HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

12 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> World War II - Batalii Si Nu Numai, Orice despre al II-lea razboi mondial
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 03:37 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Invit pe toată lumea interesată să discutăm despre al doilea război mondial, despre Blitz Krieg, despre strategii şi tactici, despre panzere, despre implicarea României, despre consecinţele pe termen mediu şi lung. Despre greşelile lui Hitler. Despre greşelile şi bâlbele Aliaţilor etc.
Este un subiect vast şi ar fi multe de spus.


Dead-Cat. Referitor la Stalingrad:
Potrivit noilor norme impuse de Blitz Krieg, Stalingrad a fost un asediu. Din câte ştiu Nemţii încercuiseră deja oraşul şi se pregăteau de asalt. A urmat contra-ofensiva ruşilor care mai întâi au spart încercuirea apoi au continuat ofensiva pana au încercuit complet. Armata a 4-a.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 03:50 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



in aug. '42 armata a 6-a a ajuns la Stalingrad.
n-a atacat in faza asta, decit cu aviatie si artillerie.
pe la inceputul lui sept. trupele germane au penetrat liniile defensive ale orasului si gradual au ocupat o mare parte a partii orasului de pe malul sting. in faza asta, se dadeau lupte de strada, armata sovietica avind tot timpul citeva capuri de pod deschise pentru a transfera trupe peste Volga.
nu mai era cazul sa fie un asediu ca armata a 6-a era deja in oras, unde a stat pina la capitulare.


harta situatiei inaintea operatiunii Uranus

se vede ca aproape intregul oras era deja sub controlul trupelor germane.

Liege, Antwerpen, Maubeuge in 1914 au fost asedii, Novo Giorgyevsk 1915 a fost un asediu. Przemysl a fost un asediu. Stalingrad a fost o batalie, la fel ca Verdun.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 04:31 PM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea dar din moment ce nu ocupasera inca orasul si cum bine ai spus au atacat o bucata de timp (o luna si ceva) doar cu aviatie si artilerie a fost un asediu, din cate stiu la momentul contraatacului rusesc se facuse jonctiunea avangardelor celor doua corpuri de armata germane care trebuiau sa incercuiasca Stalingradul. Probabil ca acea întârziere de doar o luna le-a dat timp rusilor sa se regrupeze. Si faptul ca au incercuit orasul converge către asediu. Trebuie să recunoaştem că Von Paulus nu a avut niciodată resursele să execute un atac frontal. Luptele de strada de care vorbeşti s-au dat în suburbiile Stalingradului. Nemtii nu au apucat sa ocupe întreg orasul la momentul contraatacului.
Întradevăr era vorba de Armata a 6-a si armata a 4-a Panzer mereu le confund.
Apropo de Blitz Krieg, operaţiunea Barbarosa a fost gandita prost la capitolul ăsta. În loc să fie convergente, cele 3 grupuri de armate se distaţau unele de altele. Cred că aici a fost marea greşeală a lui Hitle. Dacă Von Paulus ar fi avut mai multe resurse probabil că acum am fi vorbit germana.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 12 Jul 2004, 04:31 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Ovidius
mesaj 12 Jul 2004, 04:47 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



Din cate am citit la linkul dat de dead-cat ( http://users.pandora.be/stalingrad ) este clar ca nu a fost un asediu. Startul l-a dat aviatia care efectiv a transformat orasul in ruine si a omorat cam totul pe acolo, apoi a intrat infanteria, la un moment dat nemtii avand 80% din oras. Deci toata batalia aia nu a fost altceva decat lupte de strada, sau de deal daca le pot zice asa, sau de orice altceva ce trebuia cucerit. Ca fapt divers, se zice pe undeva ca un deal a fost cucerit de 8 ori, de fiecare data de cealalta armata....asta ca sa ne putem imagina ce lupte s-au dat.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 06:03 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea dar din moment ce nu ocupasera inca orasul si cum bine ai spus au atacat o bucata de timp (o luna si ceva) doar cu aviatie si artilerie a fost un asediu, din cate stiu la momentul contraatacului rusesc se facuse jonctiunea avangardelor celor doua corpuri de armata germane care trebuiau sa incercuiasca Stalingradul.

atacul aerian a inceput in 23. aug.
iar pe 3 sept.
QUOTE

September 3, 1942: Continuing round-the-clock air attacks by Luftflotte 4 (von Richthofen) against Stalingrad. Units of 6.Armee (von Paulus) penetrate the inner city after having joined up with forward elements of 4.Panzer-Armee (Hoth) advancing from the south.

http://www.feldgrau.com/september.html

care luna? numai Sevastopol a fost bombardat o luna.

QUOTE

Si faptul ca au incercuit orasul converge către asediu.

incercuit? uita-te pe harta ce-am postuit-o. arata cele mai avansate pozitii germane. tot ce-i dincolo de riu era sub control sovietic+riul in sine.

atacul a venit dinspre est si a penetrat pozitiile sovietice din suburbii, deja in 3sept. asta-i asalt, nu asediu.

harta asta arata atacul mai bine
dupa cum se vede numerosi capi de pod pe malul sting sint sub control sovietic.

QUOTE

Luptele de strada de care vorbeşti s-au dat în suburbiile Stalingradului. Nemtii nu au apucat sa ocupe întreg orasul la momentul contraatacului.

again, uite-te pe harta. pina in 8 noi. au ocupat aproape intregul mal sting (adica cam tot orasul) mai putin capii de pod si renumita uzina de tractoare "octombrie rosu" (pe harta "Krasny Oktjaber" pentru cine nu intelege ruseste)

contraatacul sovietic (Operatiunea Uranus) a venit in 19. noi. harta, din nou, spune totul.

QUOTE

Apropo de Blitz Krieg, operaţiunea Barbarosa a fost gandita prost la capitolul ăsta. În loc să fie convergente, cele 3 grupuri de armate se distaţau unele de altele. Cred că aici a fost marea greşeală a lui Hitle. Dacă Von Paulus ar fi avut mai multe resurse probabil că acum am fi vorbit germana.

poti sa detaliezi ce anume crezi ca a fost prost gindit la Barbarossa?

fortele de atac erau aveau ca scop distrugerea fortelor sovietice din zonele lor de operatiune. pai n-am invatat de la Sun Tzu ca trebuie atacat inamicul nu cucerit teritoriul? smile.gif
si catre ce punct sa fie convergente?

ar cam trebui sa detaliezi la ce te-ai gindit huh.gif

si last but not least, ce-are Paulus cu Barbarossa? armata lui a facut parte din Heeresgruppe Süd. unsure.gif



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 13 Jul 2004, 08:48 AM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



1. Stalingrad.
Din pacate nu am surse online, pe de altă parte uite ce am găsit într-o carte pe care am cumpărat-o anul trecut de la Universitate.
Citat din: Leonida Loghin - "Al doilea război mondial. Acţiuni militare, politice şi diplomatice. Cronologie." tipărit la Editura Politică 1984. Dincolo de tonul tendenţios prosovietic, iată cum prezintă faptele.
QUOTE
2 septembrie 1942: în urma joncţiunii armatelor 6 şi 4 de tancuri, forţele germane încep asediul Stalingradului

Dincolo de precizarea autorului (că ar fi început asediul), este demn de reţinut că cele două armate au relizat joncţiunea şi implicit încercuirea. Personal cred că asediul a început odată cu bombardamentul asupra Stalingradului. Mai departe spune (am sărit câteva paragrafe):
QUOTE
12 septembrie 1942: Aflat la Vinnita, Hitler ordonăcomandantului Grupului de Armate "B" Gen. Von Weiche şi comandantului Armatei 6 să ocupe neîntârziat Stalingradl
Prrin urmare procesul de ocupare a orasului era lent, de aceea a intervenit Hitler. Mai târziu încă sunt lupte pentru nu ştiu ce cartiere:
QUOTE
1 octombrie 1942: Forţele germane din Stalingrad atacă puternic cartierul Orlov
Chiar dacă trupele germane au intrat în Stalingrad, asta nu înseamnă că oraşul a capitulat sau că acesta a fost complet ocupat şi securizat. Toate asalturile asupra oraşului şi asupra anumitor cartiere au facut parte din asediu, armatele 6 si 4 erau ocupate cu asediul. Pana pe 20 noiembrie nu s-a înregistrat nici unde o capitulare a armatelor sovietice din Stalingrad si nici ocuparea si securizarea orasului de către nemţi. Ce s-a întâmplat pe 20 noiembrie? Iată ce spune autorul:
QUOTE
20 noiembrie 1942: în zori Frontul Stalingrad (n.m. sovieticii) dezlănţuie contraofensivape direcţia şi cu misiunile ordonate.
. Armatele 6 si 4 tancuri au fost surprinse de contraatac, fiind încă ocupate cu asediul Stalingradului (sau a ceea ce mai ramasese din el. Armatele germane ocupate cu asediul erau ocupate, după ce au fost învinse unitătile române care aveau ca misiune apărarea flancurilor, restul a fost apă de ploaie pentru ruşi.
Acum hai să vedem care este definiţia cuvântului asediu. Am găsit o definiţie pe internet la adresa această definiţie spune:
QUOTE
siege - the action of an armed force that surrounds a fortified place and isolates it while continuing to attack
. Evident că nu mai existau ziduri de apărare si alte chestii de genul acesta, însă sovieticii ocupasera pozitii fortificate la Stalingrad. Orice asediu este insotid de bombardament si atacuri in valuri. Binenteles un asediu presupune si izolarea pozitiei intarite de restul armatei inamice ceea ce s-a intamplat pe 2 septembrie.
Harta aceea postata de dead-cat arata situatia armatei a 6-a la 25.11.1942, adică la 5 zile deupă declanşarea contraatacului, când aceasta era deja încercuită. Deja intram in al doilea asediu al Stalingraului.

Acuma logic vorbind, orice localitate fortificata (in care se află o grupare armata fortificata) nu poate fi cucerita decat prin asediu. Toate localitatile importante din Polonia (sep. 1939) au fost asediate (Cracovia, Varsovia etc.) pana au capitulat sau au fost ocupate. In Olanda, Belgia si Franta au fost si acolo cateva zile de asediu supra unor localitati ca Rotterdam, Amsterdam, Arra etc.
La Stalingrad a fost asediu după standardele războiului fulger, asediu care a durat 3 luni. Daca s-au dat lupte de strada asta nu insemna ca nu a fost asediu luptele de strada au facut parte din asediu, aşa cum in Evul Mediu erau escaladate zidurile in timpul asediului si uneori erau ocupate temporar unele metereze sau turnuri sau mai stiu eu ce, asta facea parte tot din asediu.

2. Barbarosa.
Von Paulus era comandantul Armatei a 6-a si Comandantul fortelor care aveau ca misiune ocuparea Stalingradului (de asta am spus "daca ar fi avut mai multe resurse"), daca Grupul de armate "C" (sud) ar fi oferit ajutor probabil Stalingradul ar fi căzut mai repede. Atunci armatele 6 si 4 tancuri ar fi putut respinge contraatacul rusesc si .... de aici nu stiu se s-ar fi putut întampla dar cred ca istoria ar fi avut alt curs. Însă grupul de armate "C" era ocupat cu lupte minore în Caucaz si era din cate stiu cel mai mare grup de armate.
De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente. Principiile Sun Tzu au fost aplicate foarte bine, Lupta s-a incheiat dupa ce armata germana avansase doar cativa zeci de KM in interiorul frantei. Cam toate ostilitatile s-au desfasurat aprope de granita, cele 3 grupuri de armate au actionat convergent si au incercuit aliatii respingandu-i spre Atlantic.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Jul 2004, 09:30 AM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente. Principiile Sun Tzu au fost aplicate foarte bine, Lupta s-a incheiat dupa ce armata germana avansase doar cativa zeci de KM in interiorul frantei. Cam toate ostilitatile s-au desfasurat aprope de granita, cele 3 grupuri de armate au actionat convergent si au incercuit aliatii respingandu-i spre Atlantic.

care 3? Heeresgruppe C avea pina in in iunie rol strict defensiv de-alungul liniei Maginot.

iar Heeresgruppe B inainta catre Abbeville in vreme ce Heeresgruppe A se afla in Belgia. pai distanta e stufoasa, mai ales ca intre se afla ca 1/3 din armata franceza si intregul BEF.

zeci de km? Heeresgruppe B a avansat pina la canalul minecii (Abbeville) ca "Operation Sichellschnitt" sa fie incheiata.

la inceput s-au desfasurat aproape de grantita, ca doar de la granita au plecat. iar dupa incheierea operatiunii "Fall Gelb" a avut loc un redeployment in nordul frantei pt. "Fall Rot". harta

ce-are asta cu Sun Tzu? huh.gif Sun Tzu n-a fost predat la scoala de ofiteri si nici nu i-a inspirat pe vreunul din generali. Sun Tzu a enuntat niste concepte ce faceau sens la modul general. dar asta nu inseamna ca generalii din armata germana s-au inspirat de la el si au avut o revelatie. dimpotriva, planul pentru atacul frantei e un un "Schlieffen reloaded".

in Barbarossa fiecare grup avea taskuri distincte. Nord sa avanseze pe linia Riga-Dünaburg catre Leningrad si sa atace fortele sovietice din fata lor

centru avansa pe lina Minsk-Smolensk-Moscova, iarasi cu taskul de a distruge fortele opuse.

sud n-avea un obiectiv precis, ei aveau taskul sa acopere avansul grupei centru, care era cea mai importanta.
nu lipsa de oameni si resurse a fost o problema in '41 cind armata germana avea suficiente resurse. problema era vremea si faprtul ca Barbarossa in inceput cca 6-8 sapt. prea tirziu.


QUOTE

Dincolo de precizarea autorului (că ar fi început asediul), este demn de reţinut că cele două armate au relizat joncţiunea şi implicit încercuirea. Personal cred că asediul a început odată cu bombardamentul asupra Stalingradului. Mai departe spune (am sărit câteva paragrafe):

incercuire presupune un cerc sau? altfel nu-i incercuire. iar malul drept n-a fost niciodata ocupat. deci nici vorba de incercuire.

QUOTE

Prrin urmare procesul de ocupare a orasului era lent, de aceea a intervenit Hitler. Mai târziu încă sunt lupte pentru nu ştiu ce cartiere:

orasul n-a fost ocupat complet niciodata. tocmai din motivul ca rusii reuseau sa-si pastreze capii de pod pe malul sting pe unde aduceau intariri.
QUOTE

Pana pe 20 noiembrie nu s-a înregistrat nici unde o capitulare a armatelor sovietice din Stalingrad si nici ocuparea si securizarea orasului de către nemţi. Ce s-a întâmplat pe 20 noiembrie? Iată ce spune autorul:

nici n-a zis nimeni asta. dar uita-te pe harta asta si vezi gradul de ocupare al orasului in 8 noi. (linia punctata).

QUOTE

siege - the action of an armed force that surrounds a fortified place and isolates it while continuing to attack

exact.
surrounds=incercuie. harta ne arata ca nu e incercuire
isolates=isoleaza. a fost isolat? pai daca rusii reuseau timp de 3 luni sa aduca intariri nestingheriti, nici vorba de isolare.


Acest topic a fost editat de dead-cat: 13 Jul 2004, 09:30 AM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 13 Jul 2004, 09:32 AM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE
De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente.

Sa nu uitam ca Rusia nu e Franta, si ca dispune de un teritoriu imens. Cele trei armate erau divergente pentru ca fiecare avea obiectivul ei si nu aveau cum sa se concentreze toate trei spre un singur obiectiv, cum ar fi de ex. Stalingradul. Posibil totusi ca hitler a subestimat puterea rusilor si de aia s-a gandit sa atace in mai multe directii.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 13 Jul 2004, 11:09 AM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Uite încă o hartăcare arată poziţiile germane pe 21 şi pe 31 august. Aici se vede că pe 31 august germanii controlau principalele linii de comunicaţie cu Stalingradul, principalul pod peste Volga si calea ferata. Chiar daca Volga nu era controlata de trupe terestre, nu cred ca rusii transportau prea multe provizii si intariri cu barca, Luftwaffe îşi făcea treaba.
Nu prea cred că au mai existau alte poduri întregi peste Volga după 31 august care să fie controlate de ruşi rusii au trebuit sa construiasca pod asa cum spune jurnalul lunii sept de pe acelasi site
QUOTE
26
A first Russian bridge over the Volga is ready. The bridge is build half a meter under water.
This way it is not possible for the Luftwaffe to find and bomb the bridge.The bridges were
used to send troops and heavy material over the Volga at night in preparation of Zukhov's
great counteroffensive.

Pe lângă asta joncţiunea celor două armate pe 2 sept este un fapt. Chiar nu vad unde au facut jonctiunea dar este atestată. Ştiu că avangardele celor 2 armate au făcut joncşiunea.

Ai drepte, din acea hartă rezultă că Stalingradul nu a fost încercuit complet de trupe tereste i-au fost taiate principalele căi de comunicare, iar Volga era păzită de Luftwaffe, cum spune si citatul de pe site. Cum tu spuneai dead-cat pe un alt subiect, logistica este totul, iar daca linie ferata nu mai aveau si nici poduri peste Volga, practic rusii au fost o buna bucata de vreme aproape izolaţi. Cu bărcile nu cred că reuşeau ei să transporte prea multe chestii.

La Stalingradul nu putea fi cucerit decât printr-un asediu, faptul că a fost un asediu prost nu înseamnă că nu a fost un asediu.
A fost un asediu atipic, asa cum si asediul aerian asupra Londrei a fost un asediu atipic. Hitler credea că va putea învinge Anglia bombardând Londra.

Mă întreb de ce nu au trecut nemţii Volga cât timp au avut ocazia...

Referitor la Barbarosa Hitler şi-a schimbat de multe ori prioritatile, niciodata nu au avut o ţintă precisă pe care să îşi concentreze forţele. Întradevăr el i-a subestimat pe ruşi şi le-a subestimat resursele, La începutul operaţiunii credea ca va termina războiul foarte repede ca în Franţa, credea că până la sfârşitul lui '41 va fi la Moscova.
Referitor la campania din Franţa când am spus de câţiva zeci de km, nu m-am referit la cât au parcurs armatele ci la ce distanţă faţă de frontieră s-au desfăşurat operaţiunile. Dacă ne uităm la suprafaţa Franţei nu cred că mai mult de 15% din teritoriu a fost ocupat de nemţi până la evacuarea de la Dunkirk. Nemţii au reuşit să îi prindă în capcană pe aliaţi fără să pătrundă prea adânc în teritoriul inamic, fără să îşi întindă prea mult liniile de aprovizionare. Barbarossa a fost un eşec şi din punt de vedere a imposibilităţii de a aproviziona armatele corespunzător pe o arie atât de vastă pe cât se întindea frontul.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Jul 2004, 11:49 AM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Ai drepte, din acea hartă rezultă că Stalingradul nu a fost încercuit complet de trupe tereste i-au fost taiate principalele căi de comunicare, iar Volga era păzită de Luftwaffe, cum spune si citatul de pe site. Cum tu spuneai dead-cat pe un alt subiect, logistica este totul, iar daca linie ferata nu mai aveau si nici poduri peste Volga, practic rusii au fost o buna bucata de vreme aproape izolaţi. Cu bărcile nu cred că reuşeau ei să transporte prea multe chestii.

avind in vedere ca nu trebuiau sa transporte mare lucru cu barcile peste Volga (artilleria era pe malul drept), adica munitie si aprovizionare+ carne de tun. si asta se poate trasporta perfect cu barca, respectiv bacul, mai ales noaptea. si pt. ca armata germana nu controla malul sting nu putea sa-i impiedice decit cu artillerie si aviatie, ceea ce e o problema noaptea.

contactul cu malul drept a fost tot timpul mentinut, deci nici vorba de isolare.

QUOTE

La Stalingradul nu putea fi cucerit decât printr-un asediu, faptul că a fost un asediu prost nu înseamnă că nu a fost un asediu.

tu dadusesi definitia de asediu si in afara de criteriul "loc fortificat" (care grad de fortificare e si el discutabil) nu indeplineste celelalte conditii.
asa ne putem certa pe semantica si sa-i spunem la matza="carnivor cu blana care toarce" dar pentru majoritatea tot matza e.

QUOTE

A fost un asediu atipic, asa cum si asediul aerian asupra Londrei a fost un asediu atipic. Hitler credea că va putea învinge Anglia bombardând Londra.

vezi ce-am zis mai sus. hai arata-mi vreun document englezesc (ca doar ei erau "asediatii") care denumeste raidurile aeriene de-asupra angliei ca "air siege".

QUOTE

Referitor la Barbarosa Hitler şi-a schimbat de multe ori prioritatile, niciodata nu au avut o ţintă precisă pe care să îşi concentreze forţele. Întradevăr el i-a subestimat pe ruşi şi le-a subestimat resursele, La începutul operaţiunii credea ca va termina războiul foarte repede ca în Franţa, credea că până la sfârşitul lui '41 va fi la Moscova.

tintele erau destul de clare:
in ordinea prioritatii:
1. distrugerea armatelor soietice
2. Moscova

da Hitler (si nu OKW) a crezut ca Barbarossa se va sfirsi in octombrie. sau mai bine zis ca rusii vor capitula pina atunci. rusii, care aveau un plan similar in directia opusa, plecau de la cam aceeasi prezumtie.

dar neterminarea operatiunii n-a fost o problema de resurse (nu in '41) ci o problema de time management. adica Barbarossa trebuia sa inceapa la sfirsitul lui aprilie.

QUOTE

Dacă ne uităm la suprafaţa Franţei nu cred că mai mult de 15% din teritoriu a fost ocupat de nemţi până la evacuarea de la Dunkirk.

avind in vedere ca trupele ce urmau a fi taiate de resupply erau in Belgia n-ar face sens sa ocupe mai mult din franta. dupa cum am spus, pentru operatiunea "Fall Rot" a avut loc un redeployment in zona in care s-a aflat frontul in '14-18

QUOTE

Nemţii au reuşit să îi prindă în capcană pe aliaţi fără să pătrundă prea adânc în teritoriul inamic, fără să îşi întindă prea mult liniile de aprovizionare.

ia o harta, si uita-te cit e distanta din Ardenne (de unde a inceput operatiunea "Sichelschnitt") pina la Abbeville, pe coasta. Vreo 400km as zice ochiometric. daca asta nu-i adinc si astea nu-s linii de aprovizionare intinse, apoi nu stiu nici eu...
QUOTE

Barbarossa a fost un eşec şi din punt de vedere a imposibilităţii de a aproviziona armatele corespunzător pe o arie atât de vastă pe cât se întindea frontul.

totusi pe ce bazezi aceasta afirmatie? nemtii au avut anumite probleme de logistica (dar nu lipsa de supply-uri ci modalitatea de transport pina pe front deoarece pe intreaga line Brest-Litovsk - Smolensk - Vitebsk trebuia modificata calea ferata pt. ecartamentul normal) care au fost rezolvate prin septembrie. de acolo vremea si nimic altceva a incetinit avansul.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 13 Jul 2004, 11:51 AM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 13 Jul 2004, 01:04 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 12:51 PM)
contactul cu malul drept a fost tot timpul mentinut, deci nici vorba de isolare.

ohmy.gif Immm nope. Contactul nu a fost mentinut tot timpul, poate contactul vizual laugh.gif .
Volga este un obstacol natural şi încă unul foarte dificil. Şi pe urmă orice încercuire poate fi ruptă de asediaţi sau de aliaţii lor. Tactic vorbind Stalingradul a fost izolat. Că s-au mai strecurat ceva provizii şi întăriri asta nu a făcut decât să întârzie pe nemţi însă nu au fost suficiente. În primele zile ale asediului, unii ofiteri rusi c5redeau ca vor pierde Stalingradul (tot pe acel sit e am gasit asta).
Cahiar dacă trupele terestre nu au înconjurat efectiv Stalingradul timp de 3 luni au fost lupte pe o aire reltiv restrânsă, convergente către ocuparea Stalingradului. Tancurile nu prea puteau fi folosite, în schimb artileria şi aviaţia au bombardat mai tot timpul oraşul. Asta îmi spune ca a avut mai toate caracteristicile unui asediu. Şi faptul că a fost sau nu asediu are prea puţină importanţă, mai important este că au fost blocate 2 armate şi consumate cantitaţi mari de resurse, consecinţe asemănătoare cu cele unui adevărat asediu.
Ai dreptate, nu cred că ajungem la un numitor comun şi nu cred că ar trebui să ne contrazicem pe semantică aşa că hai să o lăsăm aşa cum crede fiecare şi să trecem la subiecte mai interesante.
QUOTE
tintele erau destul de clare:
in ordinea prioritatii:
1. distrugerea armatelor soietice
2. Moscova


Da numai că ulterior ţintele au devenit "Leningrad", "Stalingrad" şi mai ales Caucazul. Hitler îşi dorea foarte mult pertrolul din Caucaz. De fapt Grupul de armate "C" avansase cel mai mult.

chiar şi 400 km (doar pentru vreo cateva saptamani) reprezintă un mizilic fata de distantele uriase din Rusia (mii de km) pe 2-3 ani. Spuneam că au avut probleme cu logistica în sensul că nu au reuşit să ofere cantităţile de provizii necesare luptei, mai intai datorita liniilor de aporvizionare apoi pe masura trecerii timpului si din cauza ca industria germana era sufocata, ma refer in special la rata de inlocuire a tancurilor si avioanelor pierdute in lupta. Au fost nevoiti sa dezvolte un sistem de reparatii (pentru alea care mai puteau fi reparate) pentru a putea tine pasul cu pierderile.
Chiar pe acel site, Von Paulus sa plans de mai multe ori ca oamenii sunt epuizati ca are nevoie de intariri etc. Hitler a promis ca se va ocupa de problema asta dar nu a facut-o niciodata. Era suficient sa mai trimita inca o unitate din grupul de armate "C" ca sa grabeasca ocuparea Stalingradului. M-am referit foarte mult la Stalingrad pentru ca în istorie apare ca un punct de cotitură în cursul războiului, dar problemele de la Stalingrad au fost doar o consecinţă a altor probleme, de logistică, de organizare, de planificare etc.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Jul 2004, 01:41 PM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Immm nope. Contactul nu a fost mentinut tot timpul, poate contactul vizual  .
Volga este un obstacol natural şi încă unul foarte dificil. Şi pe urmă orice încercuire poate fi ruptă de asediaţi sau de aliaţii lor. Tactic vorbind Stalingradul a fost izolat. Că s-au mai strecurat ceva provizii şi întăriri asta nu a făcut decât să întârzie pe nemţi însă nu au fost suficiente. În primele zile ale asediului, unii ofiteri rusi c5redeau ca vor pierde Stalingradul (tot pe acel sit e am gasit asta).

si-atunci cum iti explici ca capii de pod de pe malul sting n-au cazut niciodata? cum s-a construit podul sub apa (care btw. e o metoda standard si deloc nemaiauzita)?
ce-i impiedica pe rusi sa mute cu barca in timpul noptii rezerve?
si cum au evacuat populatia care a supravietuit?

QUOTE

Cahiar dacă trupele terestre nu au înconjurat efectiv Stalingradul timp de 3 luni au fost lupte pe o aire reltiv restrânsă, convergente către ocuparea Stalingradului. Tancurile nu prea puteau fi folosite, în schimb artileria şi aviaţia au bombardat mai tot timpul oraşul. Asta îmi spune ca a avut mai toate caracteristicile unui asediu.

in inuie 1916 englezii au bombardat cu artillerie intregul front din Flanders timp de 1 saptamina. totusi nu i-a trecut nimanui prin cap sa denumeasca operatiunea asediu. daca atacul aerian si bombardament cu artilerie e un asediu atunci cam orice operatiune militare e asediu ca toate incep asa.

QUOTE

mai important este că au fost blocate 2 armate şi consumate cantitaţi mari de resurse, consecinţe asemănătoare cu cele unui adevărat asediu.

cine a hotarit ca a "bloca" 2 armate si a consuma resurse importante e o caracteristica a unui asediu huh.gif
in orice ofensiva se consuma resurse importante.
QUOTE

Da numai că ulterior ţintele au devenit "Leningrad", "Stalingrad" şi mai ales Caucazul. Hitler îşi dorea foarte mult pertrolul din Caucaz. De fapt Grupul de armate "C" avansase cel mai mult.

esti sigur ca nu confunzi 1941 cu 1942? unsure.gif
focusul in 1941 e "army group center". celelalte 2 se orientau dupa ea. cea mai slaba rezistenta a intimpinat "army group north" care fara probleme prea mari a avansat inca in '41 pina la Leningrad unde au ajuns in sept. 8.

C avansase in 1942, dar atunci Barbarossa era deja incheiata. in '42 s-a hotarit a muta focusul in sud pentru a captura caucazul cu puturile de petrol. dar asta s-a intimplat, inca o data, in '42. nu in '41.

QUOTE

Spuneam că au avut probleme cu logistica în sensul că nu au reuşit să ofere cantităţile de provizii necesare luptei, mai intai datorita liniilor de aporvizionare apoi pe masura trecerii timpului si din cauza ca industria germana era sufocata, ma refer in special la rata de inlocuire a tancurilor si avioanelor pierdute in lupta.


pe masura trecerii timpului...adica incepind de cind?
probleme de inlocuirea a materialului de razboi au aparut sin mod serios dupa operatiunea Citadel in '43.
cert e ca productia de material de razboi in '44 a fost cam de 1.5 ori mai mare la cam toate categoriile ca in '43, exceptind marina.
cum zicea 'leana lu' ceasca "dovada"!

QUOTE

Era suficient sa mai trimita inca o unitate din grupul de armate "C" ca sa grabeasca ocuparea Stalingradului. M-am referit foarte mult la Stalingrad pentru ca în istorie apare ca un punct de cotitură în cursul războiului, dar problemele de la Stalingrad au fost doar o consecinţă a altor probleme, de logistică, de organizare, de planificare etc.

pai a trimis. a venit "Armeegruppe Don" compus din PzD. 27, PzD. 6, PzD. 23 si armata 4-a romana. in acelasi timp a interzis armatei a 6-a sa se miste din loc. pina si rusii erau de acoord ca in noiembrie armata a 6-a ar fi putut sa se extraga fara probleme prea mari. dar a intervenit ego-ul lui Hitler. la fel cum ego-ul lui Stalin a facut Stalingrad posibil, deoarece comandamentul rus, in deosebire de stalin nu era de parerea ca merita cca 750 000 de oameni pastrarea orasului.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 13 Jul 2004, 04:01 PM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 02:43 PM)
si-atunci cum iti explici ca capii de pod de pe malul sting n-au cazut niciodata? cum s-a construit podul sub apa (care btw. e o metoda standard si deloc nemaiauzita)?
ce-i impiedica pe rusi sa mute cu barca in timpul noptii rezerve?
si cum au evacuat populatia care a supravietuit?

Ce in'elegi prin malul stâng şi ce înţelegi prin malul drept? În orice caz, contact o fi existat dar nu tot timpul
Stalingradul era ameninţat încă de prin mai-iunie, populaţia care a supravietuit a avut suficient timp sa fie evacuata.

QUOTE
in inuie 1916 englezii au bombardat cu artillerie intregul front din Flanders timp de 1 saptamina. totusi nu i-a trecut nimanui prin cap sa denumeasca operatiunea asediu. daca atacul aerian si bombardament cu artilerie e un asediu atunci cam orice operatiune militare e asediu ca toate incep asa.
eu vorbeam despre o arie restransa, dar daca vrei o paralelă putem compara luptele de tranşee din Franta in Primul razboi mondial cu un dublu asediu prelungit.
La stalingrad se poate vorbi nu numai de asedierea oraşului ci şi de asedierea unor puncte de rezistenţă la uzina de tractoare, cartierul Orlov etc.
Prin 12 sau 13 septembrie se vorbeste de o contraofensiva a armatei 62 pentru respingerea trupelor germane din centrul oraşului. Prin urmare nemţii aveau spaţiu de manevră iar ruşii erau bricadaţi în puncte de rezistenţă. La nivel local în multe puncte din Stalingrad au existat zile de asediu veritabil. Adică trupe ruseşti încercuite şi izolate de restul armatei.

QUOTE
C avansase in 1942, dar atunci Barbarossa era deja incheiata. in '42 s-a hotarit a muta focusul in sud pentru a captura caucazul cu puturile de petrol. dar asta s-a intimplat, inca o data, in '42. nu in '41.
Barbarossa era încheiată.... dar obiectivele? Se poate vorbi de o înfrângere tactică germană? Din moment ce nu au fost atinse obiectivele putem considera Barbarossa un eşec?
Eu vorbeam în general despre campania din Rusia nu doar despre 1941. Şi nu cred că doar vremea potrivnică a fost cauza eşecului. Au fost mai mulţi factori (interni), vremea rea din oct-nov 1941 a fost doar catalizator.
Ai dreptate poate dacă începea mai devreme catalizatorul nu îşi mai facea efectul şi probabil în '42 luptele se dădeau dioncolo de Urali.

QUOTE
pai a trimis. a venit "Armeegruppe Don" compus din PzD. 27, PzD. 6, PzD. 23 si armata 4-a romana. in acelasi timp a interzis armatei a 6-a sa se miste din loc. pina si rusii erau de acoord ca in noiembrie armata a 6-a ar fi putut sa se extraga fara probleme prea mari. dar a intervenit ego-ul lui Hitler. la fel cum ego-ul lui Stalin a facut Stalingrad posibil, deoarece comandamentul rus, in deosebire de stalin nu era de parerea ca merita cca 750 000 de oameni pastrarea orasului.

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?
rolleyes.gif Întradevăr, nu cred că Hitler se aştepta să dea peste un "nebun" mai mare ca el. Şi totuşi nu înţeleg de ce nu a trecut armata germana Volga! Dacă privim acum în urmă ne gândim că poate mai puţine sacrificii s-ar fi facut pentru realizarea unui cap de pod peste Volga decât s-au facut pentru ocuparea Stalingradului. Dar probabil la vremea aceea părea mai usor să ocupi Stalingrad şi să iernezi pe malul Volgai.



--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Jul 2004, 07:22 PM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Ce in'elegi prin malul stâng şi ce înţelegi prin malul drept? În orice caz, contact o fi existat dar nu tot timpul
Stalingradul era ameninţat încă de prin mai-iunie, populaţia care a supravietuit a avut suficient timp sa fie evacuata.

cind te uiti la harta, malul sting e cel pe stinga, adica catre vest, iar cel drept celalalt. huh.gif
harta inainte operatiunii "Blue". uita-te si tu unde erau inca la sfirsitul lui inui. cind a inceput operatiunea. am masurat cu M$ Encarta. de la Taganrog pina la Stalingrad sunt linie aeriana 447km (+/-10 eroare).
dar ia uita ce zice ivan:
QUOTE

This is how Marshal A.Yeremenko, Commander-in-Chief of the Stalingrad front, remembered that day: “We’d been through a lot in the war up to that time, but what we saw in Stalingrad on August 23rd was like a nightmare. Bombs were exploding all round us and the sky was filled with columns of fiery smoke. Near the oil-storage tanks (they were situated on the banks of the Volga, north of the town centre) huge sheets of flame stabbed the sky, deluging the ground with a sea of fire and acrid fumes. Torrents of burning oil and petrol flowed on the Volga till its surface was a river of fire. Boats in the river were ablaze, asphalt on the streets emmited choking fumes and telegraph poles flared up like matches. The earth of Stalingrad was crumpled and blackened. The city seemed to have been struck by a terrible hurricane, which whirled it into the air, showering the streets and squares with rubble. The air was hot, stifling and filled with acrid fumes with made breathing difficult.”
   Thousands of houses and blocks of flats were destroyed in the heavy bombing, and consequently the civilian population suffered heavy casualties. Approximately 40 thousand people died and than 150,000 were wounded. They took shelter in the gullies and in the basements of houses. By the end of August the population had been reduced to 400,000. To avoid further loss of life the City Defence Committee organised the evacuation of the population together with valuable property belonging to the state. From August 24th to September 14th some 300,000 people and a large amount of factory equipment were taken across the Volga under continuous enemy fire.
On September 13th, fighting began in the city itself. On that day the German at the cost of heavy losses succeeded in reaching the “Barricades” and “Krasny Oktyabr” (“Red October”) factories. On September 14th, the railway station was taken, and 8 km south the enemy reached the Volga.

pai n-arata a evacuare "din timp" dimpotriva.

iar astia spun:
QUOTE

On 23 September, a German General Staff officer visited the 295th and 71st Infantry Divisions in the center of the town.  He noted that the Soviet troops remained as physically close to the Germans as possible to reduce the effectiveness of the latter’s firepower.  The Soviet troops were ever alert and whenever they thought they spotted a German weakness, they immediately counterattacked.  They were particularly tough now that there was little room left to retreat.  The German officer observed that after the heavy artillery bombardment, troops quickly emerged from their cellar-holes ready to fire.  In spite of German countermeasures, the Soviets continued to move supplies across the Volga at night.



QUOTE

La stalingrad se poate vorbi nu numai de asedierea oraşului ci şi de asedierea unor puncte de rezistenţă la uzina de tractoare, cartierul Orlov etc.

e asalt, nu asediu.

QUOTE

Prin 12 sau 13 septembrie se vorbeste de o contraofensiva a armatei 62 pentru respingerea trupelor germane din centrul oraşului. Prin urmare nemţii aveau spaţiu de manevră iar ruşii erau bricadaţi în puncte de rezistenţă. La nivel local în multe puncte din Stalingrad au existat zile de asediu veritabil. Adică trupe ruseşti încercuite şi izolate de restul armatei.

huh.gif
QUOTE

Soon after the arrival of his infantry divisions on 10 September, Paulus launched a concerted attack on the city.  It progressed rapidly through the suburbs, but slowed in the inner city.  The Germans seized Mamayev-Kurgan on 13 September, but it changed hands repeatedly through the following months.  For both sides casualties climbed precipitously.  The Soviets threw in the 13th Guard Division, which sacrificed many of its 10,000 men in grinding down the German advance.

prin 12 sau 13 sept. se vorbeste despre patrunderea trupelor germane in zona centrala a orasului. harta care am mai postuit-o huh.gif
in faza aceea nemtii erau blocati in oras si aveau spatiu de manevra nada. rusii se tineau scai de ei pentru a reduce efectivitatea armelor germane oblingindu-i sa lupte pt. fiecare casa.

QUOTE

Barbarossa era încheiată.... dar obiectivele? Se poate vorbi de o înfrângere tactică germană? Din moment ce nu au fost atinse obiectivele putem considera Barbarossa un eşec?

n-o sa gasesti prea multi oameni care sa sustina ca Barbarossa a fost un succes din moment ce uniunea sovietica in ian 1942 inca mai lupta.
motivul however, nu este implementarea (desi nimic nu e perfect) ci, dupa cum am mai spus, timingul.

QUOTE

Şi nu cred că doar vremea potrivnică a fost cauza eşecului. Au fost mai mulţi factori (interni), vremea rea din oct-nov 1941 a fost doar catalizator.

pai ce altceva? pentru 3 sapt. in octombrie Guderian nu s-a miscat aproape de loc. situatia s-a imbunatatit cu venirea inghetului cind viteza avansului a crescut iarasi.
QUOTE

Ai dreptate poate dacă începea mai devreme catalizatorul nu îşi mai facea efectul şi probabil în '42 luptele se dădeau dioncolo de Urali.

daca cadea moscova in '41 era game over.
QUOTE

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?

rolul de a face jonctiunea cu armata a 6-a (care avea ordin strict sa nu se miste)
harta
QUOTE

Şi totuşi nu înţeleg de ce nu a trecut armata germana Volga! Dacă privim acum în urmă ne gândim că poate mai puţine sacrificii s-ar fi facut pentru realizarea unui cap de pod peste Volga decât s-au facut pentru ocuparea Stalingradului.

pai de ce sa treaca? Volga era un obiectiv in capul lui Adolf in spatele caruia sa-si fortifice pozitia deoarece in '43 focusul se muta iara mai spre nord. si mai era obsesia de a cuceri orasul cu numele lui Stalin.
obiectivul inital (modificat de tzi ori pe parcurs) era petrolul din caucaz.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 13 Jul 2004, 10:19 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 14 Jul 2004, 09:54 AM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



OK.
Materialele prezentate de tine Dead-Cat arata ca pana la final nu a fost tocmai un asediu la Stalingrad. Pe de altă parte autorul citat de mine susţine că trupele germane "încep asediul" asupra Stalingradului. Şi mai vorbea de o joncţiune a armatelor 6 şi 4 tancuri. Vorbind de joncţiune m-am gandit clar că oraşul a fost încercuit (neavând hărţi). Probabil când a spus joncţiune se referea la faptul că au făcut joncţiunea înainte de Stalingrad.
Pe de altă parte, am găsit următorul material pe siteul Military History Online care are şi un forum interesant:
QUOTE
Supplies and reinforcements converged upon Stalingrad from all regions of the Soviet Union. The battle was now a test of will between the two dictators, Hitler and Stalin. Ample materiel was available on the east bank of the Volga, but with the Germans in command of the river from the north and south, everything was now funneled through the ferry landing in central Stalingrad. Holding that landing became Chuikov's top priority, for without it, the 62nd Army would wither and die

Prin urmare germanii controlau cam toate căile de acces către Stalingrad, inclusiv nordul si sudul Volgăi, mai puţin "bacul". Obiectivul lui Von Paulus a fost ocuparea "statiilor de bac" din centrul oraşului, de aceea au fost luptele feroce pentru centrul oraşului pentru că ruşii vroiau neapărat să le păstreze (era şi normal). Acuma înţeleg ce a vrut să spună cartea citată de mine. Germanii au început asediul dar nu l-au terminat adică nu au reuşit să izoleze complet pe ruşi.
Au reuşit să încetinescă comunicaţiile şi să le pună probleme dar nu suficient. Vreau să spun că ruşii nu au avut chiar "conductă" de supply cum spui tu dar au avut momente când au reuşit întradevăr introducă întăriri pe malul stâng.

Referitor la evacuarea civililor, mă îndoiesc că au fost chiar atât de mulţi dar chiar şi aşa, nu cred că Luftwaffe pierdea vremea cu bărcile care plecau din Stalingrat ci avea ca obiectiv în principal pe cale care se îndreptau spre Stalingrad. În plus malul drept era probabil mai usor de debarcat decât pe malul stâng.
între 24 august si 14 sept sunt 22 de zile adică au fost transportati în medie 13 - 14 mii de oameni pe zi. Dacă ar fi fost "conductă" ar fi cam 550 de oameni pe oră.

QUOTE
prin 12 sau 13 sept. se vorbeste despre patrunderea trupelor germane in zona centrala a orasului. harta care am mai postuit-o 
in faza aceea nemtii erau blocati in oras si aveau spatiu de manevra nada. rusii se tineau scai de ei pentru a reduce efectivitatea armelor germane oblingindu-i sa lupte pt. fiecare casa.

Vrei să spui erau blocaţi în afara oraşului. Dar raiduri au fost Von Paulus vroia să rupă defensiva în două, să ocupe malul stâng al Volgăi sî să încheie încercuirea. Asta cred că a fost de fapt raţiunea asaltului frontal.

QUOTE
n-o sa gasesti prea multi oameni care sa sustina ca Barbarossa a fost un succes din moment ce uniunea sovietica in ian 1942 inca mai lupta.
motivul however, nu este implementarea (desi nimic nu e perfect) ci, dupa cum am mai spus, timingul.

Nici eu nu am spus că a fost un succes, dar Hitler şi stafful să nu cred că au privit-o ca pe un eşec. Pentru germani Barbarossa a continuat şi în '42 numai că Hitler şi-a schimbat priorităţile.
Păi implementarea nu presupune şi timing? Tu spui că dacă ar fi început mai devreme ar fi fost altfel şi cred că ai dreptate. Dar din moment ce a început mai târziu, nu crezi că planul şi implementarea lui ar fi trebuit adaptate la noile condiţii.
Grupul de Armate Nord a avut ca obiectiv Leningradul şi a rămas pe acolo până prin 1944. Grupul de armate Sud deşi a pornit mai greu şi-a pierdut vremea în Crimeea şi apoi la Rostov.
Operaţiunea Tayphoon a început abia pe 30 septembrie.
Tot în cartea pe care am citat-o anterior sunt prezentate şi efectivele celor două armate la începutul operaţiunii. 5.500.000 nemţii şi aliaţii lor ţi vreo 2.800.000 ruşii. Poate că exagerează puţin dar cu 5.500.000 de oameni cred că o acţiune concentrată pe Moscova şi ruperea frontului în două ar fi fost mai eficientă. Asaltul spre Moscova se putea porni cel tarziu la sfarsitul lui August şi ar fi trebuit sustinut de elemente consistente ale Grupului de armate Nord si Sud, care avansasera suficient, însă orgoliul lui Hitler a vrut cu orice preţ ca în 1941 să aibă si Leningrad şi Sevastopol si Kiev şi Moscova şi multe alte obiective care au blocat o mulţime de resurse materiale şi umane. Nu cred că Moscova ar fi căzut în 1941, indiferent în ce condiţii, indiferent dacă campania ar fi început în aprilie sau în martie. Stalin ar fi ţinut cu dinţii de oraş şi ar fi fost un asediu asemănător cu ce de la Leningrad. Dar încrcuirea Moscovei în 1941 ar fi slăbit fronturile de Nord şi de Sud şi cred că Germanii ar fi putut ierna pe malul Volgăi în 41.
A doua mare greşeală a fost în 42 prin divizarea grupuli de armate Sud şi din nou acţiuni divergente ale acestora. Cred că actiuni succesive Stalingrad şi apoi Caucaz ar fi cost mai eficiente. O traversare a Volgăi în fazele iniţiale ale conflictului şi apoi o retragere Strategică pe malul vestic pentru iarna ar fi permis o defensiva mai buna si ar fi respins operatiunea Uranus. Timing da, dar a fost şi o problemă de strategie. Strategia a fost din start divergentă. Nu ştiu planurile iniţiale dar cred că se plănuise ca asediul Moscovei să fie declanşat după cucerirea Leningradului.

QUOTE
QUOTE 

Când a ajuns Ameegruppe Don si ce rol a avut?

rolul de a face jonctiunea cu armata a 6-a (care avea ordin strict sa nu se miste)
harta


Prin urmare după declanşarea contraofensivei Ruseşti. Dacă o parte a grupului de armate A ar fi îvăluit dinspre Sud şi ar fi forţat Volga, Stalingradul cădea în Septembie, apoi panzerele puteau să se concentreze pe Caucaz, iar Von Paulus şi Von Weiche ar fi avut suficiente resurse si timp ca să organizeze defensiva pe Volga şi să respingă orice fel decontraatac al ruşilor, chiar şi unul de proporţiile operaţiunii Uranus.

QUOTE
pai de ce sa treaca? Volga era un obiectiv in capul lui Adolf in spatele caruia sa-si fortifice pozitia deoarece in '43 focusul se muta iara mai spre nord. si mai era obsesia de a cuceri orasul cu numele lui Stalin.
obiectivul inital (modificat de tzi ori pe parcurs) era petrolul din caucaz.

Hitler avea acea obesie de a nu da înapoi de a nu se retrage nici măcar un metru dar uneori (iar citez din Sun Tzu) trebuie să ter retragi pentru a câştiga o bătălie. Pentru a ocupa Stalingradul şi a securiza malul vestic al Volgăi trebuia să streacă Volga apoi putea să se retragă pe malul vestic care era mai uşor de apărat.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 14 Jul 2004, 10:33 AM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Dupa parerea mea, cred ca Hitler stia foarte bine ca simpla ocupare a Moscovei nu insemna si castigarea razboiului. Probabil miza pe efectul psihologic al caderii Moscovei si Leningradului, dar presupun ca intentia lui era sa distruga unitatile de elita ale armatei rusesti si sa ocupe teritoriile care il interesau in cel mai inalt grad dpdv economic (Ucraina, zona marii Baltice, zona Moscovei). Presupun ca astea erau obiectivele pentru sfarsitul anului 1941. In mod cert insa, nu se astepta ca pierderile in randul propriei armate din iarna 41-42 sa fie atat de mari, tot asa cum probabil nu se astepta la o reactie atat de puternica a armatei rusesti.

Pe de alta parte, probabil ca ofensiva in directia Volga - Caucaz a fost una din cele mai riscante decizii luate de Hitler. Probabil avea motive foarte intemeiate (petrolul caucazian + efectul psihologic la caderii 'orasului lui Stalin' + stoparea utilizarii fluviului ca ruta de transport pentru aprovizionarea armatelor rusesti din zona Moscovei), dar pe de alta parte caracteristicile teritoriului enorm ce trebuia ocupat si dificultatile de transport si aprovizionare ar fi fost greu de compensat chiar si in cazul unui succes.

Acest topic a fost editat de Achernar: 14 Jul 2004, 10:42 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Jul 2004, 11:19 AM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



numerele de la inceputul lui Barbarossa sunt gresite. cind ajung acasa, o sa postui numerele.

QUOTE

In mod cert insa, nu se astepta ca pierderile in randul propriei armate din iarna 41-42 sa fie atat de mari, tot asa cum probabil nu se astepta la o reactie atat de puternica a armatei rusesti.


pierderi in iarna '41/42:

Nov 1941 36.000
Dec 1941 40.198
Jan 1942 48.165
Feb 1942 44.099
Mar 1942 44.132

ca si comparatie:
July 1941 63.099
Aug 1941 46.066
Sep 1941 51.033

mai mici ca in "Barbarossa" pe luna

QUOTE

dar pe de alta parte caracteristicile teritoriului enorm ce trebuia ocupat si dificultatile de transport si aprovizionare ar fi fost greu de compensat chiar si in cazul unui succes.

o data ocupata zona, calea ferata facea minuni, oricit de departe ar fi fost.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 14 Jul 2004, 01:03 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Adevarat, pierderile lunare din cursul iernii au fost mai mici decat cele inregistrate in cursul ofensivei. Cred insa ca Hitler nu se astepta nici chiar la acest numar mai redus. Mai mult, cred ca si ofensiva rusilor soldata cu recucerirea unei parti a Ucrainei de est in ianuarie '42 l-a surprins destul de mult, in sensul ca armata sovietica nu reactiona ca si cum ar fi fost in pragul unui colaps.

Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei. In plus, chiar si astazi in zona respectiva reteaua de cale ferata e putin dezvoltata si presupun ca in anii '40 situatia era cu mult mai delicata. E adevarat zona Rostov - Stalingrad era mai dezvoltata (si mai usor de controlat), dar in restul regiunii cred ca transporturile ridicau probleme serioase.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Jul 2004, 01:13 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



tot ce era cale ferata trebuia re-ecartamentata pe 1435mm, altfel nemtii nu-si puteau folosi vastul parc de material rulant. dar existau utilaje speciale pentru construirea rapida, deci nu era o problema foarte mare.

nu numai ca era o solutie; calea ferata era solutia. si la nemti, si la rusi.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 14 Jul 2004, 02:06 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Deci calea ferata ar fi permis transportul trupelor si materialelor necesare ocupatiei. Acum, presupunand ca germanii ar fi ocupat intreaga regiune (inclusiv capul de pod rusesc de la Stalingrad) pana la sfarsitul lui '42, e de vazut in ce masura ar fi reusit sa o pastreze in cursul iernii si primaverii lui '43. La nord de aliniamentul Don - Volga / Stalingrad nu exista un obstacol natural pe care sa se poata stabili o linie solida de aparare.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Jul 2004, 02:10 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



de asta vroia Hitler sa stabilizeze frontul de-alungul riului volga. mai ales ca in '43 avea de gind sa atace iarasi catre moscova.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 14 Jul 2004, 02:22 PM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Pentru că tot s-a deschis subiectul logistică iata ce am gasit pe interenet despre Logistica Operaţiunii Barbarossa:
Mai întâi este interesant de văzut pe scurt problemele de logistică aşa cum sunt enunţate aici:
QUOTE
The Wehrmacht's greatest resupply failures can be summarised as follows: a) its inability to sustain the force; b) excessive long lines of communications, c) over dependence on rail roads, d) severe shortfall in motor transport capability, and e) untrafficable roads causing a total collapse of the supply system resulting in diversions of supplies, hoarding and total lack of confidence in the supply system as resupply could not sustain the battle.


Mai departe, calea ferata era întradevar un mijolc eficient de transport pe trasee lungi dar pe distantele scurte cam trebuiau sa folosească şoselele noroioase din Rusia. Iata ce scrie pe internet despre problemele nemţlior cu calea ferata din Rusia:
QUOTE
Therefore, railway, the only other main source of communication was heavily depended upon. This too was grossly inadequate. Not only were the main lines few in number and the branch line system poor, but the whole railway network used a broader gauge than that of Western European. This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. In winter, the railway life-line often failed and in the sector of the Army Group Centre, to quote just one example, only 9 out of 27 trains which were required daily to sustain the Front completed the journey


Mai sunt cateva concluzii interesante acolo pe care nu le citez ca sa nu ocup spatiul. Se pare ca a fost totusi o problema de planificare (se asteptau sa dureze vreo 3-4 luni si au planificat logistica pe aceasta durata) precum si de distanta (1600 Km linii de aprovizionare).

Referitor la planul Barbarossa, am găsit pe acest site 3 variante de plan reprezentate pe harta foarte sugestiv precum şi desfăsurarea de trupe ulterioare. Ca o comparatie fata de campania din Franţa, harta, este clar o operaţiune divergentă. Au existat întradevăr încercuiri ale armatelor rusesti in special in centru dar in mare ruşii au reuşit să se retragă mereu pe noi aliniamente şi să îşi întărească poziţiile. Germanii nu au mai reuşit nişte străpungeri spectaculoase ca în Polonia şi Franţa prin care să nimicească armata inamică în câteva săptămâni.

QUOTE
Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei.
Aici cam aşa este şi cred că în Rusia mai mult decat oriunde existau o multime de partizani. Si nu stiu cat de mult reuseau sa afecteze transporturile dar oricum îi obliga pe nemţi să păstreze un număr considerabil de gărzi în teritoriile ocupate tocmai pentru a preveni atentatele.

QUOTE
Adevarat, pierderile lunare din cursul iernii au fost mai mici decat cele inregistrate in cursul ofensivei. Cred insa ca Hitler nu se astepta nici chiar la acest numar mai redus. Mai mult, cred ca si ofensiva rusilor soldata cu recucerirea unei parti a Ucrainei de est in ianuarie '42 l-a surprins destul de mult, in sensul ca armata sovietica nu reactiona ca si cum ar fi fost in pragul unui colaps.


Nu ştiu dacă pierderile din iarnă au contat cât faptul că nu şi-au atins obiectivele până la sfârşitul lui octombrie. Hitler a trebuit să schimbe planurile. din câte ştiu lutele cele mai aprige au fost vara. Iarna vremea era rea şi pentru nemţi şi pentru ruşi. Problema este că mare parte din pierderile sin timpul iernii au fost datorate mai mult stihiilor naturii decât ruşilor tot pe siteul menşionat mai sus am găsit asta:
QUOTE
Troops resorted to stuffing newspaper into summer uniform to keep warm. It was estimated that 14,000 amputations resulted from frostbite during the winter and the impact on the morale of the soldiers can be imagined.


Evident neaşteptându-se să îi prindă iarna în campanie, nu au pregatit uniforme de iarnă.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 14 Jul 2004, 03:25 PM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



QUOTE
Iarna vremea era rea şi pentru nemţi şi pentru ruşi


Cred ca exista totusi o diferenta. Multi dintre soldatii rusi traiau in aceste conditii extrem de vitrege inca de la nastere, deci erau mai adaptati. In plus, probabil cunosteau un numar de metode empirice (populare) de a supravietui frigului extrem, in timp ce germanii de-abia atunci erau nevoiti sa le descopere.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Jul 2004, 08:04 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Tot în cartea pe care am citat-o anterior sunt prezentate şi efectivele celor două armate la începutul operaţiunii. 5.500.000 nemţii şi aliaţii lor ţi vreo 2.800.000 ruşii. Poate că exagerează puţin dar cu 5.500.000 de oameni cred că o acţiune concentrată pe Moscova şi ruperea frontului în două ar fi fost mai eficientă. Asaltul spre Moscova se putea porni cel tarziu la sfarsitul lui August şi ar fi trebuit sustinut de elemente consistente ale Grupului de armate Nord si Sud, care avansasera suficient, însă orgoliul lui Hitler a vrut cu orice preţ ca în 1941 să aibă si Leningrad şi Sevastopol si Kiev şi Moscova şi multe alte obiective care au blocat o mulţime de resurse materiale şi umane.

omul ce-a scris cartea aceea a incurcat niste lucruri. si anume:

armata germana in iunie 1941:
efectiv total

Feldheer (armata) 3 800 000
Luftwaffe (aviatie) 1 680 000
Kriegsmarine (navy) 404 000
Ersatzheer (arm. de rezerva) 1 200 000
Waffen-SS 150 000

Total 7 234 000

omul a ajuns pe la 5 500 000 adunind armata+aviatie+marina probabil

however, aceste cifre nu sunt pentru op. Barbarossa.

Barbarossa:

144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)
3 brigade motorisate
------------------------------
3.3 mill. Wehrmacht

37 div. aliati cca 600 000

total
3.9 mil forta de atac

cei 2.8 mil. rusi iara nu-i corect.
armata rusa (fiind in faza de depoyment pentru un atac asupra germaniei la rindul ei) era imparita in 2 sectiuni strategice:

sectiunea 1:
(10-20km in spatele granitei)

170 div.
2 brigade
-------------
2.9 mill

el mentioneaza numai prima sectiune imediat dupa granita

trupe NKVD de asigurarea granitei
cca 100 000

sectiunea 2:
(50-400km in spatele granitei)

66 divizii
adica cca 1.125 mil.
-----------------
cca 4.2 mill

adica cam raport de 1:1
aceste forte prima data trebuiau anihilate (Nord a rezovat problema, centru la fel dar cu pierdere de timp la Minsk iar Sud nu)


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 14 Jul 2004, 08:32 PM
Mesaj #25


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



din cauza lui actionmedia citesc acum 2 carti deodata huh.gif
m-am uitat prin "Die Deutsche Reichsbahn im Zweiten Weltkrieg", Janusz Pikalkiewicz ("Calea Ferata Germana in Al Doile Razboi Mondial")

QUOTE

The Wehrmacht's greatest resupply failures can be summarised as follows: a) its inability to sustain the force; b) excessive long lines of communications, c) over dependence on rail roads, d) severe shortfall in motor transport capability, and e) untrafficable roads causing a total collapse of the supply system resulting in diversions of supplies, hoarding and total lack of confidence in the supply system as resupply could not sustain the battle.


a. e discutabil. revenim
b. pai de unde mai scurte? rusia e cit e
c. "overdependence on railroads"
pai cu ce sa care proviziile pe distante de 1000-1500km? cu camionul nu merge
d. aceeasi problema ca in WW1. anvelope faci din cauciuc, care trebuie importat.
e. asa-i in rusia. de aceea si c.

dependenta rusilor de calea ferata a fost similara. liniile lor de retragere erau intotdeauna de-alungul magistralelor CF

haosul logistic se aplica pentru 1944 in principal

QUOTE

Therefore, railway, the only other main source of communication was heavily depended upon. This too was grossly inadequate. Not only were the main lines few in number and the branch line system poor, but the whole railway network used a broader gauge than that of Western European. This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. In winter, the railway life-line often failed and in the sector of the Army Group Centre, to quote just one example, only 9 out of 27 trains which were required daily to sustain the Front completed the journey


"This incompatibility between German and Russia rail systems brought about a tremendous strain upon the small amount of rolling stock which the German Army was neither able to seize nor to adapt. "

armata germana a capturat cca 15% din materialul rulant (din care locomotivele erau practic inutilizabile) s-a folosit partial, pina la reecartamentare.
pina in dec. 1941 cca 15000km de cale ferata au fost reecartamentate si calea ferata germana putea folosi materialul rulant propriu. aceasta procedura se faca cu cca 10km/zi pe magistralele importante.

probleme au fost in principal iarna cind in 41/42 backlogul era de cca 1100 garnituri.

pe perioada vara-toamna problemele rezultau din avansul rapid al armatei. cind acesta s-a incetinit, (sfirsitul lui sept) situatia s-a imbunatatit din nou.

QUOTE

Sigur, calea ferata reprezenta o solutie, insa exista si riscul sabotarii ei. 

Aici cam aşa este şi cred că în Rusia mai mult decat oriunde existau o multime de partizani. Si nu stiu cat de mult reuseau sa afecteze transporturile dar oricum îi obliga pe nemţi să păstreze un număr considerabil de gărzi în teritoriile ocupate tocmai pentru a preveni atentatele.

garzile erau diviziile de "asigurare" (Sicherungsdivisionen) si erau planificate de la bun inceput. de asemenea, asigurarea se facea cu trenuri blindate.

ca sa concluzionez, i stand by my affirmations:

1.pina prin '43 industria a produs suficient, in orice caz suficient pentru Barbarossa
(bineinteles ca intotdeauna e loc de mai mult si tipurile de tancuri produse sunt discutabile)

2. calea ferata a facut minuni
plecind de la un parc rulant de

23 000 locomotive de toate tipurile
69 000 vagoane de persoane
605 000 vagoane de marfa
21 000 vagoane de posta
1 600 000 de angajati

a mentinut cca 12 000 000 de soldati (in total) timp de 5 ani la distante de pina la 1500 km pe front.

nr. materialului rulant era mai mic ca in 1914, btw.

QUOTE

Evident neaşteptându-se să îi prindă iarna în campanie, nu au pregatit uniforme de iarnă.

in noiembrie 1941, a cere echipament de iarna era interpretat ca defetism.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 14 Jul 2004, 09:45 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 15 Jul 2004, 09:50 AM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Dead-Cat.
Reiau ideea: Probleme de logistică au existat şi în special probleme de planificare a logisticii (nemţii întreprinzători cum îi ştim s-au adaptat pe parcurs). Problema este că aceste probleme au contribuit substanţial la pierderea războiului. Problemele de planificare nu cred ca s-au datorat incompetentei ofiterilor germani ci organizarii. Multi nu aveau curajul sa il contrazica pe Hitler (stim de ce) si prin urmare orice interventie a sa trebuia inclusa in plan. Hitler a avut si idei bune dar a avut probabil 80% idei proaste. Dintre aceste idei proaste cred că ofiţerii lui au reuşit să compenseze cam jumătate cu idei geniale, restul au înfrânt Germania.

QUOTE
a. e discutabil. revenim
b. pai de unde mai scurte? rusia e cit e
c. "overdependence on railroads"
pai cu ce sa care proviziile pe distante de 1000-1500km? cu camionul nu merge
d. aceeasi problema ca in WW1. anvelope faci din cauciuc, care trebuie importat.
e. asa-i in rusia. de aceea si c.


Acelea sunt niste concluzii de final in acel articol de pe internet. Acolo sunt detalitate problemele de logistică cu care s-a confruntat Germania. Hai sa nu interpretam o simplă propoziţie.
"overdependence on reilroads" se refera la mai multe lucruri printre care si la aglomerarea căilor ferate datorita numarului mic de km de CF comparativ cu suprafata. Nu stiu daca exista o solutie alternativa (cel mai probabil ca nu pentru ca altefel o gaseau) ideea este ca in momentul in care a fost planificata operatiunea nu s-au gandit serios la prblema asta.
Cum ai spus este o problema de timing. Dar daca logistica nu poate sa tina pasul cu avansarea armatei atunci poate ca trebuie sa îţi plaifici altfel operaţiunea.
QUOTE
pe perioada vara-toamna problemele rezultau din avansul rapid al armatei. cind acesta s-a incetinit, (sfirsitul lui sept) situatia s-a imbunatatit din nou.
cred ca într-un război fulger când armata avansează rapid, este vital să ai o logistică bine pusa la punct. Mă întreb dacă nu cumva era mai simplu să modifice din timp niste garnituri si sa traga niste cai ferate in partea de est a Germaniei si in Polonia pe ecartamentul rusilor decat sa modifici 'jde mii de km de CF în Rusia în timp ce avansează armata. Cred că ar fi câştigat timp preţios.
QUOTE
haosul logistic se aplica pentru 1944 in principal

Nu vorbeşte nimeni de haos ci de bad planning
QUOTE
dependenta rusilor de calea ferata a fost similara. liniile lor de retragere erau intotdeauna de-alungul magistralelor CF

Cred că planurile nemţilor presupunea şi avansarea prin zone mai puţin acoperite de calea ferată. Cât putea rezista o divizie in the field fară aprovizionare corespunzătoare, o zi, două, o săptămână? Nemţii nu doar că trebuiau să reziste dar aveau şi ordin să avanseze permanent.
QUOTE
garzile erau diviziile de "asigurare" (Sicherungsdivisionen) si erau planificate de la bun inceput. de asemenea, asigurarea se facea cu trenuri blindate.

Binenţeles că au fost planificate gărzile, eu mă refeream la faptul că dacă au planificat 100.000, au avut nevoie de 150.000. Trenuri blindate OK dar ce facem cu linia ferata, si aceasta putea fi sabotată sau bombardata. Distrugerea liniei putea intrerupe traficul pentru cateva ore sau poate chiar jumatate de zi sau o zi intreaga daca distrugerile erau mai mari. În condiţiile războiului fulger timpul se măsoară în minute.
Şi încă nu am vorbit despre poduri distrugerea unui pod era o mare problemă pentru aprovizionarea armatei on line. Poate că ni se pare amuzant când vedem în filme pe "Ofiţerul German cu Monoclu" care strigă "SABOTAAAJ", dar sabotajele erau un lucru serios şi cred că în Rusia erau mai frecvente decât oriunde.
QUOTE
a mentinut cca 12 000 000 de soldati (in total) timp de 5 ani la distante de pina la 1500 km pe front.

Nu atât cât să câştige războiul. La începutul toamnei lui 1941 Rusia era în colaps, ajutoarele de la englezi si americani incă nu ajunseseră. O logistică mai bună care să permită armatei un avans susţinut ar fi încheiat anul cu Nemţii pe Volga şi cu Moscova înconjurată. Nu cred că Stalin ar fi capitulat dar Volga cred că era un aliniament defensiv excelent.
QUOTE
omul a ajuns pe la 5 500 000 adunind armata+aviatie+marina probabil
Eu cred că a fost de fapt o greşeală de tipar. Adică în loc de 5.500.000 să fi fost 3 milioane si ceva. Iar eu am citat din memorie. Imi amintesc însă că erau daţi vreo 900.000 aliaţi cu asterix, din care 300.000 ( rolleyes.gif parcă sau erau 150.000) italieni care au venit mai târziu.
Oricum cifrele date de tine mi se par mai credibile.
QUOTE
aceste forte prima data trebuiau anihilate (Nord a rezovat problema, centru la fel dar cu pierdere de timp la Minsk iar Sud nu)

Aici te contrazic. Uite o hartă care arată evoluţia frontului în 1941.
Grupul de Armate Nord a avansat destul de uşor şi a anihilat întradevăr destul de repede gărzile oraşelor principale din ţările baltice dar grosul armatei ruse s-a retras, nu a fost încercuită din cauza aceasta au avut apoi probleme să treacă câteva râuleţe până la Leningrad şi s-au blocat acolo. În centru au fost întradevăr largi forţe ruseşti încercuite şi apoi anihilate.
Câteva "punguţe" au fost şi în Sud, problema este că românii au făcut joncţiunea cu Grupul de armate Sud foarte târziu şi mare parte din armata rusă s-a retras.
În centru după anihilarea mai multor divizii ruse, sovieticii au bagat în luptă armatele din rezerva generală. Cred că dacă în acest moment jumătate din Grupul Nord şi Jumătate din Grupul Sud convergeau către centru, atunci şi rezervele erau anihilate şi se cam deschidea drumul spre Moscova. Moscova putea fi încercuită până la sfârşitul lui septembrie.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 15 Jul 2004, 08:22 PM
Mesaj #27


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

cred ca într-un război fulger când armata avansează rapid, este vital să ai o logistică bine pusa la punct. Mă întreb dacă nu cumva era mai simplu să modifice din timp niste garnituri si sa traga niste cai ferate in partea de est a Germaniei si in Polonia pe ecartamentul rusilor decat sa modifici 'jde mii de km de CF în Rusia în timp ce avansează armata. Cred că ar fi câştigat timp preţios.

pai la un anumit grad, toata lumea are probleme de logistica, ca niciodata nu e destul. oricit i-ai da armatei tot vrea de 2 ori mai mult. si americanii in iraq au avut probleme de logistica in faza avansului, numai nu era nimeni care sa le exploateze.

chestia cu modificatul cade ca n-ai cum. nu poti sa modifici mii de kilometri fara sa nu observe nimeni, trebuie sa construiesti serii noi de locomotive cu piese de schimb diferite etc etc lucru care-ti ia timp mult. de vagoane ce sa mai spun.
ce trebuia facut era cumparat cauciuc pe stoc pentru anvelope, dar avind in vedere problemele de devize cu care se confrunta germania in anii '30, nu mergea nici asta. plus ca ar fi trebuit sa construiasca de 5-6 ori mai multe camioane. si arasi cumparat petrol pe stoc...etc.
calea ferata merge cu carbune si carbune era, daca nu din belsug, dar in orice caz suficient.

QUOTE

Binenţeles că au fost planificate gărzile, eu mă refeream la faptul că dacă au planificat 100.000, au avut nevoie de 150.000. Trenuri blindate OK dar ce facem cu linia ferata, si aceasta putea fi sabotată sau bombardata. Distrugerea liniei putea intrerupe traficul pentru cateva ore sau poate chiar jumatate de zi sau o zi intreaga daca distrugerile erau mai mari. În condiţiile războiului fulger timpul se măsoară în minute.

partizani nu erau prea multi in '41. nemtii nu incepusera inca sa impuste populatia iar la moscova aveau alte probleme decit sa organizeze partizanii. treaba cu partizanii a luat amploare in '43, cind s-au postat din 200 in 200m paznici pe magistrala vitebsk-smolensk.
in mai '44 au avut loc o serie de actiuni brutale anti-partizani care au redus mult de tot activitatea acestora, dar cu pretul assasinarii unui numar mare de civili. ceea ce e crima de razboi.
la acea actiune au luat parte btw. 3 trenuri blindate. pot da linkuri dar sunt in germana toate sad.gif
QUOTE

Şi încă nu am vorbit despre poduri distrugerea unui pod era o mare problemă pentru aprovizionarea armatei on line. Poate că ni se pare amuzant când vedem în filme pe "Ofiţerul German cu Monoclu" care strigă "SABOTAAAJ", dar sabotajele erau un lucru serios şi cred că în Rusia erau mai frecvente decât oriunde.

o data capturat podul intact, era cam greu sa-l distrugi cu partizani ca era pazit masiv. si mai erau unitatiile speciale care construiau poduri temporare, peste care putea sa treaca calea ferata, dar cu viteza redusa.

QUOTE

Nu atât cât să câştige războiul. La începutul toamnei lui 1941 Rusia era în colaps, ajutoarele de la englezi si americani incă nu ajunseseră. O logistică mai bună care să permită armatei un avans susţinut ar fi încheiat anul cu Nemţii pe Volga şi cu Moscova înconjurată. Nu cred că Stalin ar fi capitulat dar Volga cred că era un aliniament defensiv excelent.

poate, daca ar fi inceput operatiunea mai din timp. nici eu nu cred ca Stalin ar fi capitulat, dar probabil ar fi fost asasinat, ca si Tzarul in 1918 intr-o situatie aproape similara.


in sud, grupul de armate niciodata nu a obinut libertatea de manevra. IMHO grupul sud era prea slab.


numerele ce le-am dat sunt din cartea "Unternehmen Barbarossa" de Walter Post, care are ca bibliografie o galeata de surse primare, din care multe sunt sovietice (facute publice dupa 1991).

Acest topic a fost editat de dead-cat: 15 Jul 2004, 08:34 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 16 Jul 2004, 04:56 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (dead-cat @ 15 Jul 2004, 09:35 PM)
numerele ce le-am dat sunt din cartea "Unternehmen Barbarossa" de Walter Post, care are ca bibliografie o galeata de surse primare, din care multe sunt sovietice (facute publice dupa 1991).

M-am uitat inca odata pe tabelul din cartea citata de mine ca sa vad unde este eroarea.

acolo sunt date:
153 divizii germane iar numarul efectivelor este de 4.600.000 ceea ce ar insemna aporximativ 30.000 oameni pe divizie. Aici este interesant ca 144 + 9 = 153 (144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)) pana la urma este oare vorba despre plus sau minus?
intradevar sunt 37 de divizii ale aliatilor (Romania, Ungaria, Finlanda), dar ca numar sunt dati 900.000 ceea ce inseamna aproximativ 24.250 oameni pe divizie.

La rusi sunt date intradevar 170 de divizii si 2 brigazi cu un numar toatal de 2.680.000 oameni ceea ce inseamna undeva pe la 15.500 oameni pe divizie.

Am verificat si alte tabele din alte confruntari anterioare.


In Polonia 1939 sunt date:
Germania - 62 de divizii si 2 brigazi - 1.600.000 oameni ceea ce duce pe la vreo 25.000 oameni pe divizie

In Franta 1940
Germania - 136 divizii - 3.300.000 adica tot vreo 24.250 oameni pe divizie.

Sursa ta da si efectivele sau numai numarul unitatilor?

QUOTE
pai la un anumit grad, toata lumea are probleme de logistica, ca niciodata nu e destul. oricit i-ai da armatei tot vrea de 2 ori mai mult. si americanii in iraq au avut probleme de logistica in faza avansului, numai nu era nimeni care sa le exploateze.


Good point. Uite ca rusii au speculat problemele nemtilor. Oricum cred ca problemele de logistica au fost datorate mai mult unei proaste planificari din punct de vedere logistic. Iar eu vorbeam despre acele probleme de logistica din cauza carora nu poti sa iti atingi obiectivele, nu la mofturi.

QUOTE
chestia cu modificatul cade ca n-ai cum. nu poti sa modifici mii de kilometri fara sa nu observe nimeni, trebuie sa construiesti serii noi de locomotive cu piese de schimb diferite etc etc lucru care-ti ia timp mult. de vagoane ce sa mai spun.

Cred ca se putea face modificarea fara sa dea de banuit camuflata intr-un soi de modernizare, doar pe teritoriul Poloniei. Dincate stiu eu in zilele noastre nu se schimba decat osiile cand treci din Romania in Ucraina, nu am vazut niciodata dar am inteles ca pur si simplu se muta vagonul de pe o osie pe alta. Oare la vremea respectiva nu exista tehnologia de a face o astfel de operatie. Probabil ar fi durat vreo ora sau doua transferul unui tren, apoi isi putea continua drumul.
Cat despre locomotive, nu trebuia decat sa mdifice ecartamentul rotilor nu trebuia sa isi faca altele.
QUOTE
partizani nu erau prea multi in '41. nemtii nu incepusera inca sa impuste populatia iar la moscova aveau alte probleme decit sa organizeze partizanii. treaba cu partizanii a luat amploare in '43, cind s-au postat din 200 in 200m paznici pe magistrala vitebsk-smolensk.

in 1941, problema grava era cu numarul de trenuri disponibile si cu ecartamentul. Cum spune analistul acela pe site doar 9 din 27 trenuri necesare pe zi faceau aprovizionare. In cartea pe care am tot citat-o se vorbeste despre directive ale Partidului Comunist de organizare a rezistentei in teritoriile ocupate, in tarile baltice etc. si asta destul de repede dupa invazie (1941) nu stiu cate din acestea s-au materializat si cat de repede dar cert este ca i-a interesat si cred ca aveau ceva planificat dinainte. Cred ca partizani au existat inca din 1941 chiar daca nu au avut o activitate notabila.
QUOTE
o data capturat podul intact, era cam greu sa-l distrugi cu partizani ca era pazit masiv. si mai erau unitatiile speciale care construiau poduri temporare, peste care putea sa treaca calea ferata, dar cu viteza redusa.

nu cred ca toate podurile au fost capturate intacte, au trebuit probabil construite unele, in plus trebuie sa tinem cont si de aviatie, chiar daca in 41 Luftwaffe controla cerul, unele misiuni sovietice mai scapau cate o bomba peste vreun pod sau peste calea ferata. Nu ca ar fi produs pagube ireparabile dar o bomba colo un sabotaj dincolo a incetinit inaintarea nemtilor ceea ce chiar isi doreau rusii.

QUOTE
poate, daca ar fi inceput operatiunea mai din timp. nici eu nu cred ca Stalin ar fi capitulat, dar probabil ar fi fost asasinat, ca si Tzarul in 1918 intr-o situatie aproape similara.


Interesant! Si crezi ca ar fi fost o noua revolutie in Rusia sau doar un atentat.

QUOTE
in sud, grupul de armate niciodata nu a obinut libertatea de manevra. IMHO grupul sud era prea slab.


Si cu toate acestea au primit misiuni din ce in ce mai dificile si in 42 au fost despartiti in doua. Si din cate stiu era cel mai mare grup de armate.



--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 17 Jul 2004, 03:55 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

153 divizii germane iar numarul efectivelor este de 4.600.000 ceea ce ar insemna aporximativ 30.000 oameni pe divizie. Aici este interesant ca 144 + 9 = 153 (144 divizii de lupta (minus 9 divizii de "asigurare" pt. teritoriile ocupate)) pana la urma este oare vorba despre plus sau minus?

144 e fara cele 9 divizii de securizare.
dar 4.600.000 no way. o divizie germana avea intre 10 000 si 20 000 (mai aproape de 10 000 de regula, exceptii facind 2 sau 3 divizii SS care erau la 20 000 sau peste). cei 3.3 mil includ si personalul pt. logistica.
plus 1 div. in Finnlanda (SS)

QUOTE

La rusi sunt date intradevar 170 de divizii si 2 brigazi cu un numar toatal de 2.680.000 oameni ceea ce inseamna undeva pe la 15.500 oameni pe divizie.

arata mai omeneste ca numar

QUOTE

Sursa ta da si efectivele sau numai numarul unitatilor?

numarul. nu cred ca exista 2 unitati cu efective identice.

QUOTE

Oare la vremea respectiva nu exista tehnologia de a face o astfel de operatie. Probabil ar fi durat vreo ora sau doua transferul unui tren, apoi isi putea continua drumul.
Cat despre locomotive, nu trebuia decat sa mdifice ecartamentul rotilor nu trebuia sa isi faca altele.

exista. in anexa cartii sunt xeroxuri de pe planuri de vagoane construite special pentru modificarea ecartamentului. si au fost construite. si de rusi, si de nemti. numai cite poti sa construiesti in 1-2 ani cind ai asa multe de construit.

QUOTE

in 1941, problema grava era cu numarul de trenuri disponibile si cu ecartamentul. Cum spune analistul acela pe site doar 9 din 27 trenuri necesare pe zi faceau aprovizionare.

s-a trecu la regimul de urgenta (3000 trenuri/zi) de-abia la scurt timp inainte de sa-nceapa operatiunea. primele probleme cu nr. trenurilor care efectiv ajungeau au aparut in iarna.

QUOTE

nu cred ca toate podurile au fost capturate intacte, au trebuit probabil construite unele, in plus trebuie sa tinem cont si de aviatie, chiar daca in 41 Luftwaffe controla cerul, unele misiuni sovietice mai scapau cate o bomba peste vreun pod sau peste calea ferata. Nu ca ar fi produs pagube ireparabile dar o bomba colo un sabotaj dincolo a incetinit inaintarea nemtilor ceea ce chiar isi doreau rusii.

nici n-au fost. exemplu(din '39 Polonia): podul peste Vistula, la Tczew.
2 Ju87 trebuiau sa distruga casuta de unde se declansa explozia. in acelas timp, un marfar cu trupe speciale germane in uniforme poloneze trebuia sa ajunga la pod sa aresteze garzile iar un tren blindat trebuia sa urmeze la scurt timp. well trenul blindat a intirziat, avioanele au distrus casuta dar podul tot a zburat in aer. ca si consecinta, armata a 3-a din prussia de est primea provizii pe cale maritima.
asta s-a intimplat in 1 sept. circulatia peste Vistula a fost reluata in 15 oct., pina atunci se trecea cu bac-ul iar calatoria continua intr-un tren ce astepta pe partea cealalta.

totusi daca stai sa te uiti pe harta, in afara de Volga (si Dnjepr, care in belarus nu-i inca prea lat) nu-s chiar multe obstacole naturale.

QUOTE

Interesant! Si crezi ca ar fi fost o noua revolutie in Rusia sau doar un atentat.

avind in vedere curatenia ce-a facut-o stalin in anii '30, eu cred, ca doar un atentat. dar asta-i o speculatie nefondata de-a mea tongue.gif

QUOTE

Si cu toate acestea au primit misiuni din ce in ce mai dificile si in 42 au fost despartiti in doua. Si din cate stiu era cel mai mare grup de armate.

cel putin in '41, cel mai mare grup a fost centru cu
31 div. inf (vs. 25 sud + 4 "usoare" + 1 "vinatori de munte" )
9 div. tancuri (vs. 5 sud)
6 div. inf. mot (1 SS) (vs. 3 sud, tot 1 SS)
1 div. cavalerie (vs. 0 sud)
3 div. de securizare (vs. 3 sud)

deci 50 div.+ 1 regiment de inf. intarit ("Grossdeutschland") vs.
41 div. si 1 brigada mot. ("Leibstandarte Adolf Hitler")

Acest topic a fost editat de dead-cat: 17 Jul 2004, 03:55 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 19 Jul 2004, 04:12 PM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



OK se pare ca la numar de divizii angajate in lupta avem aceleasi date 190 Germania+aliati vs 170 Rusia. Intradevar Rusia mai avea ceva armate de rezerva cu care a intrat in razboi mai tarziu, dupa ce nemtii avansasera serios si dupa ce capturasera vreo 300.000 oameni numai in centru.
Banuiesc ca Hitler se astepta la asta si cred ca diviziile erau supraintarite adica in loc de 15.000 oameni pe divizie sa fi mers pe 30.000 oameni pe divizie desi cred ca mai probabila este varianta in care cei 4.600.000 oameni sa fie atat trupe terestre cat si aviatie si marina. Dar in cazul acesta ar fi trebuit sa aiba si rusii cam acelasi tratament. Chiar daca la capitolul avioane raportul era de aproape 3:1 pt germani cred ca tot ar fi prea putini rusi daca ar fi inclusa si aviatia.

Referitor la poduri, orice pod oricat de mic, daca este rupt atunci trebuie facut altul. Tin cate imi amintesc Grupul de armate Nord a fost oprit oprit vreo 2 saptamani la vreo 40 km de Leningrad pe malul unui rau care nu apare pe harta. Nu i-am retinut numele dar cand ajung acasa pot sa ma uit. Ideea este ca orice raulet, orice rapa, etc. inseamna un obstacol. Nu trebuie sa fie Volga ca sa aiba probleme calea ferata. Si iarasi nu este problema ca nu poate fi trecut ci faptul ca acolo se intarzie 8 ore sau 12 ore in timp ce pe front oamenii aveau nevoie de munitie, de combustibil, de piese de schimb etc. Cert este ca aceste mici probleme i-a impiedicat pe nemti sa obtina acea superioritate numerica necesara intr-un veritabil blitz krieg.

Referitor la obstacole, Podisul Ardeni era considerat de francezi un obstacol natural impenetrabil si de aceea nu se asteptau la un atac pe acolo, asta a fost elementul surpriza pe care au mizat generalii germani si au castigat. In Rusia insa nu prea a existat un astfel de element surpriza. Cel mai important obstacol natural erau mlastinile Pripet care au cam fost ocolite si in care chiar cred ca nu prea aveau cum sa intre panzerele ca acolo ramaneau. Se pare ca rusii au mai avut un aliat, terenul a tinut cu ei.

Da intradevar in 41 ordinea ca marime a fost centru, sud, nord. Dar in sud se bazau si pe armata romana care trebuia sa ii tina pe rusi in bazinul Prut-Nistru pana cand nemtii incheiau incercuirea. Stiu ca romanii au reusit sa treca Prutul abia prin septembrie. Iar in Nord se bazau pe finlandezi care si-au facut treaba dar au ajuns la Leningrad destul de tarziu, oricum inaintea armatei germane. Intr-un final erau oarecum echilibrate cele trei grupuri daca punem la socoteala si aliatii.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 19 Jul 2004, 05:54 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Banuiesc ca Hitler se astepta la asta si cred ca diviziile erau supraintarite adica in loc de 15.000 oameni pe divizie sa fi mers pe 30.000 oameni pe divizie desi cred ca mai probabila este varianta in care cei 4.600.000 oameni sa fie atat trupe terestre cat si aviatie si marina.

in WW1 s-a invatat ca divizii mai mari de 12 000 -15 000 sunt o aiureala (bineinteles americanii au stiut ei mai bine si au format divizii de 28 000).
cele care erau 20K+ de regula erau de ocupatie/antipartizani unde unitatea oricum era sparta in n regimente.
aportul marinei, spre deosebire de WW1 a fost neglijabil si majoritatea marinei oricum avea treaba cu englezii. iar rusii nici ca s-au miscat din golful Riga.


QUOTE

Chiar daca la capitolul avioane raportul era de aproape 3:1 pt germani cred ca tot ar fi prea putini rusi daca ar fi inclusa si aviatia


avione germane:
5714 (din care 3410 in 21.06.41, iarasi din care 900 aliate)

artillerie germana (de la 75mm):
32710 (din care 8072 grele+AA grea f. aliati)

tancuri germana (include tunuri de asalt (StuG):
5639 (cu aliati cu tot, din care 3582 in 21.06.41, din care 1928 tancuri usoare)


avioane sovietice:
cca 20 000 (in zona operativa in 21.06.41 9917 pentru ambele secituni)

artillerie sovietica (de la 76mm):
cca 79100 (din care 34695 in prima sectiune)

tancuri sovietice:
23200 (din care 14700 moderne si utilizabile, din care 12800 in zona operativa la 21.06.41, din care cca 11000 usoare si cca 1800 medii si grele)

caluleaza si tu rapoartele...


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
March
mesaj 19 Jul 2004, 06:33 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 18.844
Inscris: 30 January 04
Din: EU
Forumist Nr.: 2.042



Aspecte mai putin cunoscute din cel de-al doilea Razboi Mondial :

Primul "foc" ,ca sa spun asa, al RM II a fost tras de cuirasatul german " Schleswig Holstein " care, la 1 septembrie 1939, se afla in vizita oficiala in Polonia, nava fiind acostata in portul Danzig. La 04:30 in dimineata acelei zile aceasta nava de razboi a inceput sa se deplaseze in tacere pe Canalul portului Danzig si a luat pozitie in fata locului numit WESTERPLATTE , unde se aflau pozitionate baracile armatei poloneze si diferite obiective industriale . La ora 4:47 s-a dat ordinul si s-a tras primul foc . Incepea RM II . Sapte zile mai tarziu, garnizoana din Westerplatte se preda .
( n.b. a se face distinctie intre primul foc tras ce a marcat inceputul RM II si incidentul de la Gleiwitz care a declansat razboiul )


p.s. sper ca postarile privind participarea Armatei Romane , pe frontul de Est ( despre cel de Vest stim destul de multe din lunga istoriografie comunista ,a evenimentului ) nu se vor lasa asteptate prea mult...



--------------------
Un prost gaseste intodeauna unul mai prost , care sa-l admire

Nicolas Boileau


Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 19 Jul 2004, 07:11 PM
Mesaj #33


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



iara m-apuc sa commentez tongue.gif

in 1 sept. 1939, la ora 4:34 3 bombardiere de picaj Ju87 bombardeaza casuta de commanda a sistemului de declansare a explozibilului podului de cale ferata Tczew/Dirschau.

QUOTE

a fost tras de cuirasatul german " Schleswig Holstein "

Schleswig-Holstein nu era cuirasat. era clasificat nava de linie (Linienschiff, pre-dreadnought) clasa Deutschland, construit in 1906.

QUOTE

p.s. sper ca postarile privind participarea Armatei Romane , pe frontul de Est ( despre cel de Vest stim destul de multe din lunga istoriografie comunista ,a evenimentului ) nu se vor lasa asteptate prea mult...

cu armata romana nu prea avem treaba deocamdata tongue.gif laugh.gif

Acest topic a fost editat de dead-cat: 19 Jul 2004, 07:12 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
March
mesaj 19 Jul 2004, 07:28 PM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 18.844
Inscris: 30 January 04
Din: EU
Forumist Nr.: 2.042



Mai Dead-Cat ,

Ahoy !

Pentru intelegerea mai bine de catre forumisti, care nu sunt familiarizati cu termenii navali/marinaresti , am folosit denumire de " cuirasat" in loc sa traduc " battleship" ( cum ii spun anglo-saxonii) Si daca vrei sa ne "scufundam" in termeni marinaresti eu sunt gata, dar cred ca ancora ta nu o sa tina " fundul" pina la urma si nu cred va fi spre binele cititorilor !
Si daca vrei exactitate( dar ce inseamna asta in cadrul unei asemenea imense actiuni ?) , nava aia germana de lupta a inceput sa-si exercite misiune de razboi la 04:30 , deci cu vreo 4 minute inainte ca avioanele tale sa-si arunce bombele tongue.gif
Asa ca lasa-i si pe altii sa vina cu contributii la subiectul asta pe care l-ai lansat, fara ca sa sari in sus la anumite chestii pe care nu le poti gasi rapid pe google tongue.gif . Cat despre Armata Romana , cred ca nu ai caderea sa dictezi cand trebuie comentat sau nu in cadrul acestui subiect. Ca ar fi trist ...

Ca incheiere , nu pot sa adaug decat,

Steady as she goes !

March


--------------------
Un prost gaseste intodeauna unul mai prost , care sa-l admire

Nicolas Boileau


Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 19 Jul 2004, 07:37 PM
Mesaj #35


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Pentru intelegerea mai bine de catre forumisti, care nu sunt familiarizati cu termenii navali/marinaresti , am folosit denumire de " cuirasat" in loc sa traduc " battleship" ( cum ii spun anglo-saxonii) Si daca vrei sa ne "scufundam" in termeni marinaresti eu sunt gata, dar cred ca ancora ta nu o sa tina " fundul" pina la urma si nu cred va fi spre binele cititorilor !


be my guest tongue.gif
"battleship" e fals. cel putin de la 1906 incoace. de atunci acest tip se numeste pre-dreadnought (Conway's Maritime Press, Jane's All the World Fighting Ships).
iar nemtii au clasificat nava "Linienschiff" spre deosebire de "Schlachtschiff" (tot de de la clasa Nassau incolo) ("Marine- Arsenal. Hochseeflotte 1907-1918")

QUOTE

Asa ca lasa-i si pe altii sa vina cu contributii la subiectul asta pe care l-ai lansat, fara ca sa sari in sus la anumite chestii pe care nu le poti gasi rapid pe google

pai daca nu-i corect, eu ce sa-ti fac tongue.gif

QUOTE

Cat despre Armata Romana , cred ca nu ai caderea sa dictezi cand trebuie comentat sau nu in cadrul acestui subiect. Ca ar fi trist ...

nimeni nu-ti dicteaza nimic. eu vorbeam cu actionmedia deocamdata despre altceva.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 19 Jul 2004, 07:43 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 20 September 2018 - 04:31 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic