoti o rotita. Ce ai scos din Omul care pur si simplu ... moare, fara sa sufere de nimic, doar moare ca i s-a "terminat" viata? Care o fi utimul lui gind? Sau nu este un ultim gind?

Edinide, cred că Omul acesta pe care-l contrazici tu este extrem de prost.

Zău, cum poţi spune că oamenii în general gândesc cantitativ şi se ghidează după principiul "cu cât mai mare, cu atât mai bine"? Orice individ normal ştie că un computer mai voluminos nu funcţionează neapărat mai bine decât unul mai mic. La fel şi comparând un automobil/microb/carte/pantof/telefon/stilou/albină mare versus mică, e un lucru banal să observi că cele mai mari nu-şi fac treaba neapărat mai bine decât cele mici.

Şi nu-i vorba numai de dimensiuni fizice aici. Două sute de oameni lucrând simultan nu sapă o groapă într-o sutime din timpul necesar pentru ca doi oameni să sape aceeaşi groapă. O sută de degete la mână nu-s neapărat mai bune decât cinci. Etc. Chestiile astea sunt banale, nu ştiu cum de crezi tu că în general oamenii nu le sesizează şi judecă simplist...

a