Ce inteleg Domniile voastre prin "Credinciosul perfect" ? Exista "Credinciosul perfect" ?

Va multumesc, Nicu

Titulatura de "credincios perfect" reprezinta o pura utopie in aceeasi masura in care nu exista nici ateu absolut. Se pastreaza o doza de dilentantism, inerent imperfectiunii umane.

-------
AVE!
-------
F :.

Nu stiu exact ce caracteristici ar trebui sa aibe un Ateu absolut, totusi eu ma consider unul. Nu cred in nici o fiinta sau putere supranaturala ori una care exista numai in imaginatie si mai putin in vreo "Institutie" religioasa. Ce resturi de non-ateu mai pot exista in sufletul sau in gandirea mea care sa ma indeparteze de calificativul "ateu perfect" ?

Stima, Nicu

P.S. Sper ca de data asta nu am jignit membrii acestui forum, daca da, jur sa parasesc forumul pentru totdeauna si nu va mai deranjez!

Fii linistit, nu cred ca ai jignit pe nimeni.
Revenim ontopic...

In opinia mea, pentru a fi credinciosul perfect nu trebuie decat sa CREZI, fara nici o urma de indoiala. Perfectiunea credintei este numai o masura a rezistentei la indoiala. Alte calitati precum bunatatea, harnicia, darnicia.. la care am putea fi tentati sa ne gandim, se refera la calitatea de om, nu de credincios. Credinciosul perfect este cel care nu si-a spus niciodata "oare?" si asta se aplica si ateului perfect. Ambele extreme reprezinta o capacitate deosebita de a crede in ceva.

Banuiesc ca un credincios perfect este cel care respecta a la lettre toate preceptele credintei sale (daca acestea exista); in general asta-i o incercare destul de grea ...

Credinciosul perfect NU exista !.... dar daca dorim sa ne referim la explicatia "credinciosului" sa incerc...

Un credincios adevarat nu va spune niciodata ca:

- citeste Biblia;
- posteste, mai ales post negru !!!
- face fapte bune.

el ii va lasa pe ceilalti din jurul lui sa descopere acest lucru.... daca am facut pe cineva fericit, ajutandu-l sub o forma sau alta (material sau moral!), cu siguranta atunci pot spune ca sunt un om credincios...

Scarlet

In opinia mea, credinciosul perfect exista, dar ateul perfect nu exista.
De ce exista credinciosul perfect? Pentru ca unul din modurile de a fi credincios este cel bazat pe iubire, iubirea entitatii abstracte in care crezi (oricare ar fi ea: Allah, Buddha, Dumnezeu, sau orice altceva), iar acel om care isi fundamenteaza credinta pe iubire este credinciosul perfect.

Iubirea unei entitati abstractee extrem de simpla, nimeni nu are cum sa dovedeasca sau sa infirme faptul ca X, credincios perfect, iubeste in mod perfect entitatea cu pricina. Mai greu este in viata reala, cind acelasi X o sa gaseasca destule motive sa nu-si iubeasca semenii (sau o parte din ei).

Cred ca ar trebui facuta o diferenta clara intre religie si religiozitate.

Iubirea, oricare ar fi tinta, nu este un lucru deloc simplu. Nici macar nu se intampla prea des.

Lipsa capacitatii de a dovedi un anumit fapt nu implica inexistenta sa. Eu am afirmat ca un credincios perfect este acel credincios care isi fundamenteaza credinta pe iubire, nu am afirmat ca pot sa arat cu degetul "uite, xulescu este un credincios perfect".

Ce inseamna iubire perfecta?

Credinta in general si credinta bazata pe iubire in particular este independenta de iubirea semenilor. Legatura este prezenta in crestinism prin acea sintagma "iubeste-ti aproapele". De exemplu, fundamentalismul islamic (atentie: nu vorbesc despre islamism in general, ci despre fundamentalism) nu promoveaza deloc ideea iubirii aproapelui.

Daca istoria ori stiinta ne-a dovedit ceva pana acum este ca nimic din ceea ce se afla atat pe Pamant cat si sub spatiul teluric nu este perfect. Nu exista "perfectiune" decat, poate, in romanele sf ori, mai nou, in ecranizarile holiwoodiene.
Nu poate exista perfectiune deoarece ar fi ca si cum o parte din Dumnezeu ar fi tangibila de catre toti inhabitantii acestei planete. Acest lucru, din pacate, este partial adevarat, deoarece divinitatea este in fiecare in functie de credinta aratata, simtita si promovata, in spiritul credinciosilor. Fireste, credinta crestina indica faptul ca binecuvantarea divinitatii se afla in aceeasi masura si in necredinciosi, poate pentru a-i ghida pe calea cea buna. Pare cliseistic, dar istoria a inregistrat multe evenimente la care, pe cale stiintifico-experimentala ori logico-rationala, nu se poate raspunde. Mai ramane doar metafizica si explicatia religioasa, ca ultim dom ce detine cheia la intrebarile filosofilor. Iar daca am reunit intr-un dom ipotetic atat metafizica cat si religia, la fel am putea sugera o implicatie, o reciprocitate intre stiinta si religie, ori daca nu se agreaza termenul religie, intre stiinta si absolut.


-------
AVE!
-------

@axel: Daca spui ca "exista credincios perfect" atunci ar trebui sa poti sa arati "cu degetul" un asemenea credincios perfect (X-ulescu acela). Altfel, de unde stii ca respectivul credincios chiar exista?

Acest topic a fost editat de ypsilonalpha: 3 Oct 2003, 09:53 PM

Da, ypsilonalpha, ai dreptate. A afirma ca exista (neconditionat) inseamna a arata cu degetul un exemplu.
O formulare mai buna ar fi: daca exista un om care isi fundamenteaza credinta pe iubire (si acela probabil - spun "probabil" desi cred in "cu siguranta" - exista), atunci acela (in opinia mea) este credinciosul perfect.

Desi daca ma gandesc mai bine, exista rationamente in care poti dovedi existenta unui anumit lucru fara a putea sa-l identifici

Da, ar fi buna si aceasta doua varianta, cu demonstrarea existentei unui lucru fara a-l arata cu degetul.

In fine ... ideea e ca eu ma cam crispez cind aud de ceva "perfect" - credincios perfect, ateu perfect (ca avem si subiectul asta, dupa cum cred ca ai putut vedea ). Cred e ca un reflex dobindit din anii de scoala, de cind cu "gazele perfecte", "vidul perfect", "conditiile ideale de temperatura si presiune" si alte treburi din astea care-s folosite pe scara larga in fizica dar nu prea au suport real.

Dar totusi perfectiunea este de multe ori un ideal, un far calauzitor, chiar daca stim ca nu o putem atinge niciodata...

Intr-adevar perfectiunea reprezinta ultima treapta evolutiva catre care aspira umanitatea. Insa nu trebuie sa cadem in plasa utopiei, deoarece nu am mai deosebi ori vedea clar ceea ce avem in fata, si am fi tentati sa ne hranim ori sa traim din iluzii. Si slava Domnului, in aceste timpuri exista o sumedenie de "vanzatori de iluzii", cum sugereaza si cartea cu acelasi titlu.

--------
AVE!
--------

Este mai bine ca n-o putem atinge niciodata. Avem la ce tinde toata viata.

Ce ciudat !!!

Chiar si ideea de 'perfectiune' e un concept nenatural , ireal...Standardele si caracteristicile 'perfectiunii' se schimba oricum
de la o epoca la alta...

Cel mult am putea sa spunem ca incercam sa ne apropiem 'cat mai fidel' de anumite modele ,considerate de majoritate , la momentul actual ,ca fiind 'perfecte'...

Eskimo chiar daca omul, ca entitate, isi schimba, pe cale evolutiva, caracteristicile unitatii sale centrale de comanda si control tot ii vom mai spune creier, deoarece denumirea ramane aceeasi, functiile asijdelea, doar capacitatea si eficienta sa cresc. Prin urmare nu se poate spune ca avem idei de perfectiune ori "perfectiune" pentru o epoca sau alta. Tocmai datorita faptului ca aspiram catre un ideal, ca ne urmam cursul firesc al vietii catre inainte, evidentiaza faptul ca ne indreptam catre Perfectiune, catre Absolut. Nu exista mai multe "perfectiuni", in aceeasi masura cum nu exista mai multe absoluturi. Nu putem vorbi, in viziune crestina, de mai multi zei, ci doar de Unul singur. "Unul e in toti precum una e in toate" (M.E.). Asadar acest Unul primeaza asupra tuturor celorlaltor lucruri, fenomene, stari/s.a.m.d., evidentiind faptul ca exista doar o singura perfectiune, dupa cum si titulatura o spune. A fi perfect inseamna a fi atins absolutul. Perfectiunea este, in mod logico-deductiv, doar una, doar mediul si epocile se schimba in decursul timpului, al istoriei. Prin urmare daca ar fi sa trasmitem un gand religios profund ori unul mai putin religios, in speta coerent si rational, fie catre un credincios ori necredincios, acest mesaj ar fi acela ca indiferent de ceea ce facem, arbitrar sau constient, oamenii cat si restul vietuitoarelor, se indreapta catre forma si spiritul perfect. Omul converge, treptat, catre Homo Omnipotens Sapiens, iar animalele catre o alta etapa evolutiva, despre care nu pot face pronosticuri gratuite.
Reiterez ideea susmentionata spunand, de final, ca perfectiunea este doar una, caile de ajungere catre aceasta fiind multiple.


------
AVE!
------
.'.

Acest topic a fost editat de Copernic: 11 Oct 2003, 07:11 AM

1 . Daca vrei sa judecam problema d.p.d.v. crestin ,atunci nu exista perfectiune , sau proces evolutiv prin care sa sa 'ajunga' la perfectiune.

Dumnezeu este perfect...Adam si Eva au fost perfecti , apoi au 'involuat'...poti sa spui perfectiune ,eventual ,finalitatii ,
(re)uniunii cu Dumnezeu ,dar atunci notiunii de 'evolutie spre perfectiune' nu-i mai poti da alt sens decat cel al drumului activ catre divinitate ,respectiv al practicarii active a credintei(religiei)

Atunci inlocuiesti pur si simplu notiunea de perfectiune , cu notiunea de Dumnezeu ,sau (in)Dumnezeire ,si sfatuiesti pe toata lumea sa urmeze caile care duc spre El .

2. Ce incerc sa spun e ca ideea de 'perfectiune' e o notiune abstracta , care nu-si are sensul decat intr-un context ideatic-abstract , ( daca imi dai voie sa fiu un pic emfatic. .

Daca intrebi 90 % din oamenii de pe strada daca isi doresc sa ajunga 'perfecti' ,sau daca urmeaza vre-un drum in sensul asta ,vei vedea ca vor da din umeri si vor pleca mai departe , pentru ca 'perfectiunea' nu se afla pe lista de prioritati a lor...poate ratele lunare sau urmatorul salariu.Incerc sa spun ca 'perfectiunea' in acest sens e o notiune spre care tinde doar un grup mic de oameni ,care prefera sa gandeasca in termeni mai abstracti ,si asta dintr-un narcisism ceva mai pregnant decat in mod obisnuit.

Chiar as vrea sa-mi definesti perfectiunea ca 'finalitate' ,Copernic...

E usor sa spui ca esti crestin sau ma rog,credincios cand un mare procent al omenirii este asa.
E riscant insa sa te declari ateu.Nici macar nu ti-e ascultata motivatia.Automat esti marginalizat,privit ca un paria.Pentru un ateu perfectiunea are nuante mai practice,ateii constientizeaza poate mai mult ca asa ceva nu are voie sa existe,pe cand crestinii au facut din ea un subiect tabu,dumnezeu fiind perfect in credinta lor nu poate avea concurenta.
Cred ca sint total of-topic.

nu exista credincios perfect
sunt sigur ca pana si Papa are indoieli
de ce dau exemplu Papa ?
pt ca este liderul spirtual al unei factiuni religioase importante
mai importante decat Prea Sfintia Sa Patriarhul de la Constantinopol
cat despre atei ... ei sunt oameni culti , practici , cu discernamant
dupa cum am spsus si in alte posturi , initial religia cred ca a fost o forma de manipualare

Papa si patriarhul sunt cam acelasi lucru. Practic e vorba de un nickname dat episcopilor. Vine de la Pater (tata - latina). Diferenta e mai mult tehnica. Prima Biserica are mai multi papi (sau patriarhi), care conduc Biserici locale. Patriarhul catolicilor (sau papa) conduce intreaga Biserica. O centralizeaza. Din cauza asta pare mai important.

Spre diferenta de cei religiosi, care sunt niste inculti notorii. Uite de unde vine problema! De aici.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 02:23 PM

Ai dreptate,eu una nu am nici un fel de retineri in a spune ca sint atee.

Conf. lui V asta te face mai culta.

Mai culta nu m-o face.Dar macar nu-mi calc in picioare principiile sustinand ceva in care nu cred doar pentru a ma alinia majoritatii.

Foarte bine. Eu unul nu fac acest lucru, nici tu n-ar trebui sa o faci. Mai mult, n-ar trebui sa-i invarti prin cacao pe cei care au alte convingeri, cu texte de genul eu sunt atee, deci mai realista, mai practica si mai bine informata. In plus n-ar trebui sa confunzi pragmatismul cu materialismul.

Si tocmai pentru ca sint atee ma retrag d-intr-o polemica fara finalitate.In rest...m-ai conturat perfect.Merci.

Imi cer scuze ca m-am comportat ca un nenorocit! Imi pare FOARTE FOARTE rau!!! Insa ar trebui sa intelegi ca ateismul e un sistem de opinii care trebuie respectat, la fel cum trebuiesc respectate si alte sisteme. Nu sunt ateu, nu sunt de acord cu ateismul, dar cat timp sunt respectat pentru opiniile mele sunt gata sa ofer la randul meu respect.

Sincer, n-ar trebui sa ne scuipam in cap pe treaba asta. Daca dorim o lume mai frumoasa ar trebui sa intelegem ca suntem diferiti, si ca frumusetea vine din diversitate.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 02:53 PM

Asta era o discutie care s-ar fi pretat mai bine la topicul ala cu "Religie si IQ" dar numai daca ne-am fi aflat pe un forum perfect

Schimbul meu de... opinii cu dificila se potrivea mai mult la un topic pe tema tolerantei.

Credintele nu sunt doar religioase. Sunt si morale, politice, artistice etc.

A se citi pe un forum unde toata lumea este de aceeasi parere. Preferabil atee. Un forum perfect ar fi un forum a carui participanti se inteleg si isi descopera calitati in ciuda opiniilor diferite. Un spatiu unde opiniile nu sunt un handicap, ci un motor al diversitatii.

Ba a nu se citi deloc "un forum unde toata lumea este de aceeasi parere" nici macar atee, nici macar dinamovista, nici macar heterosexuala, sau mai stiu eu ce alte atribute mi-as putea gasi ca sa ma defineasca.

In rest sint perfect de acord cu definitia ta data unui forum perfect.

(Desi, daca sint intrutotul de acord, unde naiba mai e diversitatea? hm, grea problema ... )

Sa revenim la subiect va rog.

Poate ca nu vine din felul in care privim problema, ci din felul in care avem o reactie. Tu nu ai avut o reactie clara. Nu am intalnit nici o interventie care sa faca apel la toleranta. Sau nu am vazut eu nici una. Daca exista, te rog sa imi arati.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 03:26 PM