Dupa parerea voastra exista ceva infinit cu adevarat?Exista o demonstratie draguta prin care se arata ca infinitul este finit temporal,deci nu este infinit absolut(nu exista o asemenea instanta).Mergea cam asa:Presupunem ca infinitul exista,atunci se supune legii existentei care admite un inceput si un sfarsit-->infinitul este finit temporal,deci nu este un infinit absolut.

Dincolo de problematica superficiala,va invit sa discutati si incapacitatea omului de a conceptualiza infinitul mare si infinitul mic.Dupa cum spunea Pascal,Omul nu este nici nimic nici totul,este undeva pe la mijloc ( 0 )

Acest topic a fost editat de dr.agy: 6 Jan 2004, 07:08 PM

Demonstratia nu este corecta.
Care lege a existentei impune un inceput si un sfarsit? Din contra, anumite legi fizice neaga vehement acest fapt, cum ar fi toate legile conservarii (impulsului, sarcinii, etc)

Stiu acest aspect,insa mai erau niste restrictii pe care nu mi le mai aduc aminte.O sa incerc sa fac rost de ea,este destul de dragutza,dupa cum spuneam.Totusi sa revenim la subiect!

Atunci eu te voi intreba: ce intelegi tu prin a conceptualiza?

conceptualiza?
Eu cred ca a vrut sa spuna ca omul daca se uita la o rigla spune ca este de 40 cm si asta e.
Omul daca se "uita la infinit"(pt. ca infinitul trece si pe la noi sau prin noi), nu este in stare sa spuna ce vede, chiar daca spune el ceva, la un moment dat el se opreste cu gindirea si gata.
Daca nu exista infinit atunci ce raminea?

Daca e sa o luam ca la dictionar,a conceptualiza inseamna a realiza un concept (plan-sbst-in legatura cu ceva).
In sens mai larg si cel pe care l-am folosit,inseamna a imagina,a putea concepe,intelege si proiecta mental ceva (in cazul nostru infinitul).

Omul nu e indeajuns de avansat ca sa perceapa notiunea de infinit.
Un animal poate avea trairi sufletesti (cainele poate iubi), iar omul, care este un animal cu cea mai avansata perceptie a Universului, nu a ajuns inca la stadiul de "conceptualizare".
Totusi, am convingerea ca omul de geniu, inspirat de Duhul Sfant de la D-zeu, are puterea de a parasi spiritual sfera materialului si de a percepe infinitul pe cale spirituala.

De ce crezi tu ca omul nu poate sa perceapa notiunea de infinit?
Pe glob sunt mai mult de 6 miliarde de oameni in afara de tine. De ce esti sigur ca acestor oameni le lipseste capacitatea de a conceptualiza, si doar putinor le este dat prin Duhul Sfant, aceasta capacitate?

Dupa parerea mea nimic nu exista cu adevarat.Sau mai bine zis exista o realitate adevarata si tot ce percepem noi e relativ,e iluzie.Infinitul nu e absolutul.Ideal ar fi sa fie ceva aspatial,atemporal,de aceea imi e mai usor sa cred ca exista infinitul,pentru ca nu-l consider perfect.

Poate ca este mai mult o conventie - ajuta la explicatia , sau lipsa de explicatie a altor concepte. Omul nu poate "percepe" infinitul - simturile noastre sunt totusi limitate in timp si spatiu. Si-l poate insa imagina - aici nu sunt bariere. Deci da, unii pot "conceptualiza" infinitul. Observ insa o tendinta la unele persoane de a pune semnul egalitatii intre Univers si infinit. Nu sunt egale. Doar la fel de incomensurabile pentru noi.
Revenind la "limitele" infinitului . Imi amintesc de o axioma care m-a nedumerit intotdeauna: Doua drepte paralele se intalnesc la infinit. Cum adica? Daca faptul se intampla (e axioma, nu? - o luam ca atare) - atunci infinitul este limitat in timp si spatiu? Si nu stiu daca totul are un inceput si un sfarsit. O dreapta (ca tot suntem la matematica) este trasata la un moment dat, are un inceput in timp, sa zicem, dar poate continua la infinit, deci nu are sfarsit in spatiu.

Eu cred cã, înainte de a ne întreba dacã existã infinutul, trebuie sã avem o definitie clarã a acestui concept, care, în sens filosofic, nu ar trebui sã se reducã la notiunea matematicã de infinit, aplicatã spatiului si timpului (Hegel numea "infinit rãu" aceastã notiune). Pãrerea mea este cã infinitul ar trebui sã se defineascã cu ajutorul conceptului de limitã, cam în felul urmãtor: infinitul este negarea limitei. De pildã, infinitul cantitativ al matematicii n-ar fi altceva decât negarea limitei cantitãtii, nu o cantitate mai mare sau mai micã decât orice cantitate determinatã. Mai departe, cred cã a exista, a fi determinat si a fi limitat este acelasi lucru. Dacã raportãm acum infinitul la existentã si ne întrebãm, despre o anume existentã determinatã, dacã poate fi infinitã sau nu, ne întrebãm, de fapt, dacã aceasta existã sau nu (pentru cã negarea limitei înseamnã totodatã negarea acelei existente determinate), ceea ce este o falsã problemã. Infinitul nu este un atribut propriu unui lucru sau altul, ci tocmai negarea oricãrui atribut, deci nu putem nici spune cã existã mai multe feluri de infinit; infinitul este unul singur (ba nici mãcar unul, deoarece prin acest termen sugerãm iarãsi o limitare) si este totuna cu absolutul sau cu neantul, ca ne-limitare absolutã. Prin trecerea la infinit nu se unesc numai cele douã drepte paralele ale geometrilor, ci orice se uneste cu orice, chiar si sensurile pe care le poartã conceptele noastre.

jock

Da exista infinit, universul e infinit, noi si lumea materiala in care traim teoretic nu existam fata de acest spatiu si fata de timp care de asemenea nu se termina, nu are cum. Universul nu poate avea o limita, nu exista un zid undeva la 100000...0 km ,daca universul nu exista atunci ce exista ?,un vid care nu are cum sa nu fie infinit, asta e prin default. Tocmai pentru ca suntem asa mici si trecatori, putem spune ca timpul infinit si universul infinit nici nu conteaza pentru noi, traim undeva in afara timpului, n-avem treaba cu el, orice lucru finit raportat la acest timp nu exista practic, deci tocmai am demonstrat ca nu existam !

Totusi este o deosebire semnificativa intre infinitul matematic si infinitul din fizica. Faptul ca exista infinit (matematic) nu prea implica ca universul este infinit.

Cum nu e infinit ? Crezi ca are o limita ? Cine stie poate vreun cub de beton mare de miliarde de ani lumina limiteaza universul ! Si in afara lui ce e ? Nimic , adica vid INFINIT. Asta e ca aia cu intrebarea pe ce se sprijina pamantul : sta pe 4 elefanti care stau pe o broasca testoasa care sta pe ?... pamant

eu am simţit infinitul în visul meu înainte de a mă fi născut … iar de când m-am născut … mi s-a luat dreptul la a visa … da ‘ nu-i nimic … mă duc eu acuşi pe cea lume să trag un pui de somn … cu vise infinitezimale … că vorba aceea … un infinit e în mărime şi altul în micime … nu ?

la vârsta mea … încep să văd cum infinitul se face mic … trăgând spre minus infinit …

…. mai toate părerile de pân’ acum s-au pliat pe un infinit ce nu poate fi cuprins … irezistibil de dilatat …
… dar hai s-o luăm invers … dacă există şi infinitul irezistibil de mic ? .. . şi nu ne poate cuprinde el pe noi ? …
… ideea pare simplă … dar ia să-mi spuneţi se pot reuni aceste două infinituri … cel microscopic şi cel macroscopic ? … he … he …

Infinit microscopic, adica spatiu care se poate imparti la infinit. Eu spun ca nu se poate, daca pe linia dintre A si B ar fi o infinitate de puncte cum spune matematica, atunci mergand din A n-am ajunge niciodata in B, pentru ca ar trebuii sa trecem prin acest numar infinit de puncte. Eu cred ca exista o marime care nu mai poate fi impartita.

păi asta e altceva ... că noi nici nu trecem prin fiecare punct când ne deplasăm între două puncte ... A şi B ... nu avem posibilitatea fizică să facem aşa ceva ... îţi imaginezi că nimeni nu a putut trece vreodată printr-un punct (că nu e leu să treacă prin urechea acului) ...
... la nivel de abstractizare se poate gândi … însă practic e imposibil …
deci plecăm de la o ipoteză greşită …care nu demonstrează că nu există infinit tinzând în direcţia microscopică ..

nici eu nu sunt de acord când se vorbeşte de infinit ca fiind unul matematic … acela e introdus din necesităţi de simplificare a calculului şi rezolvare a ecuaţiilor diferenţiale …printre altele …e un infinit gândit ideal (abstract) …

….infinitul real include infinitul matematic ! …

totuşi rămân la părerea existenţei infinitului microscopic în ipoteza existenţei infinitului macroscopic …

Asa gandeau oamenii in antichitate - paradoxul sagetii.
Dar intre timp au mai aflat de conceptul de limita (matematica).

Materia e diferita de vid. Vidul perfect nu se stie daca exista, peste tot exista ceva, am citit undeva ca vidul privit de departe e ca suprafata unei ape linistite ,nu se intampla nimic, cand te apropii apar particule de toate felurile, care aparent se nasc din nimic ! si apoi dispar iar - ciudat dar sigur cine a scris stie mai multe ca mine. Si in felul asta explica acolo si nasterea universului din nimic. Eu spun ca un vid matematic se poate imparti de un infinit de ori, spatiul real, materia, cred ca are o limita.

pe ce te bazezi când spui asta ?

dar nici măcar nu am folosit cuvântul : « vid » ! ... poţi să te mai uiţi o dată la ce-am scris…
... ce e « vidul matematic » ? ... cum să se impartă de o infinitate de ori ? … nu am văzut nici in cursuri universitare că s-ar putea aşa ceva …

acum spui că materia…spaţiul real …are o limită …dar uite ce ai postat pe pagina 1 :

…păi te contrazici singur ?

eu înţeleg la ce te-ai gândit … că universul are limită inferioară … adică pleacă de la o structură indivizibilă … dar nu are limită superioară …însă tot e greşit … fiindcă un univers infinit nu are margini (limite)…

Vid matematic adica vreau sa spun de exemplu un plan care se zice ca are o infinitate de puncte.

Materia si vidul adica spatiul fara materie zic. Daca materia din univers poate fi finita, sa fie numai o anumita cantitate, oricum in jurul ei trebuie sa existe un vid care nu poate fi decat infinit, nu spun ca spatiul are vreo limita superioara, spun ca nu poate fi impartit de o infinitate de ori ca si planul ala matematic.

Scuze, da le-am incurcat, universul este infinit macroscopic, microscopic nu stiu ce e acolo, nu stiu daca e divizibil la infinit sau nu.

Albert Einstein spunea:

"Două lucruri sunt pe lume infinite: universul şi prostia. Şi nici măcar nu sunt sigur cu privinţă la primul dintre ele."

Nu era asa. Era "hidrogenul si prostii".

Hai să ne contrazicem, Catalin!

Spune-mi, te rog, ce sens ar putea avea aserţiunea "hidrogenul este infinit"? Sau "proştii sunt infiniţi"?

Crede-mă pe cuvânt că din tot ce am citit din autorul menţioant am tras concluzia că sub nici un aspect nu poate fi acuzat de lipsă de coerenţă.

Mă rezum la acest argument logic, şi păstrez pentru o eventuală continuare a acestei controverse indicarea sursei citatului prezentat.


Legat de acest topic vă recomand tuturor "Cum văd eu lumea" de Albert Einstein (Humanitas). Are un capitol dedicat subiectului nostru, sub titlul "Cosideraţii asupra universului ca totalitate - Posibilitatea unui univers finit şi totuşi nelimitat". Dacă nu aveţi acces la lucrarea respectivă aş fi dispus să vă prezint conţinutul ei dacă veţi considera necesar.

Acest topic a fost editat de Unu: 22 Mar 2004, 10:48 AM

Ok, google zice ca avem amandoi dreptate:

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." - Einstein
"The two most abundant['common' dupa alte surse] things in the universe are Hydrogen and stupidity." - Harlan Ellison
"There is more stupidity than hydrogen in the universe, and it has a longer shelf life." -- Frank Zappa

Sper sa ma poti ierta pentru indrazneala de a emite o propozitie neadevarata! Macar sunt cinstit si recunosc!

Oricum, mie imi place mai mult aia cu hidrogenul!

Eşti scuzat

Totuşi, topicul se referea la "infinit" şi nu la "prostie".

By the way, pe Zappa l-ai găsit căutând pe google, sau eşti un fan? În cazul al doilea trec cu şi mai multă uşurinţă peste lipsa de argumente în a mă contrazice atât de abrupt.

Ma tem ca a fost doar google-ul...

Universul nostru este infinit , noi putem avea o infinitate de idei si de cunoasteri . Oamenii daca ar avea o capacitate mai mare din informatii ar putea ajunge la perfectibilitate deoarece zilnic circula prin fata noastra un infinit de idei si de cuvinte care ascund diferite variante de inteles .

infinitul nu poate fi cuprins de finit (cel puţin nu cu mintea)..
care e iluzia care face ca infinitul să apară ca finit? asta da întrebare..

shapeshifter

Dar cu ce poate fi CUPRINS? Daca e infinit el neaga orice Cuprindere...Ce inseamna cel putin nu cu mintea?

Daca nu poate fi cuprins cu mintea cum e posibil sa-l gandesti- fie si negativ, sa-l numesti, sa-l indici? Ce inseamna mai exact nu poate fi cuprins cu mintea?...

Acest topic a fost editat de diabolein: 29 Dec 2005, 05:06 PM

Nu e posibil sa gandesti infinitul...omul gandeste conceptul de infinit, notiunea, reprezentarea finita a infinitului, nu infinitul insasi, noi percepem atat cat reuseste sa patrunda in mintea omului, care este finita.

poţi cuprinde ,,ceva" care este fără formă cu mintea? la asta mă refeream când vorbeam de infinit, la ceva fără formă.. mintea întotdeauna va vedea fără forma ca pe o lipsă a ceva pentru că altfel nu poate opera.. mintea moare în ACUM, în atemporal pentru că acolo este numai fiinţare în Fiinţă..

infinitul poate fi ,,simţit" în totala linişte a minţii, în nemişcarea copacilor pădurii.. copacii, florile de ex. sunt adânc înrădăcinate în Fiinţă, dacă ştii să le asculţi liniştea le percepi direct esenţa, esenţa nu atributele.. de ce este liniştea exterioară, nemişcarea aşa de puternică (de ex. liniştea pădurii) pentru că ea corespunde liniştii interioare atunci când nu mai există gânduri în minte.. între liniştea exterioară şi cea interioară nu există nici o graniţă.. liniştea, nemişcarea nu au formă şi de aceea atunci când te ,,scalzi" în ele aceasta este o ocazie minunată de întâlnire cu Fiinţa..

ce am spus aici nu e filosofie ci poate fi simţit de fiecare în totală linişte, detaşare, pace.. faceţi experimentul şi veţi vedea..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 29 Dec 2005, 05:24 PM

Gothmog

In general nu gandesti decat cu concepte. Sunt ele reprezentari finite? Daca le limitezi la definitii formale poate...De unde stii ca mintea e finita? Determina-i marginile sa ma convingi.
Cum poti obtine o reprezentare finita a ceva infinit?