HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

5 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Arta Razboiului, sau cum va place Sun Tzu
mutulica
mesaj 4 Apr 2004, 11:07 AM
Mesaj #1


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Sunt convins ca multi ati auzit de Sun Tzu si a lui Arta Razboiului.
Ceea ce ar putea fi considerat un tratat militar vechi de cind lumea, si iesit din realitate, este astazi folosit cu titlu de axioma in vietile unora dintre noi.

Va propun sa dezvoltam subiectul, cine se baga?


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 4 Apr 2004, 03:27 PM
Mesaj #2


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



Eu
ce stii tu si nu stiu eu ? biggrin.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leon
mesaj 4 Apr 2004, 04:57 PM
Mesaj #3


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 428
Inscris: 14 March 04
Forumist Nr.: 2.584



Ma bag si eu, cu toate ca n-am habar de razboaie, lupte si arme.

Dar mare e net-ul si media si dupa ce am aflat ca Muhammad Ali a luat pe cocoasa de la Antonio Inoki, am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.

Nu trebuie sa ma luati prea mult in seama, sunt fricos de felul meu dar bun de gura hh.gif

Mai jos cafteala lui Muhammad primita de la Antonio Inoki rofl.gif

user posted image


--------------------
Greu la deal cu boii mici!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 4 Apr 2004, 04:57 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
E.B.E.
mesaj 4 Apr 2004, 05:11 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 04:57 PM)
Dar mare e net-ul si media si dupa ce am aflat ca Muhammad Ali a luat pe cocoasa de la Antonio Inoki, am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.

hmm.gif Mai, dupa cate stiu eu Bushido este codul samurailor, iar nu un stil de lupta... Poate ma insel... unsure.gif Dar nu cred...


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leon
mesaj 4 Apr 2004, 05:22 PM
Mesaj #5


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 428
Inscris: 14 March 04
Forumist Nr.: 2.584



Reciteste primul rand al mesajului meu:
QUOTE
Ma bag si eu, cu toate ca n-am habar de razboaie, lupte si arme.


Am spus clar ca eu sunt mic, nu stiu nimic hh.gif

Doar ca UWFi se numeste si Bushido hh.gif

Acest topic a fost editat de Leon: 4 Apr 2004, 05:35 PM


--------------------
Greu la deal cu boii mici!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 4 Apr 2004, 09:40 PM
Mesaj #6


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



De', ce sa zic, nu prea are legatura cu acea Arta a razboiului de care spuneam eu, ba din contra. In timp ce Bushido e un co al onoarei, Sun Tzu zice despre un general ca daca e prea susceptibil in privinta onoarei poate fi ponegrit, si isi va pierde puterea.

Practic, unele din parerile lui sunt mai aproape de Machiavelli si al lui "scopul scuza mijloacele"


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 5 Apr 2004, 05:03 PM
Mesaj #7


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



dar ce spui de GORIN NO SHO, scrisa de Musashi ?
stiai ca si jocul de Go poate fi o arta martiala ?
apropo, practic Ninjutsu, o arta martiala japoneza.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zmeul
mesaj 8 Apr 2004, 05:16 PM
Mesaj #8


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 120
Inscris: 8 January 04
Forumist Nr.: 1.746



Bun subiect mutulica.
Bineinteles ca se ajunge la intrebarea cat de mult se aseamana viata cu razboiul. Aici raspunsul depinde de perceptia fiecaruia asupra vietii. Unii vor zice ca viata e o lupta, altii ca trebuie sa te relaxezi si sa te bucuri de ea cat poti, altii vor zice ca trebuie sa te relaxezi dar tot vor lupta, caci si lupta e un fel de a te bucura de viata smile.gif.
M-am gandit de exemplu cat poate fi aplicat "Arata-te puternic cand esti slab si slab cand esti puternic" in viata.
De exemplu in afaceri cred ca e important sa arati puternic, sa generezi o imagine de incredere, chiar daca esti sau nu.
In dragoste (si in relatiile personale in general) nu stiu daca exista o regula generala despre cum trebuie sa pari (sau daca mai mult conteaza cum te infatisezi sau cum se potriveste ceea ce arati cu ceea ce esti de fapt), dar daca aflu ceva sigur o sa postez pe forum sa afle toata lumea rofl.gif .
Sunt pe fuga acum, dar ma mai gandesc la subiect, astept sa mai vad si alte pareri smile.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 8 Apr 2004, 06:41 PM
Mesaj #9


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



in sfirsit ineva care nu vorbeste de arte martiale cind se refera la sun tzu

mie mi-a ramas in minte un concept care spunea, "sa te feresti de inamicul care nu mai are ce pierde. va lupta pina la ultima picatura de singe. lasa-l sa creada ca mai exista o portita de scapare, altfel, daca nu mai are nici o sansa, se va lupta inzecit mai aprig"

si, zau ca am intilnit in viata asta. si in afaceri, si in dragoste... cei ce nu mai au ce pierde sunt cei mai periculosi inamici. nimic nu ii mai poate lovi


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 8 Apr 2004, 08:27 PM
Mesaj #10


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



He he ... asa este ... ce a spus Sun Tzu este perfect valabil astazi in multe domenii unde este nevoie de tactica si strategie.

Am observat ca exista multi care, atunci cand aud de Arta Razboiului a lui Sun Tzu, stramba din nas si zic ca nu-i intereseaza cartea ca nu agreeaza razboiul ... auzi gandire ... yikes.gif

Am sa dau doua citate interesante:

" Ca o regula in razboi: daca fortele voastre sunt 10 la 1, atunci inconjuratii; daca sunteti 5 la 1, atunci atacatii, daca sunteti 2 la 1, atunci dividetiva fortele in doua."

"Planurile (intentiile) tale sa fie ascunse si impenetrabile ca noaptea,
dar cand te misti - sa fii (sa cazi) ca un fulger"



--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 8 Apr 2004, 08:49 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

" Ca o regula in razboi: daca fortele voastre sunt 10 la 1, atunci inconjuratii; daca sunteti 5 la 1, atunci atacatii, daca sunteti 2 la 1, atunci dividetiva fortele in doua."


rar, rar de tot s-a intilnitin istorie o discrepanta de 10:1 intre 2 armate, cu exceptia asediilor, unde se aplica alte reguli. ca sa inconjori pe cineva, mai trebuie sa si ai spatiu de manevra si cel inconjurat sa ramina locului acolo.
ca de regula nu e asa, s-a vazut in cazul "armatei" ofiterului german von Lettow-Vorbeck, care in primul razboi mondial, in Tanzania, a blocat cu 3000 de europeni si 22000 de africani, cca 300 000 de soldati britanici, belgieni si portughezi pe timp de 4 ani fiind surpris de sfirsitul razboiului tocmai la inceputul unei ofensive in Rhodesia.

despartitul la 2:1 iarasi s-ar putea sa nu funtioneze, daca comandantii nu prea sunt competenti, ca exemplu din nou din primul razboi mondial: august 1914, prussia de est, 2 armate rusesti de cca 150 000 ataca un teritoriu acoperit de cca 170 000 de soldati germani. prin operarea independenta a armatelor s-a dat posibilitatea armatei germane de a obtine superioritate numerica locala, care aceasta a folosit-o prompt in a distruge complet una din armatele ruse (Tannenberg, 27-29 Aug. 1914) iar ulterior pe cealata in septembrie.

o fi fost valabil pe vremea lui Sun Tzu, dar pe-atunci nici nu erau mitraliere sau artillerie care sa nege complet o superioritate numerica, cind sunt folosite eficient.

QUOTE

"Planurile (intentiile) tale sa fie ascunse si impenetrabile ca noaptea,
dar cand te misti - sa fii (sa cazi) ca un fulger"

din nou presupune ca inamicul e incompetent si nu-si face tema de casa la capitolul recon.


cheers


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mrs. Rogers
mesaj 9 Apr 2004, 01:14 AM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.267
Inscris: 1 February 04
Forumist Nr.: 2.054



Eu mi-aduc aminte de ceva de genul asta :" uneori pentru a castiga razboiul, trebuie sa pierzi cateva batalii" Cred ca fiecare interpreteaza diferit dar eu prin asta inteleg ca planurile pe termen lung sunt cele mai importante si uneori implica pierderi mai putin semificative pe parcurs. Te invata sa ai rabdare si sa-ti planifici miscarile. Te invata sa nu fii impulsiv.

Acest topic a fost editat de toxic: 9 Apr 2004, 01:15 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 9 Apr 2004, 07:09 AM
Mesaj #13


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Toxic, e ca la sah. Dai la vedere o tura, celalalt se arunca pe ea, dar isi lasa regele descoperit si ii dai mat...

Mai scrie acolo in principii ca razboiul se bazeaza pe inselatorie, si cine stapineste arta inselatoriei poate cistiga razboiul cu mai putine resurse


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 9 Apr 2004, 09:49 AM
Mesaj #14


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Dead-cat rofl.gif , omule , chestiile astea sunt niste sfaturi care te ajute sa castigi intr-o anumita situatie.
Trebuie sa le pui in aplicare cat mai bine. Nu trebuie sa gandesti ca daca un prost esuiaza in a aplica un sfat bun, este vina sfatului si nu a prostului. Ori exemplele pe care le-ai spus tu, tocmai asta fac rofl.gif

Dead-cat,
QUOTE

QUOTE

"Planurile (intentiile) tale sa fie ascunse si impenetrabile ca noaptea,
dar cand te misti - sa fii (sa cazi) ca un fulger"


din nou presupune ca inamicul e incompetent si nu-si face tema de casa la capitolul recon.


Din contra, aceste sfaturi nu presupun nimic, te indeamna sa faci aceste lucruri cat mai bine, si castiga acela care le pune mai bine in aplicare. In ex. de mai sus, este normal ca intentiile tale sa fie tinute cat mai bine ascunse, si adversarul va face la fel cu ale lui, si va castiga acela care va "ghici" primul intentiile celorlalti sau prin alte mijloace,( pentru ca doar ghicirea intentiei nu iti garanteaza victoria). Tu ce vrei sa spui ca trebuie sa faci? "Ca oricum inamicul meu este un om inteligent, si deci nu are rost sa-mi mai ascund gandurile de el. Mai bine ii trimit o scrisoare cu ele, ca sa vada ca nu sunt prost si ca m-am prins ca el e destept." rofl.gif

Sa revenim:

Iata alte alte cateva sfaturi intelepte de la Sun Tzu:

1. Adevăratul conducător de oşti īnţelept nu este războinic [violent; agresiv] .
2. Adevăratul oştean iscusit [de valoare] nu este iute la mīnie [furios; agitat; tulburat].
3. Adevăratul īnvingător nu se angajează īn război [cel ce ştie să īnvingă nu atacă primul; caută toate mijloacele paşnice de a cīstiga pacea].
4.Făcīnd ceea ce este dificil oamenilor [se pune īn situaţie umilă;īn serviciul semenilor; stăpīnindu-şi pornirile] adevăratul conducător de oameni este plasat [chiar de aceştia] deasupra lor[iar poporul īl ascultă; se īmblīnzeşte].
5. Regăsim aici virtutea non-rivalităţii [a acţiona fără a lupta şi fără a crea opoziţii; a lupta fără a avea rival (ci ajutor)].
6. Aceasta este capacitatea de a conduce [folosi](şi īmblīnzi) oamenii.
7. Şi se află [toate aceastea] īntr-o perfectă armonie cu legea Cerului [toate aceste virtuţi sīnt fructele (consecinţele) urmării propriei tale naturi(firi) şi a Căii (Tao)].


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Apr 2004, 11:52 AM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Ca oricum inamicul meu este un om inteligent, si deci nu are rost sa-mi mai ascund gandurile de el. Mai bine ii trimit o scrisoare cu ele, ca sa vada ca nu sunt prost si ca m-am prins ca el e destept


planurile devin obvious in momentul in care sunt puse in aplicare. nu cistiga neaparat acela cu planul genial, cistiga acela care se foloseste in modul cel mai eficient de resursele avute la dispozitie.

o vorba veche spune "amateurs discuss strategy; experts discuss logistics."



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 9 Apr 2004, 01:47 PM
Mesaj #16


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



deat-cat
QUOTE

planurile devin obvious in momentul in care sunt puse in aplicare.


Nu intotdeauna ...Nu de la inceput ... Tu joci sah sau go sau orice alt joc de logica si strategie?

Acolo se vede cel mai vine ca inceputul atacului nu dezvaluie intotdeauna planul, din contra, poate induce adversarului ideea unui alt plan, pe care el sa presupuna ca il ai. De regula, cand isi da seama de adevaratul plan, pentru inamic e prea tarziu, urmeaza mat in 5 mutari, indiferent de ce ar face el ... spoton.gif in asta const arta razboiului, indiferent de natura lui...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Apr 2004, 03:36 PM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



eu am crezut ca vorbim de operatiuni militare, nu de starcraft.

chestia cu deceptia rar functionaza la nivel full-scale, deoarece, pentru ca deceptia sa functioneze (adica inamicul sa creada exact ceea ce vrei tu sa creada) inamicul nu trebuie sa aibe lipsuri de informatie si nu faca presupuneri sau sa traga alte concluzii. si apoi intr-o operatiune militara sunt multe lucruri neclare, cum ar fi pozitia trupelor (chiar proprii), gradul de aprovizionare cu munitii etc. daca toate lucrurile ar fi clare n-ar exista friendly-fire. nici nu prea e necesar sa investesti prea mult in dezinformarea inamicului, deoarece el, ca si tine, prin lipsa naturala a informatiilor exacte va trage suficient de multe concluzii gresite exploatabile.

la sah, go puter games toate informatiile necesare pentru a lua decizii sunt exacte, deci nu-i comparabil.

ca sa revin la acele "reguli ale razboilui" de Sun Tzu:
pot sa da o galeata de exemple din domeniul naval unde impartitul fortelor are urmari dezastroase chiar daca inamicul e slab la raportul 1:2. imho Sun Tzu e overrated.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 10 Apr 2004, 09:22 AM
Mesaj #18


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Chiar nu ti s-a intimplat niciodata sa te pacalesti? Si sa iti fie ciuda mai ales ca stiai schema dinainte, atit ca ai fost distras si nu te-ai concentrat destul?

Daca citesti despre batalia din Midway vei descoperi ca o flota japoneza imensa a fost facuta praf mai mult la noroc de avioanele americane... care se despartisera in 2...
e o coincidenta, dar...


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 10 Apr 2004, 10:11 AM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



pai eu n-am nici o legatura cu discutia. eu nu conduc operatiuni militare. dar din cei care au facut-o rar unul ia decizii de unul singur.

cit despre midway, japonezii n-au fost 2:1 si nici americanii, care au avut un avantaj substantial al bazelor terestre de pe midway, cu runnway-uri lungi de unde pot pleca/ateriza avioane cu 4 motoare, ce inseamna un recon mai bun. plus bazele terestre nu pot fi scufundate. daca reconul japaonez isi facea treaba povestea era mai echilibrata.


28. Mai 1672 Solebay, olandezii au batut cu cca 70 de nave(mai slabe) flota anglo-franceza de 90 care se despartise.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 12 Apr 2004, 07:02 PM
Mesaj #20


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



sincer nu inteleg care e smecheria cu acel despartit in 2. pe de alta parte, ce zice sun tzu sunt niste generalizari, multe din ele fiind total afara de pe alee la ora asta, in schimb multe sunt mai actuale ca niciodata

te-ai gindit ce aplicabilitate pot avea conceptele astea in viata de zi cu zi?
sau cum ar reactiona doi adversari, care joaca dupa aceleasi principii?


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Apr 2004, 07:14 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

...multe din ele fiind total afara de pe alee la ora asta...

exact asta sustin si eu.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 13 Apr 2004, 07:03 AM
Mesaj #22


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



aha, inteleg... deci tu te legi doar de alea afara de pe alee

daca tot suntem la capitolul asta, fa macar o lista cu cele pe care le consideri ca iesite din uz


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zar
mesaj 13 Apr 2004, 08:56 AM
Mesaj #23


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 362
Inscris: 8 April 04
Forumist Nr.: 2.977



pai daca eu am inteles bine, "arta razboiului" propune strategii de lupta (razboi), ceea ce este similar cu "printul" lui machiavelli care propune strategii de guvernare. ori si una si cealalta categorie de strategii pot fi aplicate in convietuirea cu ai nostri semeni. ma insel mutulica? tu ai initiat topicul.

iar eu n-am citit "arta razboiului", da-mi place sinceritatea lui Machiavelli.


--------------------
trece lebedele'n zare...
eu ma uit ele dispare...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Apr 2004, 06:06 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



eu as zice ca termenul "arta razboiului" e o contradictie in sine. de fapt nu e nimic artistic intr-un macel sau distrugere care are ca origine de cele mai multe ori vanitatea/lacomia unor putini si naivitatea celor multi.

imho un termen mai adecvat ar fi "eficienta razboiului", care pina una alta, descrie folosirea resurselor proprii intr-un mod cit mai eficient, in acelasi timp incercind a-l impiedeca pe adversar sa procedeze la fel. mi s-a parut interesant si pertienet punctul de vedere al lui Tolstoi in "Razboi si Pace", care explica successul lui Napoleon (in general si la Borodino in particular) prin faptul ca acesta nu se implica foarte mult in mersul unei confruntari, evitind astfel deciziile gresite luate in mod obligatoriu de cam orice comandant, datorita informatiilor depasite (in orice moment) avute la dispozitie, delegind responsabilitatea comandantilor de unitati aflate in confruntare, care, avind informatii mai exacte (erau exact la fata locului) puteau actiona/reactiona (mai) eficient. aceasta filozofie a fost aplicata si in formarea corpului de ofitieri al mai tuturor armatelor prusace/germane, ceea ce explica, la suprafata, succesele militare.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 13 Apr 2004, 06:59 PM
Mesaj #25


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Schimba razboi cu conflict, si vei descoperi ca ai parte de o gramada de conflicte de dimineata pina seara.
Gindeste la modul in care raspunzi acestor conflicte, la modul in care interactionezi si inter-relationezi cu ceilalti.

Gindeste ca poate uneori ai fi fost mai cistigat sa accepti sa pierzi o batalie ca sa cistigi un razboi...
Nu ti s-a intimplat niciodata sa te contrezi cu un incapatinat, si sa lasi ca el, iar peste citeva ore sa il vezi ingenucheat pentru ca parerea lui nu a fost acceptata si de altii, care au preferat parerea ta...


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Apr 2004, 07:37 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



nu-i chiar acelasi lucru.

razboi != conflict ci razboi= conflict armat, unde din pacate nu poti spune "da-l incolo de idiot".

marea majoritate a conflictelor din societate (din fericire) nu se (pot) rezolva cu pusca si in cele mai rare cazuri existenta biologica ti-e amenintata, ceea ce, din pacate, nu poate fi spus in cazul unui razboi.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 13 Apr 2004, 09:36 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 13 Apr 2004, 08:12 PM
Mesaj #27


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Bine domnule, cum doriti dumneavoastra. Acuma daca stau sa ma gindesc, oare ce ar fi spus Sun Tzu despre aviatie?


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Apr 2004, 09:37 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



nu vom afla niciodata.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 14 Apr 2004, 11:06 AM
Mesaj #29


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



dead-cat,

te inseli amarnic cand spui ca razboiul nu are legatura cu arta. De fapt are o foarte mare legatura, pentru ca cei care nu sunt artisti in ale razboiului sunt primii care o iau in freza.

De fapt tu nu pricepi ca razboi, nu inseamna doar pusti si sabii. Exista razboi in orice lucru pe care il intreprinde omul.
Daca se duce la piata, daca vrea sa cucereasca o fata, daca vrea sa cumpere o casa, daca vrea sa incheie o afacere, daca vrea sa obtina un loc mai bun in autobuz etc. In absolut orice e nevoie de o "arta a razboiului" adaptata la conditiile de moment.
De fapt chiar faptul ca te poti adapta la aceste conditii este o arta. Sun Tzu, a fost un mare conducator de armata, dar aceste principii au fost date cu exemple din armata ca sa fie mai usor de priceput.

Ce spune Mutulica, cum ca razboi = conflict este foarte corect. Chiar asta e, si in acest spirit trebuie inteleasa Arta razboiului. Te sfatuiesc sa citesti intai principiile cap coada ale acestei carti si sa incerci sa faci analogii cu viata reala.

Am vorbit mai sus de sah sau go, si tu ai spus ca nu au nici o legatura. Asta ma face sa cred ca tu nu cunosti nici unul din aceste jocuri, sau in cel mai bun caz nu cunosti decat regulile dupa care se muta piesele. Vreau sa-ti spun ca daca studiezi sahul, nemaivorbind de go, o sa ai o mare revelatie. Principiile de acolo te ajuta foarte mult in viata de zi cu zi. Pentru ca jocul de sah, la fel ca si un razboi, nu se duce cu piesele sau cu armele, se duce cu mintea oamenilor in primul rand, a adversarilor. Jucand si aplicand aceste principii vei intelege mai bine cum gandesc oamenii in diverse situatii si atunci vei actiona in consecinta. Un ex. banal, daca conduci masina, si esti grabit, aplicand cateva reguli din arta razboiului, reusesti sa ajungi la destinatie in cel putin jumatate din timp. Eu fac asta in fiecare zi. Unele reguli sunt intuitive, le "vezi" si singur, fara a-l citi pe Sun Tzu, acolo nu este dcat colectia intreaga...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Apr 2004, 11:27 AM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



e dreptul fiecaruia sa creada ce vrea.

mie nu mi se pare ca sahul are vreo legatura cu un conflict armat, motivele le-am mai explicat: la sah te uit pe table si ai informatia up to date. in razboi nu. in sah joci dupa reguli, in razboi regulile sunt optionale.

eu vad un conflict militar ca o competitie de utilizarea cit mai eficienta a resurselor la dispozitie pentru atingerea unor obiective stabilite. nu vad nici o arta in asta. "neartistii" de regula sunt oameni care nu au stiut sa se foloseasca de resursele avute la dispozitie in mod optim la momentul potrivit, adesea din vanitate.

de asemenea, nu cred ca un conflict de zi cu zi poate fi asemanat cu un conflict armat. asta poate ca din cauza ca am fost la revolutie.

QUOTE

De fapt tu nu pricepi ca razboi, nu inseamna doar pusti si sabii. Exista razboi in orice lucru pe care il intreprinde omul.

s-ar putea sa fie o chestie de definitie. cind intreprind ceva in viata de zi cu zi, stabilesc un obiectiv, care incerc sa-l ating prin mijloace acceptate de societatea in care ma aflu. intr-un conflict militar, obiectivul se atinge prin folosirea fortei, eficienta ei fiind data de modul de utilizare al propriilor resurse fata de cele ale adversarului.




--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 14 Apr 2004, 12:37 PM
Mesaj #31


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



dead_cat, hai sa le luam pe rind:
QUOTE
la sah te uit pe table si ai informatia up to date


asa spui tu? ai doar situatia de pe tabla, dar habar nu ai ce ii trece advesarului prin cap. poti doar sa presupui, si in functie de presupunerile si de planurile tale poti lua decizii care vor afecta mersul partidei. nu uita ca cei doi adversari vad aceeasi tabla, deci au aceleasi informatii, si totusi doar unul cistiga...
sunt niste reguli, hai sa le numim constringeri pe care le ai si in razboi (adica tancul nu zboara, ai un numar limitat de personal sau echipament, racheta are raza mai lunga de actiune si e mai precisa dar e mai scumpa, deci iti trebuie si tunuri, etc)

la razboiul modern poti vedea mai nou situatia de pe tabla dar, cit e inselatorie si cit e adevar? de unde stii ce va muta adversarul, de unde stii ca tancul pe care l-ai facut praf de dimineata cu o racheta super scumpa nu era decit o macheta gonflabila?


sa continui
QUOTE
cind intreprind ceva in viata de zi cu zi, stabilesc un obiectiv, care incerc sa-l ating prin mijloace acceptate de societatea in care ma aflu

desigur, dar ai mai multe cai de ati indeplini obiectivul, si toate acceptate de societate. sa zicem ca vrei o intrevedere cu seful pentru a cere o marire de salariu.
poti pur si simplu sa bati la usa si sa ceri. poate primesti, poate nu

sau poti sa iti cauti aliati printre apropiatii lui si sa iti pregatesti intrevederea din timp
intre timp afli care sunt criteriile sefului de masura si iti construiesti o imagine cit mai buna in conformitate cu aceste criterii
poti sa te informezi in ce stare de spirit e seful in ziua in care decizi sa bati la usa, si in functie de asta sa actionezi sau sa amini
in ziua in care bati la usa sefului 80% criteriile descrise sa fie indeplinite, si marirea de salariu sa fie aproape o formalitate

ei bine, asta incercam sa spun. Arta Razboiului scrisa de Sun Tzu descrie, intr-un mod mai ... chinezesc cum sa abordezi si un astfel de "razboi"


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Apr 2004, 12:46 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

sunt niste reguli, hai sa le numim constringeri pe care le ai si in razboi (adica tancul nu zboara, ai un numar limitat de personal sau echipament, racheta are raza mai lunga de actiune si e mai precisa dar e mai scumpa, deci iti trebuie si tunuri, etc)

evident correct. insa nu la asta ma refeream. la sah muti tu, muta el, muti tu etc. imagineaza-ti un joc de sah la care amindoi mutati deodata.
QUOTE

la razboiul modern poti vedea mai nou situatia de pe tabla dar, cit e inselatorie si cit e adevar? de unde stii ce va muta adversarul, de unde stii ca tancul pe care l-ai facut praf de dimineata cu o racheta super scumpa nu era decit o macheta gonflabila?

din nou correct, but that's my point too. informatiile pe care le ai pe tabla sunt, cu o foarte mare probabilitate inexacte. la sah sunt exacte.

QUOTE

desigur, dar ai mai multe cai de ati indeplini obiectivul, si toate acceptate de societate. sa zicem ca vrei o intrevedere cu seful pentru a cere o marire de salariu.
poti pur si simplu sa bati la usa si sa ceri. poate primesti, poate nu
...

nu te contrazic nici aici, vrei sa-ti indeplinesti obiectivul ai nevoie de un plan, o strategie etc. eu nu sustin ca nu e nevoie de asa ceva. dar in exemplul tau, daca ar fi sa construim o schema logica pentru "strategie", la prima casuta de IF trebuie pusa intrebarea, "are resurse?". daca raspunsul e NU atunci strategia e de prisos smile.gif . si din pacate, raspunsul la aceasta prima intrebare e adesea o nebuloasa.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 14 Apr 2004, 12:47 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 14 Apr 2004, 02:07 PM
Mesaj #33


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Dead-cat,
desi discutia, pentru multi, s-ar putea sa devina plictisitoare prin naivitatea ei, totusi am sa lamuresc cateva aspecte.

Tu zici ca jocul de sah este banal pentru ca vezi toate piesele si deci ai totul sub control. Sa inteleg ca ai reusi sa-l bati si pe Karpov la sah, nu? Ei bine de ce nu poti sa-l bati?! Doar aveti aceleasi numar de piese si poate chiar sa te lase sa joci cu albele, avand astfel prima mutare....

Este vorba de strategie. Arta razboiului se refera la strategie, si mai putin la tactica. In jocul de go strategia are si o mai mare importanta (procentual vorbind) decat la sah. Nu este evident acest lucru decat daca studiezi aceste jocuri.

Strategia de care vorbeai tu cand e vorba daca are sau nu resurse, aceea de fapt nu e strategie, aceea tine de tactica.

Strategia este cea care te ajuta, ca daca ai resurse putine sa poti invinge pe cei care au mai multe (si nu ma refer aici doar la conflictele militare, de fapt ma refer numai la cele civile, ca de aici tragem mai mari foloase). Sa nu-ti inchipui ca daca aplici aceste reguli incalci legea. Nu, nici pe departe, din contra, legea este aliatul tau. Face parte din restrictiile jocului. Le iei in calculul stategiei. Restrictiile tale sunt si restrictiile adversarului (cand e vorba de lege), si cine face o strategie mai buna (cine e un strateg mai bun) ala castiga (afacerea, locul mai bun in autobuz, un post mai bun, tipa mai misto etc)

Tu ai intrebat (pentru un caz):"Are resurse?" Si daca nu are ce sa faca? Sa se dea batut? Nuuu... El trebuie sa castige, e vital pentru el. Si atunci ce face? Compenseaza lipsa resurselor cu o buna strategie, adica exact cu o buna cunoastere si aplicare a acestor reguli care sunt descrise in Arta Razboiului.

PS: Tu te intrebi ce faci cand nu cunosti de ce mijloace dispune adversarul in lupta cu tine. (De ex. daca are pile sau nu la personal, daca da spaga mai mare sau nu etc). Ei bine daca nu ai aceste informatii, tot Sun Tzu, ne invata o regula de bun simt: Presupui ca le are, si iti construiesti strategia si tactica pe acest fapt. Si daca strategia si tactica ta te duc la victorie in aceste conditii, inchipuiesteti ce victorie vei avea daca presupunerile tale, in ceea ce priveste "resursele" adversarului au fost supraevaluate...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Apr 2004, 02:38 PM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



sorry dar a compara ceva ca operatiunea barbarossa cu un joc de sah sau go este pentru mine, naiv.

te rog, arata-mi unde am spus eu ca jocul de sah este banal. quote daca se poate.
eu am spus ca nu vad paralela cu o operatiune militara. motivele le-am explicat.

faptul ca kasparov joaca sah mai bine ca mine nu are absolut nimic de-aface cu purtatul unui razboi. faptul ca kasparov ar cistiga intr-o partida de sah cu mine spune exact un lucru: ar cistiga o partida de sah. nu spune nimic despre cit de competent ar utiliza un regiment.
si in plus ce are persoana mea de-aface cu toata discutia? tu expui o teorie iar eu alta si pe aceste idei discutam. cu ce-ti intareste faptul ca kasparov joaca mai bine sah ca mine argumentul? eu am crezut ca topicul discutei este ceea ce Sun Tzu a denumit "arta razboiului", termen cu care tu esti de accord (presupun) iar eu nu si nu o competitie cine-i mai bun la sah.

QUOTE

Strategia de care vorbeai tu cand e vorba daca are sau nu resurse, aceea de fapt nu e strategie, aceea tine de tactica.


asa-i ca ai citit ce-am scis? daca X cere marire de salar de la Y si Y nu are resurse atunci oricare ar fi strategia lui X, va da de gres.
strategia este drumul ales pentru atingerea obiectivelor.
tactica e modul de implementare.

QUOTE

Tu ai intrebat (pentru un caz):"Are resurse?" Si daca nu are ce sa faca? Sa se dea batut? Nuuu... El trebuie sa castige, e vital pentru el. Si atunci ce face?

eu iti cer azi 1 million. nu ai. ce faci? poti spune, n-am acum dar poate o sa am peste x luni. pot sa accept sau nu, dar fapt este ca, daca azi n-ai 1 million sa-mi dai, eu nu mi-am atins obiectivul, oricit de buna ar fi fost strategia.

QUOTE

Tu te intrebi ce faci cand nu cunosti de ce mijloace dispune adversarul in lupta cu tine.

nu-i adevarat. quotuie-ma in context. eu am sustinut ca rareori ai informatii exacte despre mijloacele in discutie (chiar ale tale) spre deosebire de jocuri ca sah. ca procedezi dupa un scenariu worst-case e la mintea cocosului. nu-i Sun Tzu primul care descopera ca a fi circumspect nu strica si nu cred ca se vor gasi prea multi sa contrazica.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 14 Apr 2004, 03:37 PM
Mesaj #35


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



dead-cat,
doar pentru ca pomenesc nickul tau si ma adresez tie, nu inseamna ca am ceva cu tine, din contra, imi esti chiar simpatic smile.gif

Dar, pana acum, sincer eu nu-mi dau seama ce urmaresti, caci refuz sa cred ca nu intelegi ce vor sa spuna aceste reguli si ca nu vezi utilitatea lor in viata cotidiana. Faci ce faci, si tot aduci vorba de conflictul militar. Pe aici nu o sa gasesti nici un expert militar care sa-ti explice cum se aplica aceste reguli in domeniul militar.

Si ca sa revin un pic la comparatia cu jocul de sah, problema nu se pune care este legatura intre sah si operatiunea barbarossa, ci in faptul ca un conflict militar condus de doi generali, care amandoi sunt toba de tehnica militara, dar ca unul este mai bun la sah ca celalalt, eu as paria, fara doar si poate pe cel care bate la sah, caci cu mare probabilitate va bate si pe front. De fapt, in istorie, mai ales in Asia, unele batalii au fost castigate, chiar in fata unei table de go, caci conducatorii lor si-au dat seama ca soarta razboiului sta in priceperea lor, si nu in a fiecarui soldat in parte (si asta are o importanta, nu zic nu, dar nu asa mare). Si atunci au preferat sa se lupte fizic ei doi, sau sa joace go, decat sa sacrifice atatea vieti.

Tu ai spus:
daca X cere marire de salariu de la Y, si Y nu are resurse, atunci oricare va fi strategia lui X, va da gres....

Posibil, dar nu intotdeauna. Daca analizezi situatia, te intrebi de ce Y nu are resurse ca sa-i da si lui X, si atunci X va pune la care o strategie prin care sa-i mareasca resursele lui Y (gasirea de noi clienti importanti, speculatii finaciare, oportunitati de afaceri, pe care Y nu le vede, dar poate le vede X), si o parte din aceste resurse se intorc la X. O alta strategie este ca X sa colaboreze cu Z, si atunci Y daca tine la X, va ceda din resursele lui proprii (nu cele alocate initial) lui X, astfel incat X si-a atins scopul. Sunt multe variante aici...

Daca tu imi ceri 1 milion astazi, eu nu-ti spun nu am din prima , chiar daca efectiv nu am. Analizez in primul rand situatia, si daca as avea avantaje mari din faptul ca acum (cand ai nevoie) ti-as da un milion, ma pot imprumuta eu la cineva (la banca, la un prieten, amanetez ceva) si tot iti dau, sau gasesc pe cineva care sa-ti dea. Sunt multe variante ... De ce spui ca nu ar fi?! Sa existe suficienta motivatie doar. Este si aici o strategie, pe care orientalii o aplica din plin in afaceri. Ei nu spun "nu" cand refuza pe cineva. Ei spun ca se mai gandesc, ca vor cauta soutii, ca ei doresc sa incheie afacerea etc.

Ca sa revin la sah, un pic.... acesta evident nu este decat un joc, dar din care poti sa tragi mari invataminte pe care sa le aplici in viata. Karpov degeaba este mare maestru la sah, daca habar nu are de militarie sau de afaceri. Si in aceste conditii normal ca ar pierde orice batalie sau orice afacere. Dar daca s-ar pregati in militarie sau in afaceri, cu siguranta ca ar castiga majoritatea bataliilor, pentru ca aplica mai bine acele reguli de strategie, care pana la urma a le aplica corect, a avea sclipirea de a gasi solutii strategice este o arta, si ca orice arta are artistii sai. Si un artist bun are talent (fie inascut fie dobandit), asta vis a vis de faptul ca ai intrebat de ce Arta razboiului e o arta ....



--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 16 December 2017 - 07:13 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic