Salut!

Ma preocupa demult acest subiect: Cum e cel mai bine sa se poarte o disputa?

Bineinteles, sunt o multime de intrebari conexe:

Ce este o disputa?

De ce avem o disputa? (Care-i scopul disputei?)

Prin ce se deosebeste o disputa de calitate de una "low"?

Disputa (ideala) este strict rationala, sau poate exista si o disputa (partial) irationala?

Cum e bine sa argumentezi intr-o disputa?

Ce e bine sa NU faci intr-o disputa?

Care este deosebirea intre disputa, discutie, cearta, dezbatere, incontrare verbala, pledoarie etc.?

Exista cistigator al unei dispute? Cum il recunoastem?

Si... probabil ca mai sunt multe alte intrebari.

Pareri?

a

Mai intai - bine ai venit, Amenhotep! (marturisesc ca imi plac deja postarile tale )

La prima vedere as spune ca felul in care este cel mai bine sa se poarte o disputa depinde si de:
1. felul disputei (se disputa un drept, o idee, disputa e in sine o competitie etc);
2. combatanti (metoda x poate sa fie adecvata pentru A, B, C mai degraba decat metoda y; pentru X, Y, Z poate fi invers);
3. importanta/seriozitatea disputei (un concept delicat)
4. ... probabil si altele.

Presupun ca ne intereseaza in general disputele de idei. Oricum, o caracteristica generala a tuturor disputelor este rivalitatea. O disputa se cere transata in favoarea cuiva, fie ca e vorba de o competitie sportiva, fie de o ciocnire de idei, fie de o disputa in joaca (pana si acolo incercam sa castigam).

Exista o gramada de raspunsuri la intrebarea: "ce ii motiveaza pe cei care se antreneaza in dispute". Printre acestea: dorinta de a obtine obiectul disputat, dorinta de a promova ceva in care cred, dorinta de a isi imbogati perspectiva, placerea competitiei, placerea de a face ceva la care se pricep (in momentul in care deprinzi o tehnica a disputei si obisnuinta sa castigi cu ea devii adesea usor dependent de astfel de distractii (fie, vicii )), uneori o anumita nevoie sociala (disputa ca interactiune, disputa ca interactiune cu cei ca tine sau cu cei pe care ti-ar placea sa ii "convertesti" putin (am observat ca o disputa cu cineva mult prea departat de metodele si regulile tale poate deveni frustranta si iti poate da senzatia de inutilitate)), joaca etc.

Intr-o disputa de calitate avem in general combatanti compatibili. Nu ca pareri, ci, dupa cum sugeram mai sus, ca mod de a intelege disputa. Adesea ce face o disputa sa fie proasta este mutarea atentiei de la subiectul sau initial catre:
- cearta (ambitia individului si nervii sai taie fata scopului initial, el incepe sa "o ia personal")
- terminologie (fiecare intelege altceva)
- diferenta de reguli (fiecare are alte principii si ei isi duc disputa in sisteme diferite; trebuie mai intai sa inteleaga ca exista un set de reguli comune care patroneaza disputa, reguli carora sa se supuna cu totii)
- altceva (desi mie imi plac off-topicurile caci le consider de multe ori de calitate, divagatia, oricat de interesanta, impiedica acea concentrare asupra esentialului, tulbura imaginea de ansamblu, te impiedica sa cuprinzi totul; ori o imagine clara de ansamblu e vitala)
- un detaliu (adesea detaliile sunt savuroase si merita discutate, insa ne putem pierde in ele; e extrem de important ca din cand in cand combatantii sa se "ridice" din locul in care se afla si sa se mai uite o data la problema - sa isi impuna periodic o detasare).

Cred ca am sugerat cu ocazia asta si cate ceva din ce ar face o disputa sa fie buna. Sigur ca este foarte importanta si calitatea combatantilor. Disputa este ajutata daca ei vin cu inteligenta, informatie, tact, stapanire de sine, interes (ideal este sa fie motivati de promovarea unei idei, nu de reusita personala, insa dupa parerea mea asta conteaza mult mai putin decat felul in care se manifesta, ce lasa sa se vada). Insistenta in cauze pierdute este foarte daunatoare, caracterizand de obicei pe cei care nu suporta sa piarda si strica disputa, carand-o dupa ei in penibil. O disputa buna este totodata echilibrata, astfel ea se va putea sustine. O disputa dezechilibrata poate deveni cel mult o gluma buna.

Cand disputa vrea sa demonstreze ceva, e bine sa punem ratiunea la loc de cinste. Bucatile irationale sunt cel mult pentru destindere. Desigur, alta e treaba daca disputa e o tachinare . Nu are sens sa te sustragi de la ratiune pe motiv ca nu trebuie sa i se incurajeze suprematia. Motivul e deja o treaba rationala. Daca metoda de baza e argumentatia, atunci folosirea ratiunii e axioma. Argumentatia intr-un sistem in care apelul la ratiune este optional (si asa, cand vor unii) inseamna haos. Este irelevant faptul ca, in intimitatea sufletului meu, am momente in care nu ratiunea e pe primul loc. Odata intrat in sistemul numit argumentatie, citesc legea si vad ca aici se umbla cu ratiune. E doar o regula de bun simt, care ne fereste de inconsistente nedorite.

Argumentul e bine sa fie construit, nu pur si simplu o replica prompta care sa trimita mingea dincolo. Si e bine sa fie construit pe intelesul celui care il primeste. Un combatant foarte bun invinge cand convinge, nu cand desfiinteaza (din pacate uneori are nevoie de un oponent de calitate pentru a reusi, altfel ii este imposibil). Victoria se obtine odata cu verdictul de "ai dreptate". Ti-o poate spune si publicul si oponentul, insa e de preferat sa te axezi pe oponent, nu pe public. Psihologia publicului este oricum mai greu de controlat, publicul e mai putin implicat si publicul nu construieste disputa impreuna cu tine.

Deja destul pentru moment .

-disputa verbala este, de cele mai multe ori, o discutie in contradictoriu fiecare sustinandu-si punctul de vedere, scopul? de convingere a celuilalt ca ai dreptate? (dar dreptatea ta nu e si a lui )
-cel mai bine intr-o disputa e sa fii pe post de martor
-disputa irationala? adica sa nu stii de ce ajungi sa combati parerile celuilalt?
-argumentele cele mai solide sunt cele general valabile (daca argumentezi doar prin prisma experientei tale esti foarte putin credibil)
-deosebirile dintre discutie, disputa, cearta? dupa ochii vineti??
-daca exista cistigator? cum il recunoastem? cel care nu are ochiul vanat!

Acest topic a fost editat de saldora: 19 Jun 2004, 12:25 AM

Cand desfiinteaza ce?
Sa nu-mi spui ca...: "DA".

Cand vrei sa convingi trebuie sa identifici ideile bine fixate ale celuilat si pe care le consideri gresite si sa-l ajuti sa le elimine. De cele mai mult ori nu poti face asta decat distrugand acele idei, idei care deja si-au format o radacina irationala. Cel mai bine e sa te duci cat se poate de repede, direct la partea irationala a convingerii. Asta binenteles dupa ce ai identificat-o.

Tu ai stilul de a-l coplesi nu doar prin calitate ci si prin cantitate. Ceea ce dupa parerea mea e o greseala.
De aceea nici nu ma mir ca pt tine simplitatea se invata greu! Totusi, marile adevaruri sunt simple si cel mai bine e sa te hranesti cu esente.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 19 Jun 2004, 01:34 AM

Colectionaro,

Excelent mesaj! Si multzam pentru urari, bine v-am gasit pe toti.

Sunt de acord in mod entuziast cu foarte multe lucruri din mesajul tau. Cum ar fi:

Da, da, da. Disputa (de idei, caci la ea ma refer) nu poate exista decit atit timp cit participantii afirma idei contrare. Mai precis, unul sustine A si celalalt non-A. Cind acest lucru nu se mai intimpla, disputa dispare. De ce zic ca-i important sa intelegem acest lucru? Pentru ca de multe ori oamenii se cearta pe chestii de genul "Fotonul e corpuscul!" - "Ba nu, e unda!", fara sa realizeze ca afirmatiile lor nu sunt precum A si non-A, adica reciproc incompatibile. Alt exemplu de "falsa disputa" este cind afirmatiile lor nu epuizeaza variantele: "E alba!" - "Ba nu, e neagra!". De ce acest din urma caz nu e disputa? Pentru ca e posibil ca nici unul sa nu aiba dreptate (daca de exemplu e rosie).

Cuvintele sunt foarte importante, exprimarea verbala explicita a acelui "Ai dreptate" este obligatorie. Daca exprimarea dezacordului este esentiala pentru inceperea disputei, la fel de importanta este si exprimarea acordului final (incetarea dezacordului, deci a disputei). In plus, mai este si componenta psihologica: atunci cind sunt invins (convins) ii datorez adversarului acel moment de satisfactie cind ma inclin in fatza lui si-i spun "Domnule (Doamna ), m-ati invins: ati avut dreptate de la bun inceput si eu am gresit. Felicitari!" Este ca salutul final pe tatami, ca stringerea de mina sportiva la sfirsitul unei competitii. Suntem datori fatza de adversarii nostri sa le recunoastem victoria explicit, cu cuvinte la fel de clare cit au fost acelea prin care ne-am exprimat la inceput dezacordul.

Dar s-a facut tirziu, asa ca voi continua miine, in alt mesaj.

Noapte buna tuturor,
a

@ gio:

Ai dreptate, este necesar sa desfiintezi rationamentul oponentului tau pentru ca el este contradictoriu cu ideea sustinuta de tine. Ceea ce voiam sa subliniez este ca doresc sa imi conving oponentul, nu sa il desfiintez (pe el). Pot castiga o disputa pentru ca adversarul imi da dreptate (imi intinde mana) sau o pot castiga pentru ca el e la pamant. Unii adopta tactica punerii la pamant a adversarului (exemplu: il ametesc, ii intind capcane, il fac sa se contrazica, ii arat ca s-a contrazis, el se pierde si nu isi mai poate sustine ideea). Apreciez mai mult disputele in care se recurge la prima varianta.

Si mai ai dreptate o data, claritatea si concizia sunt dezirabile. Cred ca se pot antrena. Uneori dorinta de a fi extrem de explicit genereaza logoree. Mi se intampla si mie, sper ca nu chiar mereu .
___

O alta problema a disputelor este tendinta combatantilor de a fi orientati pe "fisura". O spun din experienta . Dupa o perioada, aud/citesc ce mi se spune cu creierul programat sa descopere fisura logica. Un adevar "trist" este ca adesea un oponent ilogic sau cu o logica extrem de dezorganizata (care te distrage) formuleaza idei destul de bune, sustinandu-le prost. Un combatant bun trebuie sa vada si potentialul de eroare si potentialul de adevar din spusele oponentului, asta il va ajuta foarte mult. Decat sa combat lipsa de logica a exprimarii unei idei, este de preferat sa combat ideea. Exemplu: X sustine ceva printr-o analogie. Y vede ca analogia e gresita si se apuca sa o desfiinteze, X care isi da seama ce a facut renunta la analogie dar nu si la idee care i se pare inca buna (si poate chiar este - poate partial -, Y nu s-a concentrat prea mult pe asta).
Totusi, e tare greu sa te abtii cand cineva te imbie cu o fisura logica .

Acest topic a fost editat de colectionara: 19 Jun 2004, 02:18 AM

Depinde de miza. Daca e doar o dezbatere pe Han sau pe alt forum, virtual sau nu, putem inchide ochii.

Daca e o chestiune juridica ce se dezbate la tribunal, trebuie deschisa usa cu piciorul si speculata orice fisura, fie ea de logica (juridica) sau de fapt.

Dintre persoanele de sex feminin cunoscute de mine, tu esti cea mai talentata in argumentarea ideilor cat si in ceea ce priveste spiritul de observatie. Cand l-ai descoperit pe Gopernic/Minerval m-a trecut un sentiment de ciuda si mi-am zis ca esti alien.

Dupa cum vezi, ai multi admiratori pe Han. Ultimul venit e Amenhotep.


Edit:

Si ambiguitatea si persuasiunea dau rezultate bune. Obliga pe celalalt sa-si foloseasca intuitia. Folosindu-si intuitia, are acces la ideile ingropate in subconstient. Odata deschisa "poarta".... radacina irationala a ideii lui devine expusa.

Bineinteles ca optim e sa folosim ambele metode, atat cea explicita cat si cea ambigua. Fiecare la momentul ei si intr-o derulare articulata.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 19 Jun 2004, 03:22 AM

Multumesc frumos pentru aprecieri .

Cat despre "depinde", intr-adevar depinde, asa cum am specificat la inceput. Insa apoi am presupus (fiind incurajata si de Amenhotep) ca ne referim la o disputa de idei. Altfel problema calitatii disputei si-ar pierde din sens. Cred ca la un proces nu isi pune nimeni problema calitatii disputei, acolo te concentrezi pe a castiga. Acolo nu iti vei convinge adversarul (in fine, teoretic se poate, dar e destul de fantezist sa te bazezi pe asta); castigand, automat il trantesti la pamant. Procesul se supune altei etici.

Avocatii din vechea garda sunt cam narcisisti. Tinerii sunt pragmatici.

Cred ca in general intelectualitatea romaneasca de varsta a treia e cam narcisista. Nu e vorba doar de avocatii. E o trasatura specifica generatiei.
Asa ca am mai descoperit un element ce se ia in discutie cand analizam o dezbatere: varsta "oponentilor".

Experienta de pana acum mi-a aratat ca, in cele mai multe cazuri, oponentul nu vrea sa te inteleaga, ci sa te invinga. De cele mai multe ori am senzatia ca trebuie obligat sa te inteleaga. Daca ii servesti ambiguitate, de multe ori el nu deschide nici o poarta, caci nu e interesat sa iti clarifice tie rationamentul; mai repede va fi fericit sa te acuze de ambiguitate. Sau va apela la cea mai simpla si sigura (si poate si sincera) tactica: va spune "nu iti inteleg argumentul".

In fine, probabil ca si asta depinde de caz. Eu in continuare imi sprijin parerile pe experienta mea in disputele de idei.

Asa este, insa cu acest gen de oameni eu unul nu prea intru in dezbateri.
Doar daca e intr-adevar curios sunt si eu interesat. Si exista si metode de a-l face curios.

Deja s-au spus o gramada de lucruri interesante pe-aici... dar lipseste ceva! Voi sunteti niste idealisti in sensul in care presupuneti ca adversarul o sa va dea dreptate la final daca voi i-ati demonstrat ca punctul lui de vedere e gresit. Cred ca ar fi interesant sa discutam si despre metodele prin care invinsul evita la final acceptarea infrangerii. Poate, in felul asta, vom sti cum sa tratam astfel de metode intr-un mod mai eficient. Vreau sa atrag atentia ca X nu trebuie sa fie de rea-credinta ca sa recurga la astfel de metode intr-o disputa. Uneori orgoliul este suficient pentru ca ratiunea sa fie orbita...

Va propun eu cateva metode observate de mine:

• Deturnarea discutiei spre detalii neimportante si formulari de genul "dar accepti ca daca [detaliu neimportant] este adevarat/fals atunci e posibil ca toata argumentatia ta sa cada?". De cele mai multe ori obiectiile asta sunt usor de rezolvat dar problema e ca rezolvarea lor poate da nastere altor detalii, evident, tot neimportante. Dupa 3-4 astfel de interogari nici nu se mai stie care era discutia initiala.
• Argumentum ad nauseam: se repeta pur si simplu fraze care au mai fost discutate deja cel in cauza "uitand" in mod convenabil ce s-a discutat.
• Apelul la religie/credinta: "ar fi bine sa renunti la asemenea idei, altfel o sa ajungi in Iad". Intotdeauna m-a amuzat aceasta linie de "argumentatie"
• Jignirile: "tu oricum nu intelegi nimic asa ca nu are rost sa iti mai raspund la argument"
• Ironia strategica: "Ha! ce prostie sa spui ca [chestie discutata si argumentata]! Unde ai invatat asta, la gradinita?"

Va invit, asadar, sa discutam si despre partea mai putin placuta a dezbaterilor! Cum raspundeti cand cineva foloseste metode de evitare? ce alte metode de evitare ati mai intalnit?

Chiar daca evita explicit acceptarea faptului ca ideea lui era gresita, in forul lui interior stie asta. Mi-e imi e de ajuns. Chiar si eu, cand mi se demonstreaza ca premisa mea era gresita, ma retrag sa rumeg argumentele ce mi-au fost servite.

Desigur exista unii care din motive ce tin de habotnicie religioasa, considera ca au ramas multe lucruri nespuse, ca n-au fost capabili sa le spuna sau ca nu stiu cum si ce sa spuna si ca totusi ei au dreptate pt ca au de partea lor "dreapta credinta". Pe ei doar timpul ii poate convinge.

In legatura cu violentii si marlanii care ne mai gasind argumente ataca zicand :
"esti prost, oricum n-o sa intelegi nimic, gandesti cu celalat cap"
eu unul, de mult ori, le arat ca pot fi de trei ori mai marlan decat ei si ca metoda asta nu e o solutie. Poate asa se vor convinge ca nu e bine sa faci altora ceea ce tie nu-ti place sa ti se faca.


Cu expresia asta, "gandesti cu celalalt cap", am fost gratulat chiar aici pe Han.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 19 Jun 2004, 11:56 AM

Da, ce grozav!

Sa facem o lista de "metode neortodoxe" de argumentare si sa incercam sa gasim si modurile potrivite de contracarare.

Copiez lista lui Catalin si mai adaug si eu citeva:

Catalin
• Deturnarea discutiei spre detalii neimportante si formulari de genul "dar accepti ca daca [detaliu neimportant] este adevarat/fals atunci e posibil ca toata argumentatia ta sa cada?". De cele mai multe ori obiectiile asta sunt usor de rezolvat dar problema e ca rezolvarea lor poate da nastere altor detalii, evident, tot neimportante. Dupa 3-4 astfel de interogari nici nu se mai stie care era discutia initiala.
• Argumentum ad nauseam: se repeta pur si simplu fraze care au mai fost discutate deja cel in cauza "uitand" in mod convenabil ce s-a discutat.
• Apelul la religie/credinta: "ar fi bine sa renunti la asemenea idei, altfel o sa ajungi in Iad". Intotdeauna m-a amuzat aceasta linie de "argumentatie"
• Jignirile: "tu oricum nu intelegi nimic asa ca nu are rost sa iti mai raspund la argument"
• Ironia strategica: "Ha! ce prostie sa spui ca [chestie discutata si argumentata]! Unde ai invatat asta, la gradinita?"
  Amenhotep
• Acuzatia de ipocrizie: "Dar tu, doctore, vad ca fumezi, asa ca n-ai dreptul sa-mi predici mie cit de daunator e fumatul!" Chiar daca sunt ipocrit (si nu aplic eu insumi ceea ce sustin), asta nu inseamna ca n-as putea avea dreptate in ceea ce sustin.
• Argumentul istoriei personale: "Ai sustinut o multime de timpenii in trecut si-ai fost invins in nenumarate dispute. Deci nici acum n-ai dreptate, lasa-te invins!" Conteaza ceea ce spune omul acum, nu ce-a spus in trecut. Si-un nebun poate sustine la un moment dat un lucru valabil.
• Apelul la sentimente: "Tu simti cu sufletul propozitia pe care-o sustii? Te emotioneaza pozitiv? Este bine, e frumos, e nobil ca lucrurile sa stea asa cum zici tu? Pai vezi? Nu e, deci nu e cum sustii tu." No comment.

Cum raspundem la chestii de genul celor de mai sus? Hmm... In principiu cred ca oponentului trebuie sa i se arate greseala. Problema e ca el s-ar putea sa contrazica faptul ca ar fi o greseala si-atunci se naste o sub-disputa, pe tema "e sau nu o greseala sa argumentezi asa-si-pe-dincolo?", care la rindul ei poate naste o sub-sub-disputa si asa mai departe, indepartindu-ne tot mai mult de subiectul initial.

a

E o metoda buna, Gio? Oare nu mai mult pierzi decat castigi? oare nu tot de orgoliu care orbeste ratiunea e vorba si in contrametoda ta? Deocamdata tu esti convins ca "nu e bine sa faci altora ceea ce tie nu-ti place sa ti se faca" si, totusi, tu insuti esti cel care incalca principiul. Si daca la ei poate e scuzabil (poate nu sunt adeptii principiului) la tine sigur e gresit!

Da, asa se intampla. Crezi ca e o idee buna sa ii spui pur si simplu "gresesti pentru ca X" si apoi sa repui intrebarea initiala pe tapet ca sa impiedici divagarea? eu asa incerc sa procedez dar nu sunt convins ca e bine... alta idee mai buna nu am.

Mai este ceva.

Sunt doua lucruri care pot fi atacate intr-o disputa si e important sa distingem intre ele: pot ataca rationamentul oponentului sau pot ataca afirmatia oponentului. Nu e deloc tot aia, pentru ca pot exista:

- afirmatii nesustinute de rationamente (in acest caz nu am cum sa atac decit afirmatia, argumentind eu contrariul ei)

- afirmatii adevarate sustinute cu rationamente gresite

- afirmatii false sustinute cu rationamente bune (cum e posibil asa ceva? simplu, chiar daca rationamentul e bun, el poate pleca de la premize false)

- afirmatii false sustinute cu rationamente gresite (aici e clar ca sunt doua "capete de acuzare": si afirmatia, si rationamentul).

Iata un exemplu instructiv:

Tigrii sunt mamifere.
Felinele sunt mamifere.
---------------------------
Deci, tigrii sunt feline.

Ce este in neregula aici? Prima propozitie este adevarata. Si a doua. Si concluzia este adevarata. Deci, what's the problem? Evident, rationamentul este gresit. Cum probam asta? Stim ca un rationament este o schema de gindire care are proprietatea ca INTOTDEAUNA cind se aplica unor premize adevarate, va conduce la concluzii adevarate. Proba ca un rationament este gresit se face prin evidentierea unui caz (e suficient unul!) in care schema respectiva nu conduce la concluzii adevarate, desi pleaca de la premize adevarate. De exemplu:

Caii sunt mamifere.
Delfinii sunt mamifere.
---------------------------
Deci, caii sunt delfini.

Aceasta substitutie demonstreaza ca schema de rationament este gresita. Atentie, asta nu inseamna ca concluzia rationamentului gresit ("Tigrii sunt feline") ar fi falsa!

Popular, demonstratia faptului ca rationamentul initial este gresit se exprima cam asa: "Adica tu vrei sa spui ca toti caii sunt delfini?", care este o prescurtare a rationamentului cu cai si delfini prezentat desfasurat mai sus. Daca oponentul replica "Nu, Doamne fereste, nu zic asa ceva, unde vezi tu ca am zis 'Toti caii sunt delfini', eu vorbeam de tigri, ce treaba au ei cu caii si cu delfinii? Deviezi de la subiect si-ncerci sa ma aburesti!", atunci... ei bine, cum ii replicati unui astfel de oponent?

Dar, la urma urmei, de ce sa ne incontram cu oponentul cind descoperim un rationament gresit care sustine concluzii adevarate? Nu-l putem lasa asa? In fond, cit timp concluzia e adevarata, ce ne mai intereseaza cum s-a ajuns la ea? Eu zic ca trebuie sa sanctionam rationamentele gresite chiar si atunci cind concluziile lor ne sunt pe plac. Pentru ca daca le acceptam o data, schemele respective de rationare se vor putea oricind intoarce impotriva noastra, fiind aplicate de oponent pentru a deduce concluzii false din ipoteze adevarate. Si cum vom mai putea atunci sa ne opunem, o data ce am acceptat deja respectiva schema?

Inca o concluzie importanta: daca am atacat rationamentul adversarului si-am aratat ca este gresit, asta nu inseamna c-am demonstrat ca a sa concluzie este falsa! Nu am dreptul sa zic la final "Deci, rationamentul tau fiind gresit, iata ca tigrii nu sunt feline!" Daca vreau sa sustin asa ceva trebuie sa vin eu cu argumente pentru "Tigrii nu sunt feline". In lipsa acestui demers, n-am facut decit sa readuc disputa in punctul initial, inainte ca oponentul sa-si prezinte argumentul pentru "Tigrii sunt feline". Faptul ca el nu s-a priceput sa-si sustina afirmatia nu inseamna ca afirmatia este falsa.

Recunosc, e nevoie de o anume disciplina interioara pentru a sesiza astfel de situatii si a nu te lasa ispitit sa profiti de ele, clamind victoria in disputa. E greu sa te abtii. Dar daca n-ai facut decit sa evidentiezi greselile in rationamentele adversarului, onest este sa spui la sfirsit "Si, cu toate astea, s-ar putea ca lucrul pe care-l sustii sa fie adevarat. Desi n-ai dreptate in cum sustii, s-ar putea sa ai dreptate in ce sustii."

a

Vad ca s-a spus ca suntem idealisti. Nu cred ca este asa, doar descriam o disputa ideala (disputa de calitate). In realitate, macar pentru ca avem experienta acestui forum, am observat ca nu se intampla decat rar asa. O disputa de calitate este o reala placere, pentru ca simti cum se dezvolta ideea si cum toti au de castigat. Faptul ca scriem cu atat entuziasm in acest topic si ca avem intr-adevar multe de spus dovedeste ca am participat la multe dispute departe de ideal. In aceste dispute coordonata de baza e orgoliul (si foarte rar prostia candida, caz in care eu prefer sa ma dau batuta). Acum depinde de ce speram noi: daca speram in continuare sa convingem, atunci vom incerca sa nu zgandarim orgoliul si sa il aducem pe interlocutor in acea situatie in care sa descopere singur adevarul si sa se simta multumit cu asta. Daca nu speram nici in aceasta doza de buna credinta, atunci apelul clasic la logica va fi singura noastra arma. In general cred ca se pot gasi metode adaptate la interlocutor, metode care dau rezultate cat mai bune cu un anumit interlocutor. Depinde si de gradul nostru de devotament, pentru ca totusi am plecat de la a sustine o idee, nu suntem datori sa facem psihologie si sa educam partenerul de disputa.

Uneori adversarul practic ne enerveaza prin opacitatea sa si atunci tindem sa il pedepsim, lovind direct in orgoliu. Este o reactie naturala, des intalnita, care totusi nu face bine disputei. Pe de o parte intarata oponentul, pe de alta ne departeaza si pe noi de idee si, in cazul in care exista si un public, si publicul va taxa un asemenea comportament. Publicului ii e mult mai usor sa fie etic si va fi nemultumit de orice atitudine care sugereaza rea credinta (ajunge sa sugereze). E injust sa amestecam ideile cu imaginea celui ce le sustine, insa se intampla vrem - nu vrem. Si oponentul si eventualul public reactioneaza la atitudinea noastra.

Cel care deviaza ne forteaza sa deviem si noi. Cred ca cea mai buna solutie este sa ne antrenam posibilitatea de a combate pe scurt devierile si, pe cat posibil, mentinand in permanenta contactul cu originalul. Daca el imi vine cu un rationament aiurea, eu o sa ii arat ce e aiurea eventual in paralel cu a ii arata ce e aiurea in ideea lui originala, sau bine in ideea mea originala. Cand el deviaza, e bine ca noi sa nu ne ducem cu mana goala dupa deviere, sa tragem si subiectul dupa noi pana acolo si sa il imbogatim cu argumente desprinse de acolo. Si sa sintetizam cat mai des.

Revin cu comentarii la mesajul initial al Colectionarei.

1. Eu ma gindeam doar la disputele de idei. Si da, cred ca disputa de idei este o competitie, daca vrei chiar o "competitie in sine". Nu cred ca scopul unei dispute este sa aflam adevarul, ci sa convingem si sa invingem adversarul. Pentru cautarea adevarului sunt alte mijloace, cum ar fi cercetare individuala, dezbatere, brain-storming etc. Uneori, "ramuri" ale acestor activitati pot fi "mini-dispute", dar asta e cu totul altceva. Disputa in sine eu o vad ca pe o intrecere sportiva, desfasurata in planul ideilor si cu armele ratiunii.

2. Da, exista metode diferite, dar cred ca e necesara o precizare: ele nu au voie sa iasa din cadrul rational. De exemplu, o posibila metoda ar fi "impresionarea emotionala pina la lacrimi si implorarea de a fi de acord cu mine ca altfel ma sinucid" -- or, nu cred ca aceasta metoda este potrivita in vreo circumstanta (chiar daca ea ar putea rezultate cu unele persoane!). De ce? Pentru ca scopul disputei nu este sa invingi/convingi oricum, ci folosindu-te numai de armele ratiunii. Asa cum la sah este posibil sa-ti obligi adversarul sa murmure "Ma dau batut..." prin bataie cu tabla in cap si sucirea miinii la spate, dar asta nu se cheama c-ai cistigat un joc de sah. Tot astfel, daca in disputa intervin elemente ne-rationale, atunci ea inceteaza sa mai fie o disputa si, chiar daca in final cistigi, cistigi un alt joc, nu disputa.

3. Da, este un factor, dar l-as considera mai degraba extern disputei. Daca imi dau seama ca importanta subiectului este prea mica pentru mine si nu merita sa continui disputa (dac-as continua as risca sa ma cert cu sotia, cu seful, cu prietenul etc.), atunci pur si simplu decid sa ma retrag, sa "pun in suspendare" disputa. Ea nu mai exista. Dar motivul pentru care isi inceteaza existenta este exterior ei. Fara indoiala insa ca, in practica, trebuie sa dam dovada de diplomatie si tact atunci cind ne alegem oponentii, momentul, durata si intensitatea disputei. Dar asta din motive sociale si emotionale exterioare disputei cu pricina.

Catalin,

Nici eu nu vad alta metoda mai buna. Uneori sa intimpla insa ca demonstratia "gresesti pentru ca X" sa fie mai lunga si mai stufoasa. Daca ideea e complexa si eu o scurtez de dragul conciziei, ca sa pot reveni rapid la tema principala, atunci creste riscul ca oponentul sa nu inteleaga contra-argumentul meu, caz in care... degeaba il mai dau. In cazuri de-astea, obisnuiesc sa-i fac mai intii o mica schema a ceea ce urmeaza. Ii spun asa: "Tu zici ca A. Si sustii asta prin B. Dar eu zic ca n-ai dreptate. Zic nu doar ca B nu-l poate sustine pe A, ci zic si ca A e fals. Mai intii iti voi arata de ce B nu e o sustinere buna pentru A si apoi iti voi arata de ce sustin eu ca A e fals. Iti explic astea ca sa nu uiti pe parcurs de la ce-am pornit si sa nu te miri cind voi insista sa revenim la problema A." Am observat ca recapitularea din cind in cind a stadiului disputei si reamintirea arborelui de probleme este un lucru bun, care ajuta oamenii sa capete o privire de ansamblu si sa inteleaga inlantuirea argumentelor.

In privinta disputelor scrise (pe e-mail sau pe forumuri), am observat ca, in ciuda avantajului evident pe care-l are comunicarea in scris, uneori se manifesta si-un dezavantaj. E vorba de liniaritatea limbajului. Limbajul evolueaza in principiu dupa o singura dimensiune, dupa o singura axa temporala, este liniar. Intr-o discutie prin viu grai suntem destul de mult fortzati sa ne structuram argumentele si ideile tinind cont de aceasta limitare. Nu vom aduce niciodata 20 de argumente simultan, ci le vom exprima pe rind, oponentul avind posibilitatea sa replice inca de la primul. Dar in scris, timpul se fractureaza cumva, fiind impartit in "ciozvirte", astfel incit devine posibil sa torn 20 de argumente dintr-o data, fara ca oponentul sa ma poata intrerupe. S-ar zice ca imposibilitatea intreruperii e un lucru bun, nu-i asa? Ei bine, eu zic ca exista si-un efect secundar negativ: oponentul va putea sa-si aleaga 2-3 dintre argumentele mele (sau chiar unul singur) si sa se concentreze pe acelea. Daca le alege pe cele mai slabe, este posibil sa canalizeze discutia in jurul lor si sa creeze astfel impresia ca pozitia mea este slaba. Daca incerc sa le readuc in discutie pe cele ignorate (inainte ca problema celor relativ slabe sa fie transata), dau impresia ca umblu cu fofirlica, ca sunt incoltit si ma zbat. Ma rog, cel putin asta-i perceptia mea. De aceea cred ca ar fi bine ca in disputele scrise sa incercam sa pastram liniaritatea discutiei. Sau, ma rog, sa enuntam o data nu mai mult de 2-3 idei.

Sincer, chiar eu incalc adeseori aceasta recomandare...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Jun 2004, 12:04 PM

1.

Desi constienta de diferenta dintre termenii "disputa" si "dezbatere", am presupus ca si tu te referi la dezbatere, desi i-am zis disputa. La inceput am fost putin revoltata de ultima afirmatie din citatul tau. Apoi am acceptat-o in ideea ca, intr-adevar, cine se angajeaza intr-o disputa, considera ca detine un adevar si scopul este sa impuna acest adevar. Cu acest scop se pleaca, insa nadajduiesc ca nu la modul inflexibil. In orice disputa reala cineva se inseala la inceput si ar face bine sa accepte ca exista doua feluri de castiguri posibile: acela in planul "competitiei in sine" sau acela al unui adevar de care nu era constient, ba pe care il respingea cu fermitate.
Eu marturisesc ca nu prea suport sa pierd si nu stiu cu adevarat sa o fac. Ce ma face mai "buna" decat altii cu acelasi viciu este ca stiu sa vad castigul atunci cand el este mai putin evident... si pot atunci sa nu fiu in situatia de "bad loser" .

2. Cred ca am spus ca trebuie sa existe un set de reguli ale unei dispute. Printre ele utilizarea ratiunii si nu a fortei fizice etc. Cand am spus ca sunt mai multe metode (mai mult sau mai putin adecvate unui anumit oponent) era vorba, fireste, de metode care respecta "legea".

3. Importanta se poate traduce si asa: daca imi este necesar sa conving de ceva si asta mi se pare mai important decat adevarul (sa zicem ca slujesc un scop mai inalt si invingand aici, desi aici nu am dreptate, voi ajuta acel scop care este foarte important pentru mine) - atunci voi purta altfel disputa.

4. In privinta dezavantajului disputelor scrise: Inteleg; pe de alta parte, poti sa pui problema si invers: in scris dau 20 de argumente, 17 foarte bune si 3 slabe; daca oral incep cu cele bune, pare mai bine oral, nu risc sa atace nimeni fix in alea 3 slabe; daca oral incep cu unul mai slab, s-ar putea sa mor dezbatandu-l, in timp ce in scris am dreptul ca, in timp ce dezbat, sa intreb: "si, despre cele 17 argumente puternice pe care ti le-am prezentat, nu ai nimic de zis, esti de acord?".

Da, asa este, spre deosebire de competitia sportiva, unde atunci cind esti invins esti loser si gata, in disputa poti cistiga si atunci cind esti invins. Cistigi un adevar pe care nu-l stiai, sau o perspectiva noua, oricum inaintezi in cunoastere si asta-i un cistig. De fapt, din perspectiva inaintarii in cunoastere, "loserul" unei dispute are intotdeauna mai mult de cistigat decit invingatorul, pentru ca invingatorul nu iese mai destept din disputa, pe cind adversarul da. (Evident, in toata aceasta discutie pornim de la buna credinta si onestitatea ambilor oponenti.)

OK, clar.

Hmm... Interesant... Trebuie sa ma mai gindesc... Acum, pe moment, nu vad cum mi-as schimba eu "tehnicile" daca as fi nevoit sa pledez pentru ceva in care nu cred...

Asa este. Totusi, intr-o disputa scrisa adversarul isi poate alege intotdeauna cele mai slabe argumente fara ca eu sa-l pot impiedica, pe cind intr-una vorbita depinde de maiestria mea sa las argumentele slabe la sfirsit (cind poate nu mai e nevoie). Dar ma rog, nu era o chestiune capitala, era doar asa, o observatie. E clar ca exista multe avantaje cind porti disputa in scris.

a

Cred ca, de multe ori, si invingatorul iese castigat. Disputa il ajuta in majoritatea cazurilor sa isi slefuiasca ideea. Si adesea oponentul il provoaca sa caute argumente la care nu se gandise pana acum. Este ajutat sa isi vada ideea din mai multe perspective decat inainte si sa observe cum ideea sa "tine" chiar si confruntata cu aceste noi perspective.

O maiestrie corespunzatoare - de a lasa argumentele mai slabe deoparte (macar la inceput) - se poate manifesta si in disputele scrise. Imi e mai usor sa inteleg de ce manifestarea orala poate favoriza un anumit combatant decat sa inteleg de ce ar favoriza disputa in sine.

Editat: "Cred ca, de multe ori, si invingatorul iese castigat." - suna hilar. E vorba de castigat in ceea ce priveste ideea dezbatuta, altminteri e clar ca iese castigat .

Acest topic a fost editat de colectionara: 21 Jun 2004, 03:47 PM

Depinde, au fost cazuri si asa si invers.
In unele situatii nu voiam sa-l mai conving pe celalalt ci spectatorul. E drept ca spectacolul s-a transmormat uneori in circ.

Edit: Una din cele mai haioase faze care a si dat startul unui astfel de circ a fost si somatia care mi-a fost adresata de moderatorul sectiunii respective prin care mi se cerea imperativ sa postez ideile personale la "Religie", nu la "Politica".

Dupa parerea mea a fost cea mai tare perla, neegalata inca.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 21 Jun 2004, 04:19 PM

Asa este. Excelenta observatie. Asta-mi explica si de ce imi plac disputele (aproape) indiferent de rezultat: pentru ca ma forteaza sa gindesc, sa caut exemple si argumente si astfel ma ajuta sa-mi consolidez cunoasterea.

a

De fapt, daca esti cinstit, a iesit mai mereu circ. De unde si problemele pe care le ai sau le-ai avut cu administratia...

Nu ca eu as fi mai breaz!

Daca tii neaparat sa te iei de Nefertiti, fa-o la "Religie", nu la "Filosofie"!

Disputele...o experienta amara pentru mine. Pentru ca desi cel mai adesea argumentele pe care le expun in a-mi expune pc. de vedere sunt bune, tonul il face pe interlocutor sa fie refractar in a le accepta.
Imi plac disputele pentru a-mi sustine o idee sau un principii la care tin foarte mult. De obicei in astfel de dispute fiecare isi sustine cu tarie pc. de vedere, pt. ca fiecare are convingerea ca "adevarul lui" este corect si nu al celuilalt.
Nu suport "punerile la punct" prin care unii parteneri de discutii incerca sa-si impuna punctul de vedere, nu-mi plac oamenii ingusti la minte si care nu sunt deschisi la nou.
De multe ori incercam sa ne convingem pe noi insine ca ceea ce noi gandim si stim este bine si uitam sa mai ascultam si un o alta opinie.

De multe ori e posibil ca ambii emitenti sa aiba dreptate, fiecare valorizand un alt aspect al problemei puse in discutie.
E ca atunci cand mergi la un interviu pt. un job: ambii parteneri de discutie incearca sa gaseasca o solutie( angajatorul sa gaseasca un angajat competent, cel care aplica pt. job sa-si gaseasca o slujba buna). Pana aici toate sunt bune, numai ca unul incearca sa gaseasca eventualele puncte slabe ale interlocutorului iar celalalt incearca sa-si valorizeze la maxim atuurile. La un moment dat unul dintre cei doi( cei mai pregatit pt. o astfel de discutie) va invinge. Adica ori angajatorul reuseste sa "ghiceasca" pc. slabe ale celui intervievat, ori intervievatul reuseste sa "punceze"( si sa-si gaseasca astfel un job) si sa-si valorizeze pc. forte.
E deasemena posibil ca amandoi sa se insele: adica intervievatul sa obtina un job dar mai prost platit( pentru ca nu a intuit cam cat era dispus sa ofere angajatorul) sau angajatorul sa plateasca prea mult pentru ceva ce numai i s-a parut ca ar merita, insa e departe de ceea ce si-a dorit.
Pot sa si castige amandoi, insa asta e o situatie mai rar intalnita, cred eu. E dealtfel o situatie ideala.

Sper din tot sufletul ca in urma lecturarii opiniei mele sa nu se iste vreo disputa...

Cine ridica sabia de sabie va muri!

In limba romana avem expresiile "de asemenea" si "de altfel". Cate doua cuvinte fiecare!

In rest, sunt deacord cu ce ai scris si subscriu!

Ei, vad ca a fost bine "despicata" disputa ... de idei. E vorba de o confruntare la care participa oameni (cu limitele lor, cu perspectivele lor asupra diferitelor subiecte, la care tin mai mult sau mai putin ..., cu diferite atitudini fata de interlocutori) asupra unor idei (concepte, constructii mentale cu implicatii emotionale mai mici sau mai mari, simplificari mai mult sau mai putin precise ale realitatii, in general imprumutate de undeva ... de la o "autoritate" mai mult sau mai putin identificabila). In plus, participantii pot agrea de la discutiile pur intuitive si bazate pe experienta directa pana la discutiile pur argumentative si bazate pe logica stricta, pot avea ca obiectiv de la clarificarea parerilor proprii pana la impunerea lor.

De aici, toata varietatea de atitudini si evolutii ale discutiilor intr-o disputa. Intr-un fel, de asta nu prea sunt eu de acord cu ideea ca daca un subiect a fost deja dezbatut intr-un topic el nu mai trebuie reluat din alta perspectiva ca subiect nou. Personal nu am agreat trimiterea la "subiectul deja existent", pentru ca "istoricul" discutiei limiteaza in anumite situatii sansele de a avea noi perspective ... Dar, desigur, daca exista anumite reguli e de preferat sa ne conformam.

Disputele, ca experienta ... chiar si atunci cand pe moment au fost intru-catva "dureroase" ... eu zic ca nu sunt de evitat. Pot fi utile ...

@ Catalin... filosof boem...

...nice approach...

Oare de ce eram sigura ca tu vei fi acela care va raspunde, si de modul in care o vei face...?

In limba romana exista si expresia de alt fel asta ti-a scapat?

Avea colectionara o expresie draguta, si anume:" cautatori-de-nod-in-papura"... care se muleaza perfect pe profilul tau...

Poti oricand sa ignori post-urile mele daca ti se par mult sub nivelul tau si-ti este greu sa le citesti.
De analizat gramatical si de ironizat le poti analiza si ironiza la "Greselile forumistilor".Da' ce farmec ar mai avea, acolo toata lumea face lucrul acesta...

Acest topic a fost editat de flower: 22 Jun 2004, 12:04 PM

Flower, cei care se ocupa cu analiza gramaticala pe text, asa cum suntem tu si cu mine, trebuie sa fie mereu pregatiti sa li se scoata in evidenta greselile lor (am fost finut si nu m-am luat decit de cele neintentionate, sper ca apreciezi). Singurul motiv pentru care iti atrag atentia este ca si tu atragi atentia altora!

Si pe alt tau...

Da, dar asta era de alt fel, nu de felul in care era vorba la tine in post.

Sa le ignor? pai ce, tu ignori greselile altora?

Poate o sa tii minte asta data viitoare cand te mai apuca dorul de corectare a celorlalti!

@ flower:

De multe ori intr-o disputa se recurge la metodele oponentului. Daca el afirma ca acestea sunt niste metode bune, un combatant bun are dreptul sa spuna: "desi nu astea sunt metodele mele, iti voi arata ca poti fi invins si cu armele tale". Asta a facut si Catalin. Tu discuti erorile tuturor exact acolo unde le gasesti, numai eu am vazut 2 exemple. Catalin nu obisnuieste, insa acum considera ca a vrut sa iti dea o mica lectie, ca intr-o disputa .

@colectionara: imi amintesc eu prost sau atunci cand ti-au fost semnalate unele greseli gramaticale proprii ai recurs( ca intr-o disputa...) la bine-cunoscuta metoda a strutului...si la PM? din categoria: pt. o imagine cat mai completa...

Am inteles ce a vrut Catalin sa puncteze...si nu l-am obligat sa nu-mi citeasca si comenteze post-urile, dar e si asta o solutie atunci cand ceva ne supara foarte tare...
Expresia respectiva probabil mi se potriveste la fel de bine ca si tie , Catalin, din moment ce colectionara o folosea ca sa ma descrie...Poti sa corectezi si greselile intentionate daca acest lucru iti face placere.

Acest topic a fost editat de flower: 22 Jun 2004, 12:17 PM

Ok, suntem in "Disputa". Cat despre ce imi reprosezi, flower, nu vad relevanta.
1. Eu nu am corectat pe nimeni; nu am adoptat metoda ta, nu inteleg analogia.
2. Eu ti-am cerut atunci niste explicatii; este exact ceea ce sustin ca se petrece intr-o disputa civilizata; nu are sens sa renunti daca nu esti convins, e o datorie sa mergi mai departe pana te lamuresti; de altfel, daca nu faci asta exista riscul sa fii pacalit si e bine sa te feresti de o asemenea posibilitate. Am cerut o singura explicatie si apoi am incetat, pentru ca nu am intrezarit posibilitatea sa ma lamuresc si cel mai probabil aveai dreptate, macar din punct de vedere strict logic.
3. Stiu unii oameni care nu gusta divulgarea discutiilor pe PM in public . Eu nu sunt unul dintre ei, desi aspectul etic poate fi discutat. Oricum, PM-ul meu era prietenos si mai degraba curios daca esti profesoara sau ceva, pentru ca imi doream sa stiu cat de avizata iti este opinia - mai ales ca inca nu eram sigura. Vezi, totul in cautarea adevarului si a solutionarii civilizate a disputei .

Un cască-gură pe acest topic (adică eu, ce s-o mai dau cotită) remarcă glisarea de la aspectele teoretice ale disputelor (foooaaarte frumos expuse ) la cele.... practice...

Himmm, o disputa ca oricare alta...cu punerea in practica a teoriilor enuntate anterior.
Personal stiu foarte putine persoane care se pot controla ata de bine intr-o disputa incat sa nu se simta lezati...
Orgoliu...

@colectionara: nu am divulgat nimic din ce-mi scriai tu pe PM...sau vezi tu altceva decat am scris eu...si nu cred ca expresia , care iti apartine, era o "dragalasenie" gratuita...asa sunt eu, Toma Necredinciosul...
Mie-mi plac atacurile directe, asa cum este cel al lui Catalin. Pentru ca in cazul unor astfel de "atacuri" directe stii exact cum sa raspunzi in cazul unei dispute. Chestiile incerte pot duce la dispute inutile, asa cum este cea intre noi doua, unde ambiguitatile au dat nastere la discutii inutile.
M-a deranjat faptul ca ai intervenit, de aceea am reactionat asa de violent, era o disputa intre mine si Catalin.
Uneori cel care intervine intr-o discutie in contradictoriu poate avea neplacuta surpriza sa constate ca ii sar in cap lui cei care se contaziceau...cu atata zel...

Scuze caa...cred ca e scris in genele mele...pe cuvant de onoare daca n-as tacea, da' nu pot...

Acest topic a fost editat de flower: 22 Jun 2004, 12:41 PM

E bine sa avem si aplicatii, nu numai teorie, asa se aprofundeaza .

Am vazut cu ocazia asta ca e foarte greu sa spui "ai dreptate", desi Amenhotep sustinea ca ii datoram asta interlocutorului, in momentul in care ni se arata ca are dreptate. Am vazut si ca de multe ori facem caracterizari ale interlocutorului si disputa degenereaza in 2 sau mai multe procese. Accentul se muta de la "cine are dreptate in aceasta problema?" la "care dintre noi merita sa aiba dreptate?", ceea ce e irelevant, dar argumentul "tu vorbesti???" este o tactica foarte draga participantilor la dispute.

De asemenea, un alt fenomen des intalnit este: desi se discuta o problema anume, cel care simte ca are o pozitie mai slaba in acea problema umple universul disputei initiale de multe alte probleme cu dispute asociate - pe care crede ca le va transa in favoarea lui. El spera sa castige disputa sumei dreptatilor, pentru a masca faptul ca in disputa initiala ar fi invins si atat. Fenomenul se refera la cautarea unei compensatii. Unii il duc intr-atat de departe incat spera ca prin el sa transforme inclusiv infrangerea initiala in victorie.

O disputa in care intereseaza numai castigatorul are sens sa fie o disputa inchisa. Daca la 100m garduri pleaca 8 concurenti de la linia de start, are sens sa nu lasam altii sa se alature pe parcurs. Nu vrem sa castige unul care s-a supus altor conditii, ar fi inechitabil. O disputa in care intereseaza dreptatea nu are de ce sa fie inchisa. Cand flower a fost deranjata de interventia mea in disputa inceputa intre ea si Catalin, eu am inteles asta ca pe o recunoastere ca nu dreptatea e importanta, ci castigatorul. O a treia interventie, cat timp este la obiect (devierile ar fi desigur indezirabile), pare mai degraba benefica disputei. Sigur, autorul acestei interventii trebuie sa fie pregatit pentru consecinte; la fel cum primii trebuie sa fie pregatiti pentru noi interventii - simplu! Mai ales pe un forum, nu are sens o disputa inchisa (exceptand cazurile in care exista vreun "concurs" menit sa functioneze asa). Cine isi asuma o idee trebuie sa fie pregatit sa o sustina impotriva oricui, nu iti sustii ideea sau nu - in functie de cine e oponentul. Daca nu esti gata sa o sustii independent de oponent inseamna ca inca nu o sustii cu adevarat.

In final, o scurta precizare pentru flower: Cand spui "ai trimis PM ca reactie la X" divulgi ceva si despre continutul acelui PM, ba chiar insinuezi un anume ton in acel PM. Oricum, eu am zis ca imi asum si ce am zis pe PM, deci poti sa dai si citate de acolo daca vrei si daca nu te deranjeaza sa se recurga apoi la metoda ta . Expresia de nod-in-papurist ti-am acordat-o intr-o situatie in care, dorind cu orice pret sa replici, ai facut 3 acuzatii, care mai de care mai lipsita de fundament. Daca erai atenta vedeai si tu ca nu aveai ce acuza acolo, dar in cazul respectiv era mai important sa nu pleci invinsa de pe teren. In "Disputa" ne cam place sa ne luam de genul asta de comportament , nu este absolut nimic personal. Cred ca toti cei pasionati de dispute au ceva dificultati in a pierde una fara drept de apel. Cel putin eu am .

Acest topic a fost editat de colectionara: 22 Jun 2004, 01:23 PM