Orice fenomen e legat de receptie, altfel fenomenul in cauza devine isi pierde orice valoare.

Analogia ar fi un compact disc ruland fara boxe (un blank sa spunem). Muzica imprimata e oare un best of Queen? Sau poate Sting? Him? Ca sa aflu am nevoie de boxe. Altfel sunt nevoit sa concluzionez ca e vorba doar de un cd audio, un cd cu muzica, dar poate fi la fel de bine un curs de engleza.

Totusi faptul ca perceptia lipseste nu inseamna ca fenomenul e inexistent. Chiar daca boxele nu sunt instalate nu inseamna ca cd-ul e gol.

Ce parere aveti: perceptia noastra despre lumea exterioara e o interfata sau e purul adevar, fenomenul in toata splendoarea si adevarul sau? Percepme realitatea sau doar o imagine virtuala a ei, dictata de limitarea organelor noastre de simt?

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Aug 2003, 01:50 PM

Cu ajutorul celor 5 simturi si a ratiunii putem cunoaste realitatea sau ne-o putem crea.
Daca nu putem conoaste realitatea in toata splendoarea ei inseamna ca noi nu avem nevoie de celelalte laturi ale sale.
Dumnezeu ne-a creat o lume pe care o putem cunoaste si nu una pe care sa n-o putem cunoaste.

figaro, nu inteleg analogia ta.

boxele nu sunt un instrument al perceptiei, ci sunt sursa fenomenului (muzica) . perceptia a existat : urechile tale au functionat, dar nu au avut ce sa auda, pentru ca nu a existat fenomenul. doar pentru ca un cd ruleaza nu inseamna ca se aude muzica.

asta doar daca nu te referi la fenomenul de rulare a cd-ului in sine, fara legatura cu muzica. atunci da, el a rulat, chiar daca nu l-am auzit (desi pot foarte usor sa il vad). dar in cazul asta nu vad ce legatura au boxele in toata povestea.

Nu vad unde am spus ca boxele sunt un instrument al perceptiei. Probabil ca propozitia "Totusi faptul ca perceptia lipseste..." trebuia detaliata (chiar daca in absenta sursei perceptia lipseste...).

QUOTE ("Catalin")

atunci da, el a rulat, chiar daca nu l-am auzit (desi pot foarte usor sa il vad).

Pe cel din computer nu-l vezi. Eu intrebam daca in absenta boxelor poti cunoaste ce tip de muzica sau ce formatie canta in acel moment.

Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Aug 2003, 12:55 PM

simplu: in absenata boxelor nu CANTA nici o formatie!!!

cdplayerul nu face decat sa interpreteze semnalul analogic. boxele se ocupa de cantat

Bineinteles ca nu putem cunoaste ce fel de muzica canta.

Daca vrei sa spui ca noi nu suntem capabili de a afla realitatea, inseamna ca noi, pana la urma, nici nu avem nevoie de a o cunoaste in starea ei pura (daca imi permiteti expresia).

QUOTE (Damnatius @ Aug 7 2003, 01:10 PM)

simplu: in absenata boxelor nu CANTA nici o formatie!!! cdplayerul nu face decat sa interpreteze semnalul analogic. boxele se ocupa de cantat

E adevarat, nu canta. Cu atat mai mult. Iarba e cu adevarat incolora, nu verde, cum sustinem cu totii. Poate ca exemplul meu nu a fost cel mai bun, insa tu l-ai subliniat foarte bine.

Totusi e un exemplu, nu un subiect de discutie. Te rog sa discuti pe subiect, nu pe exemplu.

Multumesc.

QUOTE

Iarba e cu adevarat incolora, nu verde,

incolora? asa ca apa curata intr-un pahar? si daca e incolora cum se face ca nu e si transparenta?

si de ce ,ma rog, este incolora?

Culoarea verde reprezinta o prelucrare a informatiei preluata cu ajutorul fotoreceptorilor din ochiul nostru (3 la numar din cate stiu). E vorba de o iluzia datorata constructiei ochiului.

figaro, culoarea este acea proprietate a ierbii care o face sa reflecte exact acea parte din lumina astfel incat noi sa o vedem verde. mi se pare de-a dreptul impropriu sa spui ca iarba este incolora din moment ce o vezi ca nu e. doar pentru ca alte vietuitoare o vad alb negru sau in io stiu ce alte nuante nu inseamna ca iarba nu are culoare. cel putin asa vad io lucrurile.

Nu pot da o explicatie prea clara, dar in fapt iarba nu are culoare prorprie, ci depinde de un indice care indica anume cat la suta din spectrul cromatic se absoarbe si cat anume se reflecta.

QUOTE ("Damnatius")

doar pentru ca alte vietuitoare o vad alb negru sau in io stiu ce alte nuante nu inseamna ca iarba nu are culoare.

Iarba nu are culoare, ci doar reflecta undele luminoase. In plus exista chiar oameni care nu percep radiatiile cu valoare luminoasa apropiata (rosul si verdele au indicele 6, fiind singurele culori cu acelasi indice). Acest lucru se datoreaza insa constructiei ochiului, nu si radiatiei luminoase.

Insa problema apare si altfel. Corpurile pot reflceta absolut toata gama de radiatii luminoase, inclusiv pe cele care trec peste pragul receptiei (infrarosiile si ultravioletele). Noi nu avem fotocelule specializate in receptia radiatiilor care depasesc granita rosului si nici pe cele care depasesc granita violetului. Neavand receptor specializat inseamna ca nici creierul nostru nu are posibilitatea sau exercitiul sa le produca.

atunci o intrebare: ce este culoarea?

si inca una: exista lucruri care au culoare?



Acest topic a fost editat de Damnatius: 7 Aug 2003, 02:33 PM

Psihologic este un raspuns al creierului - prin zone specializate, aflate in emisfera stanga - la un stimul (radiatia luminoasa), preluat printr-un receptor specializat (fotocelulele ochiului).

Nici un corp nu are culoare. Are un indice de refractie (cred ca ii zice). Practic culoarea e impresia finala (raspunsul, reactia) a unui lant cauzal.

Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Aug 2003, 02:38 PM

tot ce putem percepe este pana la urma un raspuns al creierului la niste informatii preluate de organele de simt. totusi pana la urma lucrurile au culoare, gust, etc. inteleg ca este o coventie a creierului pentru realiatea inconjuratoare, si ca ar fi putut fi si altfel: verdele sa fie rosu, gustul amar sa fie dulce. oricum ar fi, trebuie sa existe o interpretare pentru niste proprietati foarte reale ale lucrurilor.

ps: vezi ca pe Religie ai dat un quote al lui catalin dar l-ai etichetat din greseala Damnatius


Acest topic a fost editat de Damnatius: 7 Aug 2003, 03:07 PM

Stiina spune ca nu au, si acest lucru e demonstrabil. Problema se pune din alt punct de vedere. Orice dictionar de filosofie iti spune ca realul este un concept sociologic.

Verdele si rosul exista pur si simplu pentru ca numarul daltonistilor este minoritar. Daca daltonistii ar fi fost majoritari atunci cei cu vedere normala ar fi fost considerati "bolnavi".

Asa inseamna ca lucrurile nu au nicidecum niste proprietati reale, din moment ce realul este o conventie sociala. Insa judecand si din punctul tau de vedere, problema s-ar pune ce se intampla si cu restul proprietatilor "reale" care se sustrag perceptiei, ori care isi gasesc o alta cale de a se face cunoscute.

Figaro,

Zic şi eu: Dacă nu ne putem încrede în simţuri, cum putem fi atât de siguri că ce zice ştiinţa e adevărat? În fond, cum au ajuns oamenii de ştiinţă la concluzia că "lucrurile nu au culoare"? Au făcut nişte experimente, teste, nu? Au citit indicaţiile unor aparate de măsură şi apoi au făcut raţionamente, dar până la urmă rezultatele lor sunt viciate de faptul că au pornit de la observaţii înşelătoare, care nu oferă nici o garanţie că aşa stau lucrurile. Deci, cum de ştii tu atât de ferm că "lucrurile nu au culoare"? Dacă ele de fapt au, dar simţurile noastre ne înşeală şi ne creează iluzia unui câmp electromagnetic, cu refracţie şi reflexie "citibile exact" pe scalele aparatelor de măsură? Dacă ideea de câmp electromagnetic este doar în mintea noastră şi ei nu-i corespunde nimic în "realitatea cea reală"? Dacă acolo, în străfundurile realităţii, dincolo de fantasmele lui Maxwell, obiectele chiar sunt verzi şi roşii şi albastre?

Dacă simţurile ne înşeală şi nu putem avea încredere în ele, atunci nu înţeleg cum poţi tu afirma ceva despre cum stau lucrurile de fapt în realitate. Din această perspectivă, afirmaţia "în realitate, iarba nu are culoare" este la fel de dubioasă ca şi afirmaţia "în realitate, iarba are culoare". Ambele pot fi iluzii, păcăleli ale simţurilor. Ce te face pe tine s-o iei de bună pe prima şi s-o opui cu fermitate celei de-a doua?

a

Cat de siguri putem fi ca lumea este asa cum o vedem noi? Capacitatea noastra de perceptie este limitata – stimularea senzorilor urmata de procesarea informatiei la nivelul cortexului … Este chiar imposibila existenta unor interferente care distorsioneaza semnalul ? Avem noi, oamenii, tot “echipamentul” necesar culegerii tuturor informatiilor care ar putea duce la o imagine completa a lumii? Pentru un orb din nastere nu exista culoare, pentru un surd universul e lipsit de sunete, delfinii sunt dotati cu un “sonar” care le permite sa auda ceea ce noua ne este imposibil, serpii “vad” lumea in functie de caldura emanata, pasarile calatoare gasesc drumul spre casa asa cum noi oamenii nu vom fi niciodata in stare.
Nu toate speciile terestre vad lumea la fel. Pana la un punct, fiintele umane au o imagine comuna (si limitata) a universului…dar evident intervine si factorul subiectiv, un fel de « daltonism », poate insesizabil, diferente de nuante,afonii aud sunetele, dar nu recepteaza muzicalitatea lor …
Cat din ceea ce vedem este produsul imaginatiei, rezultatul « umplerii golurilor », completarea inconstienta a desenului acolo unde lipseste informatia ?
Din ce punct anume ne desprindem si construim fiecare propria realitate, propriul univers ?

Cam pe langa subiect, zic eu...dar aici am fost trimisa de moderator:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=0&#entry211995

Acest topic a fost editat de denise_d: 18 Oct 2004, 02:39 PM

Păi, Denise_d, putem fi destul de siguri că lumea NU este aşa cum o vedem noi. Intuiţia noastră directă ("ceea ce vedem") ne spune că Pământul e plat. Că Soarele se învârte în jurul Pământului. Că substanţa e divizibilă la nesfârşit. Că poate exista arbitru imparţial care să decidă dacă două evenimente sunt sau nu simultane. Că lungimea şi durata nu depind de viteză. Că o distanţă se poate străbate oricât de repede. Că ceva e ori particulă, ori undă (nu ambele deodată). Că în experimentul Young un electron trece ori prin fanta din stânga, ori prin cea din dreapta. Etc.

Dar toate aceste intuiţii sunt greşite.

De unde ştim că sunt greşite? Nu ştim, dar pornim de la presupunerea că lumea este inteligibilă. (Fără această presupunere, lumea ar putea fi oricum.) Deci, dacă lumea este inteligibilă, modelul pe care ni-l formăm despre lume trebuie să fie unul coerent. Când un fapt nu se încadrează în model, sunt două şanse: (1) fie acceptăm faptul ca atare şi revizuim modelul, fie (2) păstrăm modelul şi descoperim că nişte factori neluaţi în calcul fac ca noi să avem doar iluzia faptului (el de fapt nu se petrece, sau nu se petrece aşa cum credem noi că se petrece).

În orice caz, mintea noastră nu acceptă trecerea de la un model mai inteligibil (coerent) la altul mai puţin inteligibil. Orice modificare a modelului am accepta, ea va fi mereu în sensul creşterii coerenţei şi capacităţii explicative a modelului. Uneori, preţul pe care trebuie să-l plătim pentru această creştere a puterii explicative este îndepărtarea de intuiţiile noastre, de "ceea ce vedem şi pipăim".

Nu ştim cum este lumea în realitate (şi poate nu vom şti niciodată), dar în mod cert modelul alcătuit de ştiinţa modernă are coerenţă/inteligibilitate/putere explicativă mult mai mare decât un "model naiv" al lumii, bazat pe ceea ce vedem. Da, ştiu că sună ciudat, dar aşa e. Mecanica Relativistă este un model mai adecvat decât Mecanica Newtoniană, pentru că explică mai multe lucruri vizavi de ceea ce observăm în preajmă. Şi aceasta în ciuda faptului că Mecanica Relativistă este mai puţin intuitivă decât cea Newtoniană.

În concluzie: modelul modern al lumii (deşi e foarte ciudat şi neintuitiv!) explică mult mai mult decât ar putea explica modelele bazate pe intuiţiile comune. Deci modelul modern este, dacă nu mai apropiat de realitatea "cea reală", măcar mult mai satisfăcător în ceea ce priveşte puterea de a ne oferi predicţii. (În fond, asta ne interesează: să ştim ce se va întâmpla dacă acţionăm aşa şi pe dincolo.) Dacă dăm deci crezare acestui model, lumea nu este deloc aşa cum o vedem noi.

a

De acord cu tot ceea ce ai scris.
As adauga ca imaginea lumii "asa cum o vedem noi” este partial deformata nu doar de propriile noastre simturi, ci si de anumite ...”conventii” sa le zicem, care tin probabil de gandirea euclidiana (nu prea stapanesc domeniul...).

Exemplu: daca ni se cere sa desenam o mare linistita, vom schita o linie sinuoasa, ondulata, linii curbe. Un copil de 2,3,4 ani va desena o succesiune de linii frante, in unghiuri foarte ascutite. De ce? Pentru ca chiar asa arata, daca vom privi “cu ochi de copii” ne vom convinge. Felul noastru de a vedea lucrurile a fost deformat (de alte desene, de picturi, de diverse imagini ale marii) - am inceput chiar sa vedem asa.
Sunt bine cunoscute cartonasele psihologilor pe care diferite persoane pot “vedea” diferite imagini. E clar ca nu din cauza simtului vazului, a perceptiei ...ci mai de graba a experientelor acumulate de fiecare persoana in parte.
Nu doar simturile sunt vinovate de imaginea incompleta asupra lumii, ci as zice eu, chiar de anumite mecanisme induse, invatate.
Va amintiti de palaria / elefantul inghitit de un sarpe al lui Saint-Exupery? Aparent nu are legatura cu subiectul...aparent. De multe ori nici macar nu vedem ce ne arata ochii, ci ce am fost invatati sa vedem ...
Toti vorbim de zapada alba, se pare insa ca nu e chiar asa de alba...
Chiar tu mentionai de mecanica relativista/ mecanica newtoniana.
Interesant este ca ieri am auzit o stire la radio, cum ca cercetatorii ar fi confirmat ca creierul lui Einstein prezenta modificari in zona parietala si in special in centrii de construire a imaginilor, a corelatiilor etc. Chiar Einstein spunea deseori: “asa vad eu lucrurile”.
Sa fie apanajul geniilor indrazneala de a privi altfel lumea, de a da la o parte perdeaua reprezentata de imagini induse de educatie, de civilizatia umana insasi? De sfidare a conventiilor ...
Vom indrazni (si cati dintre noi) sa gandim si neeulidian, vom fi capabili sa acceptam ca logica noastra nu e chiar asa de “logica”? Ca modelul construit de noi ar putea fi eronat? Probabil s-ar prabusi o lume ... si ar aparea alta cu totul surprinzatoare.

Acest topic a fost editat de denise_d: 19 Oct 2004, 09:41 AM

Hai sa nu confundam logica cu geometria. Modelul euclidian, desi intuitiv, n-a fost niciodata "logic". Mereu a avut nevoie de un postulat pentru ca teoria sa poata fi elaborata. Altfel spus, de o dogma. Unii au dogma Trinitatii, altii o au pe-aia a paralelei printr-un punct exterior.

Pura speculatie... mai corect era sa spui "poate", nu "probabil". Nu ai cum sa estimezi o asemenea probabilitate tocmai din cauza limitarilor modelului pe care tu insati l-ai adoptat pentru a putea formula aceasta fraza!

Ca de obicei, Catalin: logica pura...
(Chiar nu ai observat niste semne de intrebare pe acolo?)

Acest topic a fost editat de denise_d: 19 Oct 2004, 10:25 AM

Ba da, am observat.

Denise_d, aici am şi eu o observaţie (nu aceeaşi ca a lui Cătălin): Nu logica este aceea care se schimbă atunci când modificăm modelul realităţii. Logica este mereu aceeaşi. Geometriile Neeuclidiene sunt tot atât de logice ca şi Geometria Euclidiană. Ele contrazic intuiţia, nu logica clasică.

Ştiu că în mod comun se spune despre ceva neintuitiv că este guvernat de o "altfel de logică", dar e incorect. Fac precizarea asta nu dintr-un spirit de "chiţibuşăreală lingvistică", ci pentru că uneori am observat tendinţa de a lua ad literam această metaforă şi de a extinde consecinţele ei chiar asupra logicii veritabile.

De exemplu, am întâlnit pe cineva care spunea că e necesar să abandonăm logica clasică şi să judecăm cu o nouă "logică", conform căreia "unu este trei şi trei este unu". Pare interesantă afirmaţia, nu? Este chiar apetisantă... Dar nu e altceva decât un joc (nepermis!) de cuvinte, o împingere a metaforei "o altă logică" dincolo de limitele expresiei poetice. Adevărul este că nimeni nu are un sistem de judecată (o "logică") în care e valabil "unu este trei". Este imposibil. Nici măcar proponentul acestei teorii nu poate judeca astfel -- dacă ar face-o, ar însemna că atunci când primeşte salariul îi este indiferent dacă primeşte trei milioane sau un milion de lei (ele reprezintă unul şi acelaşi lucru, nu?). Dacă ar fi consecvent cu sine însuşi, ar trebui să admită şi că "trei este nouă", deci şi că "unu este nouă"..., apoi că "doi este şase"... ş.a.m.d. Propunerea respectivă nu este o altă logică, ci o non-logică, un mod de gândire aberant 100%. Aşa zisa "altă logică" propusă nu este un mod de a gândi (căci asta înseamnă logică). Propunerea este de a gândi cu aceleaşi instrumente ca şi până acum asupra unor ipoteze noi, eventual neintuitive (incidental, ipoteza "unu este trei" intră în contradicţie cu tot ceea ce observăm în preajmă). Modul de a gândi nu poate fi altul. Va fi etern valabil că "Ceva nu se poate să fie şi să nu fie în acelaşi timp", că "Ceva ori este, ori nu este" şi că "Ceva este identic cu sine însuşi". A abandona aceste principii ale gândirii înseamnă a abandona gândirea însăşi.

În concluzie: Nu avem nici cel mai mic temei să credem că ar fi posibil să gândim conduşi de un alt set de principii ale gândirii. Da, putem gândi asupra unor ipoteze noi/neintuitive/uimitoare, dar principiile logice însele rămân neschimbate.

Da, teoretic este posibil să descoperim cândva că modelul nostru este fundamental greşit şi că trebuie revizuit din temelii. Dar este foarte improbabil. Mi s-a părut grozavă metafora careului de cuvinte încrucişate, care explică ideea: Cunoaşterea noastră avansează asemeni completării unui careu de cuvinte încrucişate. Definiţia unui cuvânt este echivalentul indiciilor observaţionale pe care le primim din mediu -- avem nişte observaţii în privinţa unui fenomen şi noi trebuie să construim o mini-teorie despre acel fenomen (adică să găsim cuvântul care se potriveşte definiţiei). Dar această mini-teorie trebuie să se "îmbuce" şi cu alte teorii mai vechi (cuvinte deja completate în careu). O teorie care nu se "îmbină" nu e bună şi trebuie abandonată (chiar dacă satisface definiţia, adică se potriveşte observaţiilor). Însă uneori e posibil ca o teorie care nu se "îmbină" să nu fie abandonată, ci să ne ajute să găsim greşeli în teorii mai vechi, astfel încât în loc să aruncăm/revizuim teoria nouă, problema de "îmbinare" se rezolvă prin modificarea teoriei mai vechi. (De exemplu, la cuvinte încrucişate: vedem că INTACT corespunde definiţiei şi s-ar potrivi, dar A-ul nu merge pentru că în acea căsuţă este deja completată litera E din cuvintul CER, definit ca "pe boltă"; ca să se îmbine ar trebui să scriem INTECT, dar... nu prea e bine... vedem însă că deşi crezusem că rezolvarea corectă pentru "pe boltă" este CER, mai bine este CAR şi astfel totul e în regulă: ambele cuvinte se potrivesc definiţiilor şi se şi îmbină perfect.) Astfel se face că unele teorii mai vechi ar putea fi revizuite ca urmare a apariţiei unor teorii noi. Dar probabilitatea acestor revizuiri scade pe măsură ce avansăm în completarea careului -- dacă am completat deja un nucleu de 50 de cuvinte care se articulează şi se îmbină perfect între ele, e foarte puţin probabil că un nou cuvânt ne va forţa să reconsiderăm din temelii tot acest grup. La fel şi în cunoaştere: pe măsură ce înaintăm şi ansamblul de teorii reciproc consistente creşte, e din ce în ce mai puţin probabil că o nouă descoperire ne va obliga să reformulăm fundamental întreg acest ansamblu. Mici modificări probabil se vor întâmpla -- dar pe la periferie, în zona teoriilor noi care încă nu şi-au dovedit îmbinarea temeinică cu ansamblul cunoaşterii. Nucleul vechi însă devine tot mai stabil pe măsură ce noi şi noi teorii se se împletesc cu el, întărindu-i coerenţa şi consistenţa.

a

Corect Amenhotep, insa era vorba despre ceea ce ni se pare noua logic (nu de materia din scoala), doar era vorba de iluzii, de conventii care s-ar putea dovedi ca pornind de la ipoteze eronate. Desigur ca nu se va schimba totul, eu chiar as merge mai departe decat tine: lumea nu se va schimba absolut deloc, dar se va schimba radical (ok, nu mai spun total) - lumea asa cum o vedeam, cum o stiam, cum ne-o reprezentam - o vom putea descoperi pe cea care a existat dintotdeuna nebanuita, nestiuta sau stiuta doar partial- va fi noua pentru noi. Poate stii povestea punctului care a parasit lumea lui bidimensionala si a patruns in cea tri-dimensionala. Poti spune ca aceasta nu era o lume complet noua pentru el? Ceea ce ii fusese familiar devenise doar un peisaj plat, insignifiant.
Poti spune ca un univers in care Pamantul este centrul nu este diferit de cel al lui Galiei, nesfarsit - in care Pamantul e mai putin decat un fir de nisip? Asa a fost intotdeuna, dar nu si pentru oameni. Tot pentru ei legile naturii, "logica" (sic!) spunea ca un obiect mai greu decat aerul nu poate zbura, ca viteza luminii este imposibil de egalat sau depasit... A fost nevoie de cativa oameni care au avut curajul sa vada altfel ca toate acestea sa fie posibile.
Imi place exemplul careului, din fericire pana acum toate aceste descoperiri au avut loc asa cum spui tu: s-a plecat de la teorii mai vechi, revizuite, uneori inlocuite ("cu lingurita"). Adevarul este ca aceasta s-ar putea intampla si din cauza neputintei noastre de a face salturi prea mari: avem nevoie ca unu si cu unu sa dea doi, avem nevoie de definitii bine stabilite, de trasee bine marcate, de o succesiune logica. Deocamdata ... Totusi, varianta ca la un moment dat sa se nasca un om (sau poate o intreaga generatie) care va fi pregatita sa faca "saltul"... nu poate fi eliminata. Stiu ... stiu ...statisticile si logica spun altceva

Acest topic a fost editat de denise_d: 21 Oct 2004, 02:44 PM

Da, bineînţeles că lumea exterioară nouă nu se schimbă când noi ne modificăm înţelegerea/reprezentarea/modelul mental.

Da, aşa sunt principiile gândirii -- ea are nevoie de definiţii şi de raţionamente valide ("succesiune logică"). Cu aceste instrumente putem judeca asupra a tot felul de ipoteze. Ipotezele sunt la dispoziţia celui ce gândeşte, metoda gândirii însă nu.

Vezi, tocmai de asta am insistat eu să despărţim clar sensul cuvântului "logică" de sensul expresiei "intuiţii, idei/ipoteze cu care ne-am obişnuit etc." Pentru că ideile, ipotezele şi intuiţiile se pot schimba, pe când logica nu. Putem renunţa la orice ipoteză, dar nu putem renunţa la principiile gândirii (sau, mă rog, putem renunţa şi la acestea, dar atunci încetăm să mai gândim).

Tot felul de metafore care scot în evidenţă faptul că un "alt mod de a vedea lucrurile" poate conduce la un salt au o mare problemă: creează iluzia că ar fi aplicabile nu doar la ipoteze, ci chiar la principiile gândirii logice. Or, nu este aşa. Părerea mea este că dacă s-ar naşte nişte oameni care ar avea nevoie de definiţii imprecise, de trasee prost marcate şi de succesiuni ilogice, atunci despre acei oameni nu s-ar putea spune că "gândesc altfel", ci că "nu gândesc".

Orice altceva aş putea accepta că stă în calea cunoaşterii, dar nu definiţiile precise, traseele bine marcate şi succesiunile logice. A renunţa la acestea nu cred că ar fi un salt, ci o scufundare în abisul populat de creaţiile monstruoase şi iluzorii ale non-gândirii.

Sunt de acord că s-ar putea ca modelul nostru despre Realitate să sufere îmbunătăţiri (majore!) de genul "Pământ plat -> Pământ rotund", "sistem geocentric -> sistem heliocentric", "obiect greu nu poate zbura -> obiect greu poate zbura" etc., dar nu sunt de acord că el s-ar îmbunătăţi prin "definiţii precise -> definiţii imprecise" sau "succesiune logică -> succesiune ilogică". Asta critic eu: tendinţa de a extinde "suflul novator şi benefic al schimbării" de la ipoteze către principiile gândirii.

a

nu imprecise ci alte definitii

nu ilogica ci alta succesiune (logica, daca e musai).
E o diferenta totusi, daca vrei sa o vezi ...

Acest topic a fost editat de denise_d: 21 Oct 2004, 05:23 PM

Denise_d, este posibil ca eu să fi înţeles greşit ceea ce spui:

Dacă saltul de care vorbeşti presupune trecerea de la "definiţii bine stabilite" la "alte definiţii bine stabilite" şi de la "o succesiune logică" la "o altă succesiune logică", atunci nu mai am nimic de comentat (în afară de... inabilitatea formulării iniţiale, care pare că vrea să transmită o altă idee).

Eu cred că singurul criteriu pe care-l avem pentru a aprecia gradul de apropiere între modelul nostru mental şi Realitate este acela al puterii de predicţie a modelului (deci al verificării în practică). Din acest criteriu, omul a dedus de-a lungul mileniilor un alt criteriu, subsumat: cel al coerenţei. Cu alte cuvinte, a observat că toate modelele care se verifică cât de cât în practică au ceva în comun -- anume coerenţa logică internă. De-aici concluzia extrem de veche că Realitatea este logică.

Cu acest criteriu ajutător, cunoaşterea avansează astfel: dată fiind o propunere de nou model, omul îi testează mai întâii coerenţa logică. Dacă modelul trece acest test, este supus verificării practice (şi dacă trece şi testul predicţiilor practice, este admis). Dacă însă modelul este incoerent dpdv logic, trebuie să fie abandonat chiar dacă întâmplător trece unele teste practice.

În continuare, modelelor admise li se aplică încă două filtre, mai fine: filtrul simplităţii (dintre două modele admise care se referă la acelaşi fenomen se preferă modelul mai simplu) şi cel al armonizării cu alte modele (ca la jocul de cuvinte încrucişate pe care l-am pomenit mai devreme). Aceste două filtre nu sunt tot atât de drastice ca şi primele, ceea ce dă naştere la dispute: unii consideră că modelul admis X este mai simplu decât Y, alţii invers; unii consideră că X se armonizează mai bine cu restul cunoştinţelor/modelelor noastre, alţii că Y. Mai mult, există chiar seturi de modele armonizate ca grup, dar incompatibile între ele -- un nou model admis va fi lăudat de unii pentru că se armonizează cu setul de modele acceptat de ei, iar de alţii va fi hulit pentru că nu se armonizează cu setul lor de modele.

Primele două filtre sunt însă neiertătoare: dacă un model este incoerent logic sau dacă predicţiile sale nu se verifică în realitate*, el trebuie abandonat.

Eu aşa văd lucrurile.

a

* Notă: Iar dacă modelul nu are predicţii pasibile de verificare practică, atunci el (chiar dacă e coerent logic!) este o jucărie sterilă cu care nu merită să ne pierdem timpul. Este ceea ce eu numesc "metafizică în sensul rău al cuvântului".

Sistemul descris ...corect si logic ... (si nu sunt malitioasa) are totusi o hiba - unul din scopurile acestui model (nu-l neg, nici nu am cum) este de a prezerva status-quo -ul ("armonia, coerenta") - nu-i rau, dar nu cu orice pret:

De ce abandonat? De ce nu studiate incoerentele? Daca le ignoram asta nu inseamna ca ele nu exista, ca nu ar putea arata un lucru: ceva la modelul actual este gresit sau incomplet.
Daca nu suntem singuri in Univers si ar putea exista un alt tip de inteligenta s-ar putea ca aceasta coerenta si armonie sa nu insemne nimic pentru reprezentantii ei, desi existam in acelasi Univers.
Nu lumea trebuie sa se supuna legilor noastre, astfel incat totul sa se inchege intr-un sistem coerent pentru noi ci noi trebuie sa-i descoperim legile, luand in calcul si ceea ce pare sa contrazica (temporar) logica.

Din fericire nu toti gandesc ca tine. Multe descoperiri ale lumii acesteia s-au facut "din joaca", intamplator, sfidand evidentele, in ciuda faptului ca cineva de pe margine striga: "e absurd!"
Un pas inainte exact asta inseamna - lupta cu inertia, o intrerupere a armoniei, a echilibrului stabil ... Legile fizicii arata tendinta fiecarui sistem de a atinge un echilibru, ceea ce pare ca se intampla si in sistemul gandirii, insa acest echilibru nu trebuie sa insemne stagnare. Reflexele/drumurile batatorite nu pot aduce nimic nou. Ci acea scanteie de geniu, de nebunie ...

Acest topic a fost editat de denise_d: 22 Oct 2004, 07:52 AM

Nu, nu, Denise_d, în realitate nu există incoerenţe. Nu avem ce studia. Dacă tu crezi că există incoerenţe în realitate, poţi te rog să dai un singur exemplu? Dacă nu poţi, atunci trebuie să recunoşti că absolut tot ce a înţeles până acum omul din Realitate s-a dovedit a respecta legile Logicii (de fapt de-aici a şi dedus omul aceste legi -- din studiul modelelor care corespund Realităţii). Tu propui "Da, dar să ne imaginăm că poate există pe undeva şi porţiuni sau aspecte ale realităţii care nu respectă Logica. Poate ne-am înşelat." OK, înţeleg temerea, dar ea mi se pare complet nejustificată dacă nu poţi da măcar un exemplu de aspect al Realităţii care să fie incoerent. Este ca şi cum ai propune să luăm măsuri pentru eventualitatea că mâine Soarele nu va mai răsări... Din experienţa noastră de până acum nu există absolut nici un semn că aşa ceva ar fi posibil/probabil.

Legile (modelele) corecte de până acum s-a observat că au un lucru în comun: coerenţa logică. Logica nu este un produs arbitrar al minţii noastre, ci este caracteristica comună pe care-o observăm la modelele care corespund Realităţii. A contrazice logica înseamnă a contrazice proprietatea "acest model ar putea corespunde Realităţii".

Denise_d, ce legătură are răspunsul tău cu replica mea? Poate ai ales citatul greşit? În acel paragraf eu vorbeam de modele nefalsificabile. Tu răspunzi... despre cu totul altceva. Nu-ţi înţeleg contra-argumentaţia vizavi de modelele nefalsificabile ("metafizice" în sensul rău).

Iau totuşi şi comentez asta desprins de context:

- descoperiri făcute "din joacă", întâmplător -- da, sunt grozave, sunt un motor al progresului; de ce ai impresia că aş fi susţinut contrariul? Tot ceea ce am povestit eu în posturile precedente se referă la procesul de verificare a unui model, nu la cel de creare a unui model. Eu spun că după ce este creat, un model trebuie verificat din mai multe puncte de vedere (logic, experimental, simplitatea şi armonizarea cu restul cunoştinţelor). Mecanismele creaţiei -- ai dreptate, sunt extraordinare, complet ilogice, scânteietoare, tumultuoase, sunt ca nişte descărcări electrice. Pe tine te impresionează acele modele care au fost create prin astfel de mecanisme şi apoi au trecut testele de care vorbesc eu, devenind "cărămizi" ale cunoaşterii acceptate (dacă nu la astea te referi, dă-mi măcar un exemplu de model creat "din joacă" şi care a rămas în picioare în ciuda faptului că este incoerent/infirmat de observaţii). Dar nu te gândeşti la miliardele de modele create prin aceleaşi mecanisme şi care s-au dovedit în final a fi aberaţii, fantasmagorii, tâmpenii crase fără legătură cu realitatea. Dacă pledezi pentru sporirea creativităţii prin stimularea centrilor non-logici din creier, asta e groyav: avem într-adevăr nevoie de cât mai multe idei pe care să le analizăm ulterior prin prisma filtrelor de coerenţă, adecvare la realitate etc. Dar dacă pledezi pentru relaxarea filtrelor (de exemplu suspendarea filtrului de coerenţă logică), atunci mă opun.

- descoperiri făcute sfidând evidenţele -- dacă te referi la evidenţele factuale (cum sunt faptele, observaţiile), atunci ele nu pot fi ignorate. Putem să ne gândim doar că interpretarea noastră este la un moment dat greşită şi, eventual, să reconsiderăm modelul. Dar evidenţele observaţionale nu avem voie să le sfidăm. Pe de altă parte, te poţi referi la evidenţele logice. Şi aici, în principiu nu avem voie să le ignorăm. Se poate însă întâmpla ca o analiză mai riguroasă a fundamentelor gândirii logico-matematice să ne releve că ceea ce consideram evidenţă logică nu este chiar aşa, ci e valabilă numai în anumite condiţii -- atunci are loc un salt la nivelul fundamentării conceptelor noastre, cum s-a întâmplat de exemplu în prima parte a secolului trecut.

- descoperiri făcute în ciuda faptului că cineva de pe margine strigă "absurd!" -- în toate cazurile s-a dovedit ulterior că aceia care strigau "absurd!" se înşelau şi că de fapt nu era nimic absurd (contrar logicii). Nu a existat descoperire care să fie calificată ca "absurdă" iniţial şi apoi să fie acceptată păstrându-şi acest calificativ. Şi nici Logica nu s-a schimbat ca urmare a acestor descoperiri. Pur şi simplu, duşmanii respectivului model/teorii s-au înşelat. Asta e, suntem oameni şi uneori greşim în aplicarea logicii, calificând drept absurd ceva ce la o analiză mai atentă se dovedeşte a nu fi absurd... (exemplu: geometriile neeuclidiene, care nu sunt absolut deloc absurde sau contrare logicii; fie că aplicăm logica de pe vremea lui Euclid, fie că aplicăm logica actuală -- Logica fiind de fapt una şi aceeaşi, perenă şi neschimbată; Euclid însuşi, dat fiind că gândea logic, ar fi aplaudat cu entuziasm geometriile non-euclidiene dacă i-ar fi fost prezentate).

Da, sunt de acord.

Cu asta nu sunt de acord. Dacă admitem că a existat o creştere a cunoaşterii în istoria omenirii (deci o succesiune de paşi înainte), vedem că modelele actuale sunt mai armonioase şi mai echilibrate decât modelele din vechime. A explica rotaţia Lunii în jurul Pământului, mareele şi faptul că merele cad din pomi printr-un singur factor (gravitaţia) este mult mai armonios şi mai echilibrat decât a avea "poveşti" diferite pentru toate aceste clase de fenomene. Paşii înainte au dus la consolidarea şi nu la întreruperea armoniei/echlibrului teoriilor noastre despre Realitate.

Nu ştiu la ce te referi. Ideea că gândirea tinde să ajungă la echilibru este complet nouă pentru mine, nu am mai auzit-o niciodată până acum. Poţi te rog să argumentezi sau să dai nişte referinţe? Gândindu-mă la istoria cunoaşterii omeneşti de la Omul de Cro Magnon încoace, eu unul nu sesizez nici o tendinţă de stagnare sau măcar de diminuare a ritmului de creştere a cunoaşterii, ci dimpotrivă. Deci de unde şi până unde ideea că "Gândirea tinde să se limiteze, să-şi încetinească înaintarea şi să ajungă la echilibru"?

Ai perfectă dreptate în ceea ce priveşte procesul de creaţie. El trebuie să fie cât mai neinhibat şi liber. Dar scânteile de nebunie trebuie cernute prin filtrele raţiunii înainte de a fi acceptate. E bine să avem nebuni, dar nu orice nebun trebuie lăsat să-şi impună ideile. Eliminarea cerinţei de coerenţă logică (ca filtru ulterior scânteii de inspiraţie) nu poate conduce decât la haos şi la modele nefuncţionale ale realităţii. Părerea mea...

a

Aici trebuie facuta o completare: "Legile fizicii arata tendinta fiecarui sistem care nu interactioneaza cu mediul de a atinge un echilibru". Nu exista nici o lege a fizicii care sa ne spuna ca un sistem deschis evolueaza spre echilibru. Orice organism e un sistem deschis. De aceea extrapolarea ta este cu atit mai neavenita.

Tendinta, Catalin... de aceasta nici nu atinge starea de echilibru, pentru ca sistemul este deschis ... Dar, nu cred ca asta era problema, asa este? In fine..

@Amenhotep, cred ca am inceput niste monologuri paralele, poate din cauza faptului ca eu am incercat sa nu ma despart de subiect (vezi primele mele mesaje) iar tu ai mers pe linia deschisa de tine la un moment dat.
Aminteste-ti ca vorbim de perceptie, deseori deformata - de simturi sau de conventii induse.
Nu de logica in sine sau de ordine m-am legat ci de tendinta de a accepta la infinit anumite conventii, mai bine zis de a ne complace. Pentru asta este necesara din cand in cand o reevaluare - poate chiar o regandire de la punctul zero a unei conventii de acest fel.

Chiar mi-am recitit mesajele si nu am gasit asa ceva. Pentru tine, care poate ai oarecare tangente profesionale cu materia "Logica" trimiterea este directa la definita din DEX. Exista insa si un alt inteles al cuvantului, cel intalnit in viata de zi cu zi. Este vorba despre modelul (imperfect, chiar si tu ai recunoscut) pe care omul si l-a creat despre lume, dar care pentru el are coerenta/logica (cauta coerenta, cauta armonie, cauta echilibrul ... la asta a refeream cand spuneam ca tendinta este de a cauta un echilibru si in gandire -repet revino la subiect si vei intelege mai usor).

Eh, ai inrosit alte cuvinte decat cele la care ma refeream: "este o jucărie sterilă cu care nu merită să ne pierdem timpul". Cata vreme nu cunosti un drum, nu ai de unde stii unde duce, nu il poti elimina din start.

Cred ca ne pierdem in semantica. A sfida nu inseamna a ignora- ci a cunoaste si a actiona in ciuda a etc. etc. Bruma aceea de curiozitate care indeamna fiintele rationale (rationale, dotate cu logica…) sa-si pune intrebarea -"dar chiar asa este? Ia sa vedem ce se intampla daca..."

Aha - aici ne apropiem cumva. La un moment dar in timp aceasta eroare de judecata detine statutul de "logica" - pana la proba contrarie. Diferenta este daca o inghitim pe nemestecate (din cauza acelei nevoi de coerenta de care vorbeam) sau, circumspecti, ne intrebam daca "logica " aceasta este cea reala, chiar daca exista riscul (fie el si minim) ca acestea intrebari sa duca la demolarea modelului. Poate daca foloseam "aplicarea" logicii era mai clar - numai ca nu ma refer doar la partea practica ... In plus, acord o mai mare atentie continutului, nu formei- mea culpa (greseala de capatai prin zona, din cat se pare).

Marturisesc ca nu am auzit de centrii non-logici. Daca te referi la uriasa portiune a creierului uman neutilizata... cam da. (cred ca mai pe ocolite, ne apropiem de acelasi punct). Aceasta este ideea. Ne scapa multe lucruri din cauza instrumentelor limitate dar si dintr-o autosuficienta calduta.... Activarea acestor zone ar putea duce (si aici speculez, caci nu am alte date) la trezirea unor simturi amortite , care ar putea echivala cu activarea cetrilor vederii la un orb din nastere. De aici si « lumea noua » .Nu as vrea sa presupun ce simturi si mai ales ce tipuri noi de procese psihice ar fi posibile atunci, as aluneca in SF. NB -Nu am nimic impotriva SF- chiar imi place curajul scriitorilor SF de a ridica anumite probleme devenite tabu pentru lumea stiintifica (si uneori au chiar au "ghicit" viitorul)- cam despre asta vorbesc si eu -dar nu vreau sa mi se replice iar ceva de genul -speculatie etc.

Exact ce spuneam -ne-am indepartat de subiect si la un moment dat vorbeam de lucruri diferite. Am dat intr-un alt mesaj exemplul cu modul in care noi desenam si vedem o mare linistita. Am incetat sa ne uitam - s-a creat un reflex. Este un soi de comoditate a gandirii.
Cred ca si tu ai facut referire la un moment dat la acceptarea a cestor conventii -care modifica imaginea reala.

Nu doar in ce priveste procesul creatiei artistice. Ideile originale, inovatoare inclusiv (sau mai ales) in domeniul stiintei sunt conditionate tot de o gandire neinhibata si libera. Cat despre nebuni - doar am spus "scanteia de geniu, de nebunie" , e evident ca nu m-am referit la toti nebunii (desi... cine are dreptul sa spuna cine e nebun si cine nu?).

Stiintele exacte sunt valoroase, esentiale - dar nu detin raspunsurile la toate intrebarile. Cel putin nu inca. Nimic nu tebuie sa fie "insurmontabil in vecii-vecilor". Reevaluarea este/ar trebui sa fie un excercitiu obligatoriu. Jongleriile cu definitiile din manuale sunt frumoase, daca urmeaza si altceva (nu, nu ma refer la tine).

Cioran spunea la un moment dat: "Adevarul ? Se afla in Shakespeare; un filozof n-ar putea sa si-l insuseasca fara sa zboare in tandari cu sistemul lui cu tot”.

Uneori – pentru a vedea mai bine- trebuie sa iesi din sistem chiar daca pare o nebunie...

PS. Am spus inca din start ca nu stapanesc domeniul... ma refeream la termeni. Handicapul autodidactului... De fapt la rigurozitatea excesiva de care ma lovesc tot mai des, forma in detrimentul continutului..

Acest topic a fost editat de denise_d: 22 Oct 2004, 06:45 PM

Da, ai dreptate, m-am cam îndepărtat de subiect... Voi încerca să fiu mai on topic.

OK, am înţeles acum câteva mesaje substratul ideilor exprimate de tine, m-am înverşunat (poate fără rost) să sancţionez folosirea unor cuvinte precum "logică" şi "coerenţă" pentru a exprima respectivele idei (idei cu care sunt de acord!). Aşa cum spuneam, acceptând aceste exprimări riscăm ca unii chiar să înţeleagă că e vreo problemă cu Logica cea adevărată şi să pledeze pentru relaxarea sau abolirea ei. Şi în viziunea mea asta ar fi foarte dăunător. Cu re-evaluarea critică a convenţiilor şi ipotezelor încetăţenite sunt 100% de acord.

Nu, din păcate n-am tangenţe profesionale cu Logica. Studiind-o însă din pasiunea de a şti şi de a înţelege cum merg lucrurile pe lumea asta, am avut revelaţia că Logica nu este ceea ce se crede îndeobşte că ar fi -- un set de prescripţii rigide "inventate" de nişte sofişti prăfuiţi incapabili să înţeleagă subtilităţile vieţii reale --, ci reprezintă efortul onest al omului de a înţelege mecanismele fundamentale ale propriei gândiri (Logica este "gândirea care gândeşte gândirea", cum atât de frumos spunea Aristotel). Aceste mecanisme nu pot fi abandonate fără să încetăm să fim oameni gânditori. În rest, orice altceva din mintea noastră este perisabil şi supus schimbării/revizuirii (de exemplu ipoteze, modele, teorii, afirmaţii, păreri, puncte de vedere, sisteme de valori etc.). Dar nu şi fundamentele Gândirii.

Ai dreptate că acest model este (şi trebuie să fie) revizuit în permanenţă.

Mereu am vorbit despre procesul de creaţie al modelelor despre lume. Am subliniat distincţia dintre acest proces şi cel al verificării modelelor după ce au fost create. Nu m-am referit nici un moment la creaţia artistică (aceea nu trebuie verificată dpdv logic, ci estetic).

Înţeleg ce spui. Totuşi, rigoarea exprimării este mult mai importantă decât pare. În lipsa ei, riscăm să credem că există ceva acolo unde de fapt nu e nimic. E ca şi cum ai fi în ceaţă şi vălătuci înşelători te-ar face să crezi că undeva acolo se află ceva magnific şi terifiant şi încerci să povesteşti semenilor, să le deschizi ochii în privinţa ideii măreţe pe care tu ai văzut-o, ai intuit-o, şi semenii îţi par ciudaţi/orbi/răuvoitori/încuiaţi, că refuză să vadă ceea ce tu le povesteşti... Crede-mă, descriu aici propria experienţă (dinainte de a învăţa să apreciez rigoarea exprimării). Limbajul ne joacă feste dacă nu-l stăpânim. Rigoarea exprimării merge mână în mână cu claritatea conceptelor, nu se poate una fără alta. Iar cu concepte neclare... putem încerca să gândim, dar riscăm să păţim treaba cu vălătucii de ceaţă.

În plus, chiar dacă cineva ar avea concepte clare în spatele unor exprimări vagi, acela ar avea dificultăţi oricum în a comunica semenilor ideile sale. Şi nu trebuie să se mire prea tare dacă semenii îl înţeleg greşit sau nu-l înţeleg. (Nu, nu mă refer la tine, filozofez în general... Mda, sunt off topic, mă opresc. )

a

Eh...nu esti singurul care s-a indepartat de subiect. Iar PS-ul era cu bataie mai lunga... Sunt multi forumisti care nu indraznesc sa mai posteze la Filozofie din aceste motive. Eu am ceva mai mult tupeu...
Da, exprimarea cat mai clara este necesara si incerc sa fiu cat mai explicita, doar ca uneori, cum probabil ai observat si tu, ne pierdem in semantica si uitam de subiect. Cate topicuri nu au fost abandonate din cauza asta...
In ciuda (aparent) a ceea ce am sustinut chiar la acest topic - imi place rigoarea (eh, zodia fecioarei) - dar ... in fine, ai vazut si tu.

Ca sa nu fiu off-topic (iar): Ai amintit de centrii non-logici la un moment dat. Nu mi-ai confirmat daca vorbeam de acelasi lucru. Poti detalia? Chiar mi se pare interesant si...la subiect.

Acest topic a fost editat de denise_d: 22 Oct 2004, 08:15 PM

Nu, nu ştiu mai nimic despre asta. Am zis şi eu aşa... Mă refeream în principal la mecanismele intuiţiei, care ajută creierul să găsească soluţii şi să descopere lucruri fără ca procesul să poată fi urmărit la nivel conştient, ca o succesiune de paşi într-un raţionament. Este un fel de raţionament euristic de viteză mare, non-conştient şi probabilistic (probabilistic pentru că adeseori intuiţia ne înşeală, ea nu ne oferă garanţia corectitudinii). Astfel de procese sunt importante în activitatea creatoare (nu mă refer doar la creaţia artistică, ci la creaţia de orice fel -- inclusiv crearea de modele ştiinţifice). Ele sunt o sursă bogată de idei potenţial corecte, urmând ca mintea să analizeze ulterior, pe căi raţionale, în ce măsură aceste idei trec filtrele de care-am pomenit şi pot fi adoptate ca idei/teorii/modele bune şi de încredere.

a