Ce diferenta credeti ca exista intre un ateu, un credincios apartinand unei religii si un liber cugetator?
Cum va argumentati propria opinie?

Fiecare il percepe pe Dumnezeu in felul sau. Apartenenta la o religie nu inseamna neaparat ca perceptia pe care cineva o are asupra Divinitatii coincide perfect cu cea a religiei careia ii apartine. Fiecare alege sa-L perceapa asa cum o face... Inclusiv ateii. Din imposibilitatea de a-L percepe in totalitate, fiecare ajunge sa surprinda una (sau poate mai multe) din formele manifestarii lui Dumnezeu, de aici pornind diferentele de conceptie asupra a ceea ce inseamna Dumnezeu. Aceasta este de fapt si originea diversitatii religiilor... Liber cugetatorii constituie acea categorie de persoane care sesizeaza diferentele de perceptie ale lui Dumnezeu existente intre ei si cei din jur, sau intre ei si religia careia apartin... Ateii sunt cei care au ales ca, deocamdata, sa ignore perceptia Divinitatii, centrandu-se in ego. Credinciosii sunt cei care detin o viziune comuna asupra Divinitatii, pe care fie au "invatat-o", fie au "descoperit-o" de-a lungul vietii, si care se identifica in mare masura cu viziunea uneia dintre religii...

Apartenenta la o religie seteaza cadrul credintei, care poate fi mai larg sau mai restrans. Un exemplu de cadru larg il reprezinta

MONOTEISMUL

si anume credinta intr-un singur Dumnezeu, nu in mai multi. Inclusiv ateii isi pun problema la modul monoteist, discutand existenta/inexistenta unui singur Dumnezeu, principiu sau fenomen.

Corect. Acele "modele de perceptie" pot fi mai largi sau mai restranse. Depinde de fiecare.

Depinde si de timpul in care traim. In antichitate monoteismul era un accident. Astazi nici nu mai putem concepe o religie politeista.

Intr-adevar, depinde si de timpul in care traim...

In realitate, perceptia lui Dumnezeu depinde de mult prea multi factori ca sa ii putem identifica si dezbate aici. Putem insa sa tratam o parte dintre ei. Doar ceea ce ni se pare relevant.

Evolutia spirituala a avut si are loc, intr-un ritm destul de lent ce-i drept, la scara planetara. De aceea, in antichitate, religiile politeiste erau "la moda". Incet-incet, omul incearca sa se apropie de Esenta. In timp, Dumnezeu incepe sa fie perceput ca fiind o "entitate", o "persoana", un "duh", a carui manifestare e intalnita peste tot: atat in noi cat si in jurul nostru...

Si asta e tot o problema de a alege modul in care il percepem pe Dumnezeu. Iar aceasta alegere are loc de cele mai multe ori la nivel subconstient...

Interesant este ca cei care cred ca detin opinii 100% originale afla ca opiniile lor nu sunt chiar atat de originale cum par. Ar fi interesant de deschis o discutie pe tema acestei proportii. Cat la suta din ceea ce ni se pare original este cu adevarat original?

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Nov 2003, 11:26 AM

Ca sa dau un raspuns exact, clar si precis: 0%. Cand vorbim de "originalitate", e vorba doar de aspecte ale Existentei pe care alegem sa le lasam sa se manifeste prin intermediul nostru, aspecte care sunt intalnite in foarte putine cazuri la cei din jur... Nu exista nimic perfect original, in afara de Lumea insasi. Daca cineva ar poate creeze ceva, acela e doar Dumnezeu...

Dar totusi, sa revenim la ego-urile noastre si sa consideram "originale" acele manifestari pe care le intalnim la un procent foarte mic dintre semenii nostri... In cazul acesta, intr-adevar nu se poate vorbi de originalitate 100%, pentru ca nu avem cum sa cunoastem in intregime opiniile celorlalti...

Alegerea este facuta dintr-un fond comun, aservit timpului din care provine. In trecut fondul comun era politeist, conceptiile fiind politeiste. Astazi fondul comun e monoteist, conceptiile fiind automat monoteiste.

Perfect adevarat. Insa merita retinut ca tot noi suntem cei care alegem sa ne lasam influentati de timpul din care provenim... Acest lucru se intampla dintr-un fel de "comoditate", o stare de "pasivitate" care invaluie fiinta umana, clasicul "Fie ce-o fi" daca vrei...

Nu putem alege. Folosim aceleasi cuvinte ca sa ne exprimam, aceleasi notiuni ca sa ne intelegem intre noi. Suntem fiinte sociale prin excelenta. Notiunile noastre despre Dumnezeu nu prezinta nimic original. Original poate fi doar modul in care suntem sau nu de acord cu anumite notiuni. Original poate fi doar modul in care decupam si lipim informatia. In sine informatia este aceeasi.

In fiecare clipa a vietii noastre alegem. Fiecare secunda e o noua bifurcatie. Noi suntem cei care alegem sa fim fiinte sociale. De fapt ego-ul este cel care face aceste alegeri pentru noi, iar noi ne identificam cu ego-ul... Intr-adevar, informatia este aceeasi. Dar ego-ul o "transforma". O "individualizeaza". Ne da impresia ca suntem unici. Originali. Ne aduce bucurie sau suferinta. Ne face sa ne identificam cu numele nostru. Cu sentimentele noastre. Cu gandurile noastre. Ne limiteaza. Ne da o personalitate. Ne face mai puternici. Sau mai slabi. Ne blocheaza accesul spre aspectul spiritual al fiintei. Ne face sa traim in trecut. Sau in viitor. Ne scoate din prezent. Ne aduce in fata aminitiri din trecut sau proiecte de viitor. Ne impiedica sa traim aici si acum. Ne face sa credem ca Ratiunea e instrumentul suprem. Ca Ratiunea poate explica totul. Ego-ul alege pentru noi. Iar noi ne identificam cu el...

Si nu suntem.

Corect. In Realitate nu suntem. Dar pentru a ne da seama de asta, trebuie intai sa intelegem Realitatea...

Sa o intelegem din ce punct de vedere?

Sa o intelegem. Pur si simplu. Punctul de vedere implica subiectivitate.

Dupa parerea mea, lucrurile sunt simple.
A face parte dintr-o religie, inseamna sa-ti asumi ca adevarata o anumita credinta despre ceea ce-i(le) place sau nu-i(le) place lui Dumnezeu (zeilor). Acest lucru mi se pare inacceptabil atita timp cit nu exista argumente de nici un fel.

A nu face parte dintr-o religie nu este echivalent cu a nu fi monoteist, cum insinua Figaro. Monoteismul nu este o religie, este o clasa de religii. Poti fi monoteist fara sa apartii unei religii. Poti fi politeist fara sa fii parte a unei religii. In fine, poti foarte bine sa fii ateu fara a apartine unei religii.

Interesant. Nu foarte diferit de Dumnezeul-persoana

Monoteismul nu uneste doar o clasa de religii, ci si intreaga arie de liber-cugetatori, din care face si Catalin. Diferenta dintre cei care au o religie si liber-cugetatori ar fi ca primii adera la o viziune comuna, in timp ce liber-cugetatorii au viziuni proprii, care se desfasoara in anumite limite (ex. monoteismul).

Catalin, acum cred ca a venit momentul sa explici de ce nu excluzi posibilitatea existentei lui Dumnezeu, si mai ales de ce consideri ca acest Dumnezeu - in cazul in care exista - este o PERSOANA.

Exact, exact... Multi accepta posibilitatea existentei unei forte universale, dar tu accepti deja posibilitatea existentei unei PERSOANE. Cum ai ajuns la concluzia asta? Ce argumente ai?

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Nov 2003, 11:07 AM

Si e femeie sau barbat ?
Si ce rasa? Alb, negru, galben, rosu ?

Negrii de exemplu si-l inchipuie pe diavol ca fiind alb si ingerii negrii.
Viziunea asuprea lui D-zeu este personalizata in functie de individ.

Acest topic a fost editat de marky: 4 Nov 2003, 11:12 AM

Ba FOARTE diferit. La fel cum a crede in existenta extraterestrilor este FOARTE diferit de a spune ca extraterestrilor le place fumul de luminare, de exemplu. La fel cum a crede ca ceea ce ne redau simturile reprezinta realitatea si nu o iluzie a mintii noastre este FOARTE diferit de a afirma ca cei din jur au aceleasi preferinte/idealuri/valori cu ale mele. La fel cum a crede ca Dumnezeu a creat lumea este FOARTE diferit de a afirma ca a creat-o pentru un anumit motiv. Ma surprinde ca nu percepi distinctia intre "X exista" si "X are proprietatile P1, P2, ..., Pn"

Ai si tu o obsesie, ce sa-ti fac... sa explic de ce nu exclud posibilitatea?? de ce nu-mi explici tu de ce ar trebui sa o exclud? Si de ce n-ar trebui sa cred ca Dumnezeu e o PERSOANA?

La pus intrebari esti cel mai tare. Sa te vedem si la raspunsuri.

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Nov 2003, 11:20 AM

Ai fi uimit sa afli cum isi inchipuie cei de la tara ca functioneaza televizorul

Cea mai simpatica treaba e cu electricitatea, care e un fel de supa incolora, care circula prin fire.

Notiuni ca atom, electron, foton, sunt un fel de chinezarie pentru multi.
Fiecare fenomen are grade diferite de intelegere.

============================================

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Nov 2003, 11:23 AM

Pai de ce n-ar putea fi o persoana?

Intreaba-l pe Marky

Ok, daca ar fi o persoana de ce nu ar avea vointa? Si daca ar avea vointa de ce nu ar avea prferinte? Si de ce n-ar putea sa si le comunice?

Care e problema? Si eu tot ca persoana mi-l imaginez.
Sa nu-mi spui ca tu cand te rogi sau te gandesti la Dumnezeu te gandesti la Forta Universala.

Problema e alta : sa faci distinctie intre ce-ti nascocesc tie neuronii si care ar putea fi realitatea

In viata de zi cu zi, nu putem sa credem intrun fenomen daca nu este palpabil. Suntem un fel de "Toma necredinciosul". Doar in Dumnezeu credem, acei care cred, fara sa-l fi vazut cineva.
Personal am renuntat la acest nume, si , pe dumnezeu, refuz sa-l mai denumesc asa. Il consider a fi o putere cat se poate de naturala, o putere care izvoraste din mintea mea. Atunci cand ma rog pentru un lucru si mi se indeplineste, ce fac de fapt? Ma concentrez asupra acelui lucru si toate gandurile mele constiente si inconstiente se indreapta intr-o singura directie. In felul acesta reusesc sa gasesc rezolvarea problemei respective.
Stiu ca este o gandire simplista, dar mai stiu ca simplitatea este cat se poate de complexa.

Eu am facut diferenta, tu vad ca nu.

Nu ma refeream la cum ni-l imaginam, ci doar am pus problema ca aceasta forta sa fie RATIONALA. Dotata cu vointa proprie. Constienta de propria existenta.

Asta incerc sa aflu de la tine. De ce ar fi o persoana si nu o simpla forta?

Acea putere de fapt nu izvoraste din mintea ta, ci e o putere pe care tu o lasi sa se manifeste prin tine...

Figaro, nu inteleg ce vrei. Sunt de acord ca Dumnezeu este o persoana. Sunt de acord ca are ratiune, vointa si preferinte. Insa, uitindu-ma in jur, observ ca nu vrea sa-si faca cunoscute vointa si preferintele. Ca atare, oricine sustine ca detine cunostinte despre vointa si/sau preferintele lui Dumnezeu trebuie privit cu mult scepticism.

100% deacord. Exact aceasta este si parerea mea.

Figaro vad ca tu esti cel care inca nu a facut diferenta.
De ce ar trebui mai mult decat atat ? De ce crezi ca stii ce-i place si ce nu-i place lui D-zeu? Dar cel mai nostim e ca stii ca este format din 3 parti : Tatal, Fiul si Sf Duh. Imaginatia omului este bogata, la unii chiar foarte bogata, dar de ce persoanele respective nu pot seziza acest lucru ?

Asta e o cu totul alta problema. Deocamdata ma bucur ca ne-am lamurit: nu exclusi posibilitatea existentei lui Dumnezeu. Nu o inchipuire, cum considera Marky, ci un Dumnezeu persoana.

Depinde cui si depinde prin ce mijloace. Opinia mea e ca nu si le face cunoscute oricui.

==========================================

Ok.

Marky, ce parere ai de opinia lui Catalin?

Ba nu e alta problema. A fi parte a unei religii exact asta inseamna: a-ti asuma anumite idei despre ce-i place si ce nu-i place lui Dumnezeu.

Cui si le face cunoscute? Cum ii putem separa pe Alesi dintre Pretinsii alesi?

E opinia lui, nu am ce sa comentez.
Vad ca tot nu vrei sa constientizezi ca fiecare persoana are o viziune diferita asupra divinitatii , lucru care confirma teoria mea, cea cu fiinta imaginara. Daca Dumnezeu ar avea o existenta reala (nu neaparat fizica) am avea cu totii o parere cat de cat asemanatoare si nu ar mai fi existat atatea religii, care la randul lor au generat si genereaza inca razboaie.

Iar daca Dzeu ar exista, asa cum ti-l imaginezi tu, crezi ca ar avea el nevoie de biserici, temple, moschee ca sa-si faca cunoscute dorintele? Eu nu cred.

Nu, inseamna a explica natura lui Dumnezeu. Teologia morala e disciplina separata. Miezul teologiei e considerat sistemul care explica natura lui Dumnezeu. Exemplu:

Dumenezeu este o PERSOANA.

O explicatie care nu are a face nimic cu morala. Dumnezeu este o persoana. Punct.

======================================

Iti dau un exemplu concret: tu esti un caz rar. 99,9% dintre liber cugetatori cred ca nu exista Dumnezeu, ci un fel de forta lipsita de vointa, o forta la fel de comuna ca si cea exercitata de un magnet. Tu nu excluzi posibilitatea unui Dumnezeu persoana. De aici vine si insistenta mea. Daca te situai pe linia lui Marky era mult mai simplu: nu exista Dumnezeu, exista eventual o forta, restul e pura imaginatie.

Tu esti... ales, si sunt curios cum ai ajuns pana in acest punct.

Ne dai si un link unde aceasta statistica este justificata?

Sunt ales?

E tare asta... deci sa inteleg ca Alesii sunt toti cei care cred in existenta unui Dumnezeu PERSOANA?

Marky, incearca sa privesti problema din urmatoarea perspectiva:

Dumnezeu e atotputernic. E creatorul Lumii. Ceea ce inseamna ca El e destul de "complex". Foarte probabil mult prea complex pentru ca mintea umana sa-L inteleaga. (Premisa 1)

Dumnezeu a creat Lumea. El se manifesta permanent in cadrul creatiei Sale, sub diferite forme. Sau, daca vrei sa formulez altfel, peste tot in intreaga Manifestare se gasesc urme ale lui Dumnezeu si a faptului ca el a creat Lumea. (Premisa 2)

In continuare, o sa fac o analogie, sa zicem ca o persoana inventeaza motorul care functioneaza pe baza de aer. Tu intri in posesia motorului respectiv. Pana nu intelegi exact cum a fost construit si cum functioneaza acel motor, nu ai cum sa intelegi modul in care gandeste persoana care l-a inventat. Omul aspira spre cunoastere. Dar el nu a ajuns inca sa cunoasca Universul in care traieste in totalitate. Si deci e foarte posibil sa nu-L inteleaga nici pe Creator. (Premisa 3)

Din cele trei premise de mai sus, rezulta ca omul nu poate sa-L perceapa in intregime pe Dumnezeu, ci doar unele aspecte ale manifestarii Sale, "fatete" ale lui Dumnezeu. Si asta e de fapt originea problemei pe care tu ai ridicat-o, si anume ca fiecare persoana are o viziune diferita asupra divinitatii... Ceea ce nu demonstreaza neaparat ca Dumnezeu nu exista, ci doar ca El nu poate fi perceput in totalitatea Sa.