Unii oameni cred ca sunt stapani pe propriul destin (locus intern). Altii cred ca forte exterioare (divinitate, noroc, superstitii) le guverneaza viata (locus extern). Sigur, este vorba de preponderentze, nu de idei la modul absolut.
Sunt curioasa voi ce fel de locus de control aveti, cum percepeti propriul destin (moira!). Si mai ales ce impact poate avea un anumit tip de locus de control asupra vietii. Eu cred ca acela extern induce un fel de stress asupra individului, de ex.

Cine guverneaza destinul vostru?

Si crezi ca cel intern nu creeaza stress? Dupa mine, orice are de-a face cu controlul induce stress, mai ales in momentele ca nu esti total in control. Exista factori externi (sa le zicem interferente) care sunt imposibil de luat in calcul cand iti planifici ceva.

Cred in faurirea propriului destin, dar cred ca este imposibil sa ai control absolut asupra lui. Ideea de "noroc" m-a fascinat intotdeauna - am avut ocazia sa observ viata cuiva si am fost uimita de usurinta cu care i se puneau "pe tava" situatii ideale pe care nici macar nu le visase in visele cele mai frumoase. La fel de bine am intalnit persoane care au dus lupte ca sa obtina o realizare cat de marunta. Poate e karma, mi-am zis.

OK, de acord, dar cred ca locusul extern implica mult mai mult stress decat cel intern. Asta pt ca sunt deja prea multi factori extern, imposibil de coordonat. Sigur, este vorba de perceptia individului asupra situariei in care se afla, nu despre situatia in sine. Poate ca un altul vede situatia respectiva la modul clar si simplu, deceland intre factorii care conteaza si care nu.
Norocul despre care spuneai ca ti s-a intamplat se refera la ocazii punctuale, din cate am inteles. Deci tu esti cea care controleaza preponderent. Adica ai locus intern, as zice.

Care oameni credeti ca au mai mari sanse de reusita in viata? Locus intern sau extern?

Cred ca in oricare dintre noi exista o combinatie intre locus intern si extern, ele completandu-se reciproc. Cred totusi ca ce tine de noroc este de fapt locus extern, pt ca ceva ce nu tine de persoana a intervenit din exterior si i-a "pus pe tava".

Nu stiu daca am inteles bine, dar in categoria locus extern intra si influentele planetare asupra individului? Astrologia altfel spus.

Cum spune si Pi, discutia nu se poate transa in favoarea uneia din alternative. Nu poti spune ca ai control deplin asupra vietii proprii, fiindca in orice interactiune cu exteriorul exista o influenta inerenta a acestuia asupra ta.

Banuiesc insa ca exista persoane care accepta locusul extern complet (fatalism cred ca se cheama asta, cel putin in una dintre variante). Nu pot fi de acord nici cu varianta asta. Exista o influenta covarsitoare a alegerilor individului asupra cursului pe care il ia viata acestuia (evident in limitele unor tensiuni externe care variaza, uneori suficient de importante pentru a chiar anula decizia respectiva - dar niciodata atotputernice).

Iar daca cineva imi va spune ca exista forte care dicteaza si deciziile pe care le ia individul, voi nega. Mecanica cuantica imi da dreptate .

Hehe, ai studiat link-urile, nu?

Tine minte, totusi, ca mecanica cuantica nu poate raspunde intrebarii "E ceva in spatele mecanicii cuantice?" din motive de circularitatea rationamentului... eu as schimba un pic intrebarea: Daca ar exista locus extern dar evidentierea lui ar fi imposibila (nu improbabila si nici "imposibila acum" ci chiar logic imposibila) ar conta? ne-ar influenta in vreun fel existenta unui destin independent de noi care, prin definitie, nu ar putea fi cunoscut inainte de a se intampla?

Nu, asta o stiam dinainte

Absolut corect. Si poti sa ma crezi pe cuvant ca m-am gandit la lucrul asta cand am postat, dar nu am avut bateriile sa stau sa il verbalizez asa cum ai facut tu... Nu de alta, da nu credeam ca vei da pe topicul asta chiar acum sa ma iei la bani marunti glumesc...

Oricum, bine ca ai verbalizat. Subscriu 100%.

Edit: Iar lucrul pe care l-ai spus este acelasi pe care l-ai spus altfel pe "Universul si Dumnezeu". Acolo spuneai "daca exista un Dumnezeu cuantic care isi deghizeaza actiunile in aleator atunci acest Dumnezeu este ca si inexistent pentru noi si nu are rost sa il consideram in rationamentele efectuate".

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 3 Mar 2004, 06:14 PM

*Pi: ce ai spus tu este continut in postul-teza al topicului. Da, norocul tine in mod clar de extern. Si influentele planetare, ghicitul in palma, zodiacul chinezesc – toate sunt locus extern.
*E.B.E: asta am spus si eu, este vorba de preponderentze, nu de chestii absolute. Discutam despre oameni reali si situatii reale, iar in acest caz nu se accepta ideea de 100%. Fatalismul este o predominantza puternica a locusului extern, dar nici aici nu este totalmente asa. Interesanta chestia cu influentzele asupra deciziilor personale. Nici eu nu cred ca horoscopul ar putea sa ma influenteze in cumpararea unui obiect, de exemplu. Dezvolta, totusi, demonstratia te rog. Sunt curioasa pt ca exista multe persoane usor manipulabile prin mass-media: vad la TV ca maine le merge prost, nu pleaca in excursie etc. Uite un aspect care speculeaza locusul extern.
*Catalin: nu sunt foarte bine familiarizata cu mecanica cuantica, dar tu ridici o problema teoretica. In viata reala, locusul extern este reprezentat de totalitatea “fortelor” care guverneaza si influenteaza in mod preponderent destinul unui individ. Subliniez, este ceva la nivelul perceptiei individuale, nu ceva obiectivabil! Adica individul crede ca horoscopul, astrele, norocul etc ii fac lui viata grea asu usoara. Totusi, dezvolta ideea cu destinul fix, dar necunoscut…In defnitiv, ce-ar fi daca viata noastra ar fi de fapt o iluzie, iar noi – cobai intr-un experiment cu premise dinainte stabilite? Sigur, este deja SF.

Vezi care e problema? verbele folosite. "A guverna" si "A influenta" sunt niste concepte foarte vagi. In plus, influenta pot avea si lucrurile inexistente. Efectul placebo iti spune ceva? La fel, unii bolnavi mental sunt guvernati de chestii care nu au legatura cu realitatea. Deci si problema ta e la fel de teoretica precum e a mea.

In legatura cu ce spui tu moira, iata cea mai "grozava" (hai, una din cele mai grozave ) scuza pe care am auzit-o.

"Iubi, imi pare tare rau, dar nu pot iesi cu tine azi, Marte in conjunctura cu Luna ma face irascibila, si sunt o scorpie!"

* Catalin: sunt multi oameni in viata reala care au locus extern. Si nu sunt doar cazuri patologice, sunt oameni obisnuiti. Despre ei vreau sa vorbesc. Asa, patologia ofera multe ciudatenii... Problema pusa de mine se refera la oameni reali, concreti. Te rog, insa, dezvolta ideea cu destinul prestabilit, dar necunoscut noua.

Recunosc, definitia data de mine imi apartine si nu are pretentia sa fie exacta.

*Pi: mda, dar aia este un fel de parafrenie, cred. Hihihi.

Pai, ideea e in felul urmator: sa zicem ca avem un viitor unic determinat. Dar, din motive de coerenta a sistemului, el trebuie sa ne ramana necunoscut. Daca ar deveni cunoscut, n-ar mai fi unic determinat pentru ca noi am putea sa actionam astfel incit sa ne ferim de realizarea lui. (aoleu... o sa ma acuze lumea ca il plagiez pe Asimov!)

Pai daca viitorul e unic determinat ce mai conteaza daca noi il cunoastem sau nu?

Bun. O sa detaliez despre decizii, asa cum mi-a cerut Moira, si voi raspunde si la intrebarea lui 3.1415, conectandu-ma in acelasi timp cu ce a spus Catalin.

Pentru inceput voi exclude in aceasta discutie conceptul de "suflet" ca entitate extramateriala. Nu spun ca asa ceva e inexistent, dar altfel discutia care urmeaza nu poate fi facuta.

Cine ne face sa luam deciziile? Mintea. Creierul este suportul mintii. Asadar, la nivelul cel mai de jos, o decizie "se naste" printr-o interactiune chemo-electrica la nivelul neuronilor. Ce declanseaza aceasta interactiune? Cand? Este determinista? Ei bine, incertitudinea cuantica lasa o fereastra de nedeterminism: nu se stie (ceea ce nu inseamna ca nu avem tehnologia sau teoria necesara pentru a sti - pur si simplu este logic si terminal imposibil de a se sti [1]) in ce moment anume se va produce care eveniment anume. Si atunci, deciziile umane sunt, esentialmente, nedeterministe. Nimeni nu poate spune cu precizie ce anume va gandi un om in momentul urmator.

Acum, ideea lui Catalin (asa cum o inteleg eu) este urmatoarea: are sens sa presupunem vreun concept de "suflet", "Dumnezeu", "soarta" care se ascunde sub camuflajul perfect al nedeterminismului cuantic? Este vreo diferenta pentru noi daca exista asa ceva sau nu? Nu. Si atunci nu are rost sa consideram astfel de lucruri in rationamentele noastre. Nu are nici un sens din punct de vedere practic. Din punctul nostru de vedere posedam liberul arbitru. Orice incercare de a presupune si a demonstra in acest context ca exista ceva in spatele nedeterminismului cuantic ar duce la rationamente ciclice fara sansa de rezolvare.

Si intrebarea lui 3.1415 este un exemplu clar de astfel de rationament ciclic. Iar postul anterior al lui Catalin i-a dat deja raspunsul.

[1] Evident, teoriile evolueaza in timp... Nimic nu spune ca asta este adevarul absolut si terminal.