Acest thread se refera strict la lucrarea:
http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/

Am comentat in dese randuri prostiile scrise aici dar nu am primit nici un raspuns asa ca m-am deciz sa sintetizez criticile:

1. Lucrarea sustine ca Pamantul, daca ar avea mai mult de cateva mii de ani, ar avea atmosfera plina de heliu.
Aceasta afirmatie a fost demonstrat ca este falsa aici:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...indpost&p=79925
Heliul iese din atmosfera pe la poli

2. Lurcarea sustine ca, daca Pamantul ar avea varsta de 4.5 miliarde de ani, atunci ar trebui sa ne scaldam in praf meteoric de o grosime de cateva sute de metri. Raspunsul il puteti vedea aici:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...indpost&p=84101

3. A treia afirmatie pe care am discutat-o este cea conforma careia fluviul Mississippi, daca ar fi avut mai mult de cateva mii de ani, ar fi creat o peninsula mult mai mare decit cea de azi. In acest caz, calculele erau pur si simplu gresite. Dupa ce le-am refacut folosind aceleasi date initiale ca cele propuse de lucrarea in cauza am ajuns la concluzia ca Mississippi trebuie sa aiba cel putin 8 milioane de ani vechime. Astept o explicatie! Are Mississppi minim 8 milioane de ani sau datele cu care se lucreaza in articol sunt complet gresite? Daca sunt, atunci din nou nu vad de ce am avea incredere in aceasta lucrare pseudo-stiintifica!
Despre Mississippi: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...indpost&p=79938

Catalin, daca astepti explicatii stiintifice, astepti degeaba. Pentru ca obiectiile pe care le-ai adus la adresa modelului creationist sunt pertinente.
Oricum, ar trebui ca intai cei din "tabara" creationista sa se puna de acord: unii afirma ca zilele creatiei sunt chiar zile de 24 de ore, altii ca sunt ere geologice; unii afirma ca Dumnezeu a creat toate speciile de animale exact asa cum sunt acum, altii afirma ca Dumnezeu a dirijat evolutia; unii afirma ca potopul a fost local, altii ca a fost global. Si exemplele pot continua.

Lucrarea se adreseaza oamenilor care nu stiu sau care se feresc de aritmetica, prin urmare autorul poate introduce orice fel de calcul, oricat de gresit, publicul caruia i se adreseaza cartea il ia de bun Adica are credinta in el

Mai baieti, eu n-am calificarea necesara sa apreciez cele scrise acolo, dar si parca daca nu vad interventia unuia de specialitate din tabara creationista... Adica va cam felicitati singuri. Incercati cumva sa invitati un prof. competent. Eu stiu un geolog dar nu-i stiu cum sa-l contactez. L-am auzit in dezbateri pe teme de fizica si geologie si-i tare tipu'. Imi pare rau ca nu stiu unde preda sau ce contact are.

Daca tu nu stii cum sa gasesti creationisti competenti, nu te astepta sa stim noi...

Adică... vorbeşte tare, sau ce? Au încercat să-l împingă de la tribună şi nu s-a clintit?

a

Citez din acea carte :

Nu mi se pare nimic hilar.

Tot din acea carte:

Acest topic a fost editat de abureala: 6 Jan 2006, 12:00 PM

Desigur, cand n-ai absolvit clasa a zecea, nu e nimic hilar . . .

Daca ai absolvit-o însa, atunci stii ca din aminoacizi poti face proteine, însa în nici un caz molecula de ADN . . . care ea saraca este formata dintr-un zahar, un fosfat si o baza nucelotidica, nici una formata nicicum din proteine (adica lanturi de amino-acizi).
Scularea popor pios!
Apoi a nu putea reproduce, nu inseamna nicicum a nu cunoaste originea, sau a nu întelege.
In plus, te anunt ca de multe si multe decenii, omul creaza in laborator sau in industrie, proteine, aminoacizi, glucide simple sau complexe, fosfati, compusi azotati si astfel toate componentele vietii de care amintesti, si o face uneori exact in acelasi mod in care o face si natura, adica fara sa ia 15 atomi de carbon, vreo 20 de hidrogen si cativa de azot, fosfor, calciu, etc., si sa îi puna unul peste altul într-o anumita ordine pentru a scoate un compus biologic . . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 6 Jan 2006, 01:05 PM

Cred ca poza Conei Leana era mai potrivita pentru tine. Aici nu ai nimerit-o.

Octavi, citatul cu pricina nu spune nimic despre facerea de ADN din aminoacizi. Ci vorbeşte despre facerea de ADN şi aminoacizi (din elemente chimice).

Critica cu "clasa a zecea" este neîndreptăţită.

a

Scuzele mele ptr. Abureala (cred ca el e).
Adevarat ca citatul poate fi inteles astfel incat seria enumerarii sa nu constituie neaparat o "filogenie", ci doar un gradient al complexitatii; caz in care tot ar fi discutabila, intrucat sunt proteine mult mai complexe si mai grele molecular decat ADN-ul. Care ar fi noima enumerarii atunci?

Nu stiu despre ce molecule mai complexe decat ADN-ul vorbesti tu, dar banuiesc ca acelea se creaza in niste conditii mult mai simplu de realizat decat "sinteza" ADN-ului. Complexitatea rezultatului e una, coerenta, semnificatia, si conditiile de aparitie sunt altele...

P.S. Si inca ceva, acel citat poate fi interpretat intr-un singur sens, pe care tu nu l-ai sesizat se pare...

Acest topic a fost editat de Artanis: 7 Jan 2006, 12:28 AM

Si cum si cu ce ai sustine aceasta afirmatie?
Si ce inseamna exact "se creaza"?

Si despre care vorbea Abureala?

Cum dovedesti asta? Care ar fi argumentul care demonstreaza ca enumerarea nu implica filogenie, ci numai gradient al complexitatii, sau ca este pur si simplu o enumerare fara relatii intre termeni?

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Jan 2006, 12:54 AM

Dupa ce imi vei indica ce ai vrut sa spui tu cu moleculele mai complexe decat ADN-ul, o sa-mi gasesc si eu timp sa-ti arat (daca nu cumva stii deja, sau ai acces la net) ce conditii trebuie sa fie indeplinite pt. ca ADN-ul sa fie stabil.

Era vorba despre realizarea ADN-ului pe cale artificiala, de catre biochimisti, inca nu ai citit fragmentul ala care l-ai atacat feroce ?

Abureala a emis textul ala ? El e Dr. Ing. Ioan Strainescu ? Tot te incapatanezi sa nu-l citesti

Unui vorbitor de lb. romana nu e nevoie sa-i dovedesc. Unui strain, l-as ruga sa invete mai intai limba in care a fost scris textul respectiv

He-he. . . Asa da curaj!

OK.
Atunci te anunt sa-i comunici lui abureala, ca sa-i zica lu’ ”doctoru” lui, ca stiinta actuala poate chiar mai mult decat atat, tot atat de mult cat inseamna a crea un compus similar cu ADN-ul, dar care este mai complex, tot atat de ”mai complex” cat este un derivat azotat (C, H, N, O) in comparatie cu un hidrat de carbon (C, H, O), care mai e si o glucida mono . . .
Este vorba despre sintetizarea unui acid nucleic total similar acidului dezoxiribonucleic, dar care este inexistent in natura, fiind creatia exclusiva a omului, si care se numeste ”analog al acidului nucleic”; de ex. ”acidul peptido-nucleic”, acid in care diferenta intre ADN si el consta in faptul ca in structura polimerica in loc de un zahar in cinci atomi are un derivat aminoacid (acidul etilen-diamino-monoacetic, un derivat al glicinei).
Tot artificiali sunt si ADN-ul recombinant si vectorii. Doar ca e greu la deal cu boii mici.

Ce-ai înebunit!?
Cum sa citesc un astfel de text!?
Ar fi pierdere de timp . . . .
Si de aceasta data te eschivezi de la raspuns, facandu-te ca nu intelegi ca ma refer la spusele citate de abureala.
Ma rog, e si asta o tactica . . . desi nu cea mai curajoasa.

O noua eschiva!
Hai straduieste-te si dovedeste, in ciuda faptului ca stiu lb. româna!

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Jan 2006, 04:31 AM

Deci daca pot face "mai mult decat atat", pot face cu usurinta si mai putin, adica ADN-ul. L-au facut ?

Cine vorbea de eschive...
Sincer, unui elev din scoala primara m-as fi straduit sa-i arat ce inseamna o simpla enumeratie, ca cea prezenta in textul anterior citat, asa nu pare sa aiba rost...

@abis :

He he, mancatia-i nasu-ntre glumite. Stii ca nu prea agreez postarea link-urilor si-mi place sa merg pe muschiu' meu. Chiar crezi ca n-as avea ce sa postez daca ar fi alerg dupa oameni competenti in bransa (link-uri, citate etc) ?

@amenhotep :

Ameno, incet-incet tie si lui Axel va postez la un loc chiar daca n-am citate diferite. Pe tipu' il vazusem la o emisiune cu ceva timp in urma. Parca din Cluj era. Un tip pe la varsta a 2-a, cu barba, inginer geolog, solid .

Acest topic a fost editat de Bolt: 7 Jan 2006, 03:46 PM

De ca ar trebui sa faca mai putin, cand pot face mai mult?
Analogii acidului nucleic au fost creati tocmai pentru ca au calitati cautate de cercetatori. Rezistenta enzimatica, rezistenta in mediile (mai) ”acide” (cum sunt acelea extracelulare), soliditate mecanica crescuta, rezistenta la temperaturi triple decat acelea la care rezista ADNul fara sa denatureze (in general a denatura e utilizat ptr. forma termica de distrugere a proteinelor, insa se foloseste si in cazul ADNului, desi acesta nu este un polimer aminoacid si de alta natura).
Iata de ce prezentand calitatile chimice ale ADNului (specificitate intre perechi de baze), acidul peptidonucleic, de ex., este si a fost mai util decat ADN-ul sintetic (artificial).
Evident, de data asta guguleala pe internet nu te-a prea ajutat . . . nu e grav insa!
Grav este ca unii ingineri (adica niste ageamii in ale stiintelor vietii), se gasesc sa scrie carti superstitioase in care vorbesc despre chestii pe care nu le înteleg caci nu le cunosc.
La întrebarea ta ”Deci daca pot face "mai mult decat atat", pot face cu usurinta si mai putin, adica ADN-ul. L-au facut?, raspund:
Da.
Chiar nu stiai?
Nici macar la asta nu te-a ajutat amiku’ ”gugăl”?
Hai sa te ajut eu atunci:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/44/15573
http://www.freerepublic.com/forum/a388dd6637547.htm
http://www.sciencenews.org/articles/20020713/fob8.asp
http://www.syntheticgenomics.com/pdf/MinimalMycoplasma.pdf
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender...86&blobtype=pdf
http://idologylabs.com/products/sdna.html
http://www.oligos.com/DNAPolymers.htm

Mie insiruirea mi-a sugerat mai mult decat simpla enumerare, iar argumentul, deja adus de mine, este ca ea se prezenta ca un gradient al complexitatii, pornind de la o serie restransa si precizata de atomi, pana la ADNul uman, inspirandu-mi deci ideea ca ar fi vorba despre fabricarea ADNului din acele elemente.

Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Jan 2006, 01:09 AM

Intrebarea mea retorica, e intrecuta de a ta:

Raspunsurile le gasesti si in articolele link-ate de tine, eu doar am vrut sa ma asigur ca ai net

Acum sapa si vezi daca procesul sintezei ADN-ului este posibil datorit hazardului. Despre selectie naturala mai greu poati vorbi, de vreme ce materia nevie nu "simte" nici un avantaj in a se autoreplica.

Nu cred ca trebuie sa "sap" prea mult, doar daca nu cumva la tine “a sapa” inseamna a judeca . . . si sincer, nici macar de judecat nu e prea mult.
Sinteza ADNului nu este datorata hazardului; nu poti spune asta . . . legile fizice care guverneaza regulile cunoscute ale chimiei nu sunt hazard si o stii si tu. Si ele sunt cele care produc sinteza, nu mutatiile . . .
Am mai discutat asta in trecut, dar ai uitat: “hazardul” mutatiilor, adica efectul unor factori disturbanti (hai sa-i numim asa), niste mici greseli la reproducere macromoleculei, sunt niste manifestari datorate unor exceptii; unor fenomene straine de desfasurarea normala a sintezei; in mod ideal, si intr-o lumea ideala, in care ADNul ar fi sintetizat de natura, sau de om, in conditii de completa izolare fata de acei agenti care produc mutatiile intamplatoare, nu am putea sa vorbim despre nici o forma de hazard.

Ai uitat deja . . . candva ti-am vorbit despre complexele autoreplicante (autocatalitice); in cazul lor selectia se produce. Daca vrei putem rediscuta subiectul.

Da, asa cred. In fond, tu ai spus-o!

Am citit din acele linkuri, nu sunt un expert in chimie, biochimie, etc. Ceea ce am vazut acolo se spunea ca au reusit sa obtine o secventa ADN de 32 kb, daca nu ma insel. Ceea ce intreb eu este daca au reusit INTREAGA molecula de ADN, si daca au reusit sa obtina pe cale artificiala o celula, un organism unicelular, care sa se poate reproduce? Artificila, adica din elemente de baza nu din alte elemente provenite din celule vii.

Daca chiar citeai tot, atunci deja stiai raspunsul la intrebarea dumitale, caci in legaturile ale tip *.pdf gasesti un articol
care arata ca a fost sintetizat ADNul complet al unui virus. (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=307586&blobtype=pdf ). Tot acolo se arata ca secvente oricat de mici sau oricat de mari, se pot asambla obtinand un ADN oricat de lung, daca vrei mai lung chiar decat ADNul cel mai lung creat de natura. ADNul este un polimer (mai exact un “copolimer statistic”), adica o macromolecula care repeta anumit/e motiv/e (zahar-fosfat-baza). Acest tip de macromolecule au calitatea ca pot cu usurinta fi facute mai mari. In chimia plasticelor ca sa moduleze lungimea asta care are tendinta sa devina prea mare, se utilizeaza chimicale numite ”opritori” sau “agenti de transfer”, care opersc un lant si pornesc un altul.

De ce esti asa modest?
De ce o celula, si nu un organism intreg. De ce nu un om?
In trecut pareai sceptic asupra faptului ca stiinta e capabila azi sa sintetizeze un aminoacid, proteine si un ADN.
Macar despre aminoacizi si proteine trebuia sa stii ca se sintetizeaza de mult . . . .
In ce-l priveste pe ADN, ai constatat ca te inselai cand erai sceptic, sau daca inca n-ai constatat, vei constata dupa acest mesaj care nu face totusi decat sa-ti indice mura-n gura ceea ce trebuia cu sursele oferite deja sa gasesti si sa stii fara ajutor.

Sa te citez:

Dar hai sa trecem peste constatarea necunoasterii tale si sa mergem mai departe.
Nimic nu ne impiedica o data ce am sintetizat un ADN, sa-l introducem intr-o capsida (o proteina), care este o simpla chimicala a carei structura chimica e cunoscuta si cu siguranta sintetizabila. Am obtinut astfel un virus. In contrast cu complexitatea unei celule, asta nu pare mult, insa totusi este: o celula este si ea la randul ei un agregat chimic si macrofizic: trebuie sa sintetizezi o structura chimica care trebuie apoi introdusa mecanic intr-o alta sructura chimica sintetizata si trebuie sa faci munca asta de sinteza si “sinteza peste sinteza” de foarte multe ori. E o munca de o imensa complexitate, care poate momentan ne depaseste. Nimic miraculos insa in celula, nimic care sa ne faca sa spunem ca nu vom reusi, daca vom vrea, sa facem si o celula. Primul lucru pe care un credincios care eventual se instrueste in chestiunea vietii il constata, este ca e obligat sa accepte ca “viata” nu e nimic miraculous, fiind doar pura chimie.

Cum iei un atom deja construit de natura si sintetizezi o substanta sau un compus chimic, tot asa iei si o parte a unei celule pentru a te servi, daca vrei, sa “construiesti” ceva care te-ar interesa. Nimic deosebit!
De ce nu ne ceri sa venim cu “atomii nostrii de acasa”, facuti de noi, atunci cand sintetizam chimic ceva? Are aceeasi noima. Poti cere chiar sa venim cu “protonii nostrii”, cu “neutronii si electronii nostrii”, facuti de noi. De ce ii luam “de-a gata”?
Un fragment de celula, ca si intreaga celula, este un simplu agregat chimic si nimic mai mult. Asa cum pentru a sintetiza proteine folosim aminoacizi deja existenti, tot asa ar trebui sa procedam ca sa construim din fragmente de celule o celula, sau ce dumnezeu se poate si vom vrea sa construim . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Jan 2006, 05:54 PM

Problema nu stiu daca se pune daca se poate face de catre om, ci daca e posibila sintentizarea ADN-ului pe cale strict naturala (uite, pt. Octavi nu mai folosesc termenul de 'intamplator'). Adica daca conditiile formarii unei anumite componente indispensabile, sa zicem acizii nucleici, nu sunt incomplatibile cu niste conditii naturale presupuse, ca cele produse de exp. Miller in care au rezultat pe langa acizii nucleici si aminoacizi dextro-levogiri, care din cate am inteles, ar reactiona cu primii, impiedicand formarea ADN-ului.
Deci abureala, daca vrei sa treci la sinteza unei celule vii, care presupune exitenta mai multor macromolecule, ARN, enzime activatoare (translaze), ribozomi, etc. toate necesar a fi la locul si la momentul potrivit pt. a realiza functionarea celulei, acest conglomerat o sa para cu atat mai greu de realizat. Insa mi se pare irelevant daca se poate face pe cale artificiala asa ceva, ci daca se poate imaina un scenariu naturalist in care toate aceste elemente sa fie gupate la locul, momentul si in concentratia necesata pt. abiogeneza. Octavi cu siguranta o sa ne lamureasca...

Cum adica aminoacizi dextro-levogiri?
Si care sunt acele conditii care ar fi incompatibile cu . . . conditiile naturale presupuse?

De ce nu s-ar imagina? Procesul abiogenezei este unul treptat. Celula nu s-a produs dintr-o data, ci in pasi succesivi de complexitate. Selectia explica de ce "toate au fost la locul potrivit in concetratia potrivita": daca nu erau, celula nu exista azi; nu mai aveai aceste reper de complexitate, ci poate altul; in fapt nu mai erai deloc.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Jan 2006, 06:52 PM

Daca detii un articol plauzibil pt. scenariul abiogenezei, te rog, indica-l...

P.S. Din cate stiu eu, tehnic vorbind, virusii nu sunt considerati viata, pt. ca au nevoie de o celula vie pt. a prolifera, si mai mult, nu prezinta metabolism...

Acest topic a fost editat de Artanis: 9 Jan 2006, 06:50 PM

Nu detin nici un articol despre abiogeneza; tot ce pot face este ce am mai facut, sa-ti arata ca este considerata o teorie stiintifica (legatura de pe site-ul NSCE).
In schimb, sunt dispus sa discut orice aspect considerat de tine sau de creationisti ca fiind "spinos", improbabil, etc.

Asa este. Nu am sustinut niciodata contrariul, desi ai sa gasesti uneori enciclopedii, sau lucrari, in care el e considerat viata. Definitia vietii este extrem de variata si ea, tocmai pentru ca nu poti trage o linie clara intre viata si "ne-viata". Dupa definitia asta care indica spre parazistimul reproductiv al virusului, cucul nu este viu.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Jan 2006, 07:01 PM

Nu ma indoiesc ca e considerat stiintific, insa voiam sa discutam pe marginea unor articole concrete, pt. ca sunt mai multe scenarii ale abiogenezei. Si daca gasim timp, sa le disecam atat cat ne pricepem si sa verificam, nu atat probabilitatea fenomenului, cat daca conditiile transformarii prebioticului in biotic sunt unele reale, plauzibile sau realiste macar. Daca ai dispozitie, un nou topic ar fi mai indicat...

"Cucul" cu siguranta prezinta un metabolism. Problema nu se punea vis-a-vis de conditia de parazit a virusului (sau de bacteriofag daca vrei), ci de aceea a necesitatii preexistentei celulei (eucariote/procariote), cu a sa complexitate cunoscuta, pt. ca acesta sa existe. Ceea ce indica o anumita ordine in aparitia/dezvoltarea vietii, care presupune virusul ca ceva ulterior celulei vii.

Sa-l deschidem, topicul asta. Eu, in masura timpului care il am, sunt dispus sa discut.

Parazitismul metabolic este raspandit ca procedeu nu numai la virusi, ci si la eucariote sau organisme complexe: ia-i unui parazit sursa de hrana, scoate-l din sau detaseaza-l de “gazda” si e dus pe copca!
E adevarat, acesti paraziti, fiind mai complecsi detin sisteme care transforma energia chimica in energie termica si noi structuri, insa fara posibilitatea obtinerii “materiei prime”, sistemul este incomplet si nici macar nu exista sistem complet, noi insine si toate animalele suntem paraziti ai plantelor, care numai ele (cu mici exceptii) pot transforma energia primara a soarelui in energie chimica si derivate ale ei, iar chestiia asta ca transformarea energiei chimice in termica, poate cea mai banal chimie sau cel mai nenorocit bat de chibrit aruncat pe langa o canistra de benzina.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Jan 2006, 07:33 PM

@Abis :

Rea credinta. Eu am spus ca nu-mi place sa umblu cu link-uri si nu ca n-as avea ce. In plus, acolo era doar o intrebare retorica.

Aminoacizi dextro-levogiri?! eu stiam de dextrogiri si levogiri... asa am invatat la liceu... cum sunt aia dextro-levogiri?

Era o prescurtare

Aha... bine, cum zici tu.

Artanis a imprumutat termenul de la Artanis de pe ComputerGames: http://www.dwarf.ro/forum/showpost.php?p=3...67&postcount=70