HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

2 Pagini V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Igiena In Evul Mediu
Wluiki
mesaj 8 Jun 2004, 12:00 PM
Mesaj #1


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Intrucat pe sub-forumul Biblioteca, in thread-ul "Cum a fost facuta Biblia?" s-a dezvoltat o paranteza consistenta cu privire la acest aspect, deschid acest subiect aici.

Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati? A avut crestinismul un impact negativ (la scara globala) asupra igienei? Sau se augmenteaza doar pozitiile radicale ale unor fete bisericesti sau chiar conducatori laici?

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=3591&st=75 <- aici s-a dezvoltat o parte a discutiei. Ca urmare, si fiind indemnat de participantii la acea discutie, am adus urmatoarele link-uri, ca roade ale unei scurte cautari. Nu pretind ca este o documentare, doar o rampa de plecare intr-o posibila discutie.

http://www.geocities.com/karen_larsdatter/baths.htm
http://www.geocities.com/MedievalWorld/LinksHealth.html
http://webpages.charter.net/djhalnon/myths.html
http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/p-hygiene-msg.html
http://www.probe.org/docs/threat.html
http://al-islam.org/ritualandspiritual/7.htm#r56
http://human-nature.com/reason/white/chap14.html
http://www.healinglifestyles.com/articles/...hing_Basics.htm
http://www.archaeologie-sachbuch.de/Fleisc.../Hannestad1.htm


Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 8 Jun 2004, 07:07 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati?

da.
desi nu se mai considera evul mediu, in sec. 18 diversi cronicari germani aminteau ca e obligatia educatoriilor sa puna joarda pe copiii ce fac baie in riu deoarece nu se cuvine. in perioada rokkoko cam orice aristocrat avea paduchi. jegul nu era spalat ci era acoperit cu machiaj. cind te minca undeva, te scarpinai in plina zi si nu se mira nimeni. femeile, ce purtau rochiile acelea gigantice aveau o perie cu un miner mai lung pentru a se putea scarpina cu ea sub rochii.

pielea bronzata era o rusine deoarece identifica un om ce munceste pe cimp. => clasa de jos.

orasele medievale erau strimte din cauza costurilor de a construi ziduri (mostre de stazi medievale se mai vad azi in sibiu). gunoiul si fecalele erau aruncate in strada, adesea in capul nefericitului trecator. strazile erau usor inclinate in sectiune catre mijloc ca tot gunoiul sa se poata scurge cind o veni ploaia. nu-i de mirare ca ciuma a facut ravagii.

pe apa lucrurile erau si mai extreme. goana dupa profit avea ca consecinta, ca un gallion spanoil transatlantic din sec 16. sa aiba cca 150-200 oameni echipaj+ pasageri, care toti se usurau in balastul din cala. adesea oameni lesinau la incercarea de a patrunde in acele compartimente din cauza mirosului oribil.
pierderi de 30-40% din cauza boliilor si lipsei de vitamina (scurvy) erau considerate normale.

primii care au realizat nevoia de un minim de igiena au fost englezii pe vremea razboaielor anglo-olandeze cind flota britanica incerca sa stea in larg cu luniile sa blocheze coasta olandeza. in sec. 18 in flota s-au introdus pedepse corporale pentru lipsa de igiena, iar in preajma fiecarei batalii oamenii erau obligati sa imbrace lenjerie sterilizata. e unul din motivele principale pentru gradul ridicat de operativitate al flotei britanice comparativ cu toate celelalte flote pina in sec. 19.

pe uscat lucrurile in schimb nu s-au schimbat radical pina prin sec. 19.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 8 Jun 2004, 08:46 PM
Mesaj #3


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



@Wluike

Hm, avand in vedere ca tu ai fost un avocat al ideii ca oamenii in evul mediu nu ar fi fost chiar nespalati, ai ales destul de ciudat linkurile.

QUOTE
Cleanliness. Sanitation was a constant concern. Open drain channels ran along the sides or down the centre of streets. Many stables opened out onto the streets and muck heaps encroached on passage. People often threw dirty water out of windows in the general direction of the drains. Dyers vats were particularly noxious when they were emptied into the street. Again the onus was on the individual householder to keep the space in front of his house relatively clean. In practice the only real incentive to do so was an outbreak of the plague or a visit of the King.


Cam asta a spus si dead-cat.

Ultimul link nu se refera la Evul Mediu ci la Imperiul Roman. Deci nu se pune. In rest multe sunt situri cu discutii sau situri personale, asa ca nu stiu cat de relevante sunt.

Poate mai relevante ar fi cartile lui Hugo, sau cartea lui Umberto Eco - Numele Trandafirului, pentru igiena si pentru spiritualitate. Ar mai fi si cartile lui Clavell, dar nu stiu cat de autentice sunt.


In rest, total de acord cu ce a scris dead-cat. Repet ce am zis pe celalalt thread: aristocratii aveau accesorii speciale pentru scarpinat paduchii de sub peruci.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 8 Jun 2004, 08:46 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Wluiki
mesaj 8 Jun 2004, 09:38 PM
Mesaj #4


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Deadcat, pentru minima cultura generala, paduchii se iau cu usurinta de la animale, si nu mor de la apa. Asa ca cu toata bunavointa si maxima igiena, nu puteai sa scapi usor de paduchi acum cateva sute de ani wink.gif Nici de ciuma (care se trasmitea prin intepaturi de insecte sau muscaturi de animale), nici de holera (care culmea se trasmitea prin apa infestata!).
Ceea ce se intampla pe ambaracatiuni este irelevant, pana si in ziua de azi, un calator (exclud aici hotelurile, ai fost vreodata cu cortul in spate?) este asociat cu o lipsa de igiena inerenta inevitabilului care apare intr-o calatorie. Intr-un tren CFR din ziua de azi te umpli de jeg, dar nu poti trage din asta o concluzie relvanta. Te rog, citeste acele site-uri pentru largirea orizontului argumentativ. Tu aduci doar argumente circumstantiale. Nu pot trage concluzia din spusele tale ca omul medieval a fost ad litteram un nespalat.
In privinta igienii, tin sa te contrazic. Din antichitate, romanii au avut celebra retea de apeducte (care a decazut in Evul Mediu, si n-au existat resursele de reconstructie), sistemul de bai publice, si medicina (asa cum exista ea la vremea aceea). In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu. Cel putin, asa reiese din link-urile pe care le-am cautat. Surse alternative sunt binevenite.

Damantius, citatul tau spune ca erau probleme cu canalizarea, cu vidanjorii. Intre canalizare si igiena personala (spalat, imbaiat) este o diferenta nu? Daca iti aduci aminte pozitia mea a fost ca "desi sunt gunoaie pe strazi" (problema sewer system-ului din acele link-uri) oamenii si-au pastrat o igiena personala in limita tehnologiei timpului lor".
Ultimul link se refera chiar la Evul Mediu (cum au fost castrate statuile greco-romane pentru a supravietui intr-un Ev Mediu catolic, puritan) si are aspecte referitoare la igiena. Cu o asa lectura superficiala, te excluzi singur de la subiect si iti subminezi pozitia de interlocutor cu buna credinta.

Cred ca nu ati citit cu atentie link-urile (marea majoritate a lor sustine ca omul medieval era un om care acorda atentie igienei personale!!!). Nu am de gand sa le reiau, si nici nu vreau sa fac parada de lecturi suplimentare cu privire la viata medievala (vreau sa pornim de la o baza comuna de cunostiinte), dar tin sa va amintesc ca in unul din link-uri (btw, Damnatius, toate site-urile reprezinta niste pareri personale - mai documentate sau mai putin) este amintit romanul lui Chretien de Troyes, aventurile cavalerului Lancelot du Lac, unde obieciul spalatului pe maini este pomenit cu o oaresicare frecventa.

Pentru voi doi, dar si pentru viitorii interlocutori. Incepand cu secolele XVIII-XIX, o serie de intelectuali care au subscris unui curent anticlerical (d'Holbach, Feuerbach, Michelet, Voltaire, Montesquieu, Marx) au creat un mit al unui Ev Mediu intunecat, irational, fanatic. Prefer ca sursele contemporane sa nu fie scriitori, ci istorici (a caror pozitie o vom analiza eventual), dar in general ar fi de indicat, ca o sursa pretinsa argument sa poate fi sa fie urmarita pana intr-o conteporaneitate medievala. Stiu ca site-urile sunt greu acceptat ca surse valide, dar de aceea am si deschis aceasta discutie. De exemplu, pentru Chretien de Troyes va stau la dispozitie cu varianta in limba romana a cartii sale si pot cita din ea wink.gif

Acest topic a fost editat de Wluiki: 8 Jun 2004, 09:42 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 9 Jun 2004, 12:40 AM
Mesaj #5


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Ultimul link se refera chiar la Evul Mediu (cum au fost castrate statuile greco-romane pentru a supravietui intr-un Ev Mediu catolic, puritan) si are aspecte referitoare la igiena. Cu o asa lectura superficiala, te excluzi singur de la subiect si iti subminezi pozitia de interlocutor cu buna credinta.


Hm, W, citeste mai cu atentie articolul ala.

QUOTE
Despite all hardship, the Roman bath survived Late Antiquity, most vigorously in the rich and fairly well protected eastern part of the Mediterranean.


Late Antiquity, not Middle Ages. Eu eram mai interesat de referiri la anii dupa caderea Imperiului Roman 476. Si eventual in Europa, nu in Constantinopol sau Egipt. Daca tu poti sa imi indici cateva pasaje care se refera la tari europene in intervalul 500-1500 (in afara de scurta mentiune despre secolul 7 si baile mixte; apropo de baile astea mixte, crezi ca la ele participau oamenii obisnuiti sau doar aristocratii, clerul, etc). Daca gasesti vreunul dupa anul 1000 esti tare! (nu neaparat in articolul asta) Ca romanii se imbaiau si se distrau stim si noi, nu e nimic spectaculos in asta.

Cat priveste paduchii, ciuma, etc, ai pareri chiar ciudate. In primul rand paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale. Bine, asta n-are nimic de-a face cu igiena, desigur...

Ciuma s-a datorat numarului urias de sobolani care populau orasele, poate din cauza gunoielor de pe strazi si a mizeriei de peste tot. Desigur, nici asta n-are nimic de-a face cu igiena. Si cu siguranta un om care isi arunca excrementele si gunoiele pe fereastra, in strada, se pastreaza foarte curat la el in casa si este cat se poate de educat in privinta igienei corporale.

QUOTE
este amintit romanul lui Chretien de Troyes, aventurile cavalerului Lancelot du Lac, unde obieciul spalatului pe maini este pomenit cu o oaresicare frecventa.


Cred ca poti si tu sa vezi diferenta intre un cavaler si un taran, la fel cum poti vedea si diferenta intre spalatul pe maini si o baie.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Jun 2004, 12:43 AM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Deadcat, pentru minima cultura generala, paduchii se iau cu usurinta de la animale, si nu mor de la apa. Asa ca cu toata bunavointa si maxima igiena, nu puteai sa scapi usor de paduchi acum cateva sute de ani

si prin faptul ca le creezi in eviroment aproape de ideal nu crezi ca le sprijini existenta?
QUOTE

Nici de ciuma (care se trasmitea prin intepaturi de insecte sau muscaturi de animale), nici de holera (care culmea se trasmitea prin apa infestata!).

ciuma se transmite prin sobolani(carrier pt. purecii care o poarta si fara care nu s-ar fi putut raspindi), care in conditiile mediului inconjurator descrise de mine, duceau o existenta de vis.
QUOTE

Ceea ce se intampla pe ambaracatiuni este irelevant, pana si in ziua de azi, un calator (exclud aici hotelurile, ai fost vreodata cu cortul in spate?) este asociat cu o lipsa de igiena inerenta inevitabilului care apare intr-o calatorie. Intr-un tren CFR din ziua de azi te umpli de jeg, dar nu poti trage din asta o concluzie relvanta. Te rog, citeste acele site-uri pentru largirea orizontului argumentativ. Tu aduci doar argumente circumstantiale. Nu pot trage concluzia din spusele tale ca omul medieval a fost ad litteram un nespalat.

ba poti. nu e deloc irrelevant deoarece conditiile pe o nava erau oglinda celei pe uscat. cind ajungi la amseterdam urca-te pe replica 1:1 a unei fregate din sec. 18 a VOC. vei vedea ca avea facilitati sanitare de baza. problema era ca nu prea aveau chef sa le foloseasca.
si pina una alta eu iti pot da surse pentru cam tot ce am spus.
QUOTE

In privinta igienii, tin sa te contrazic. Din antichitate, romanii au avut celebra retea de apeducte (care a decazut in Evul Mediu, si n-au existat resursele de reconstructie), sistemul de bai publice, si medicina (asa cum exista ea la vremea aceea). In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu. Cel putin, asa reiese din link-urile pe care le-am cautat. Surse alternative sunt binevenite.

s-a mai zis: antichitate != evul mediu. si ce inseamna "surse alternative"?
inca ceva: cele citeva bai publice nu erau pentru toata lumea. in epoca medievala cca 60% din populatia unui oras era formata din saraci si foarte saraci. care nici vorba sa aibe access.

QUOTE

Daca iti aduci aminte pozitia mea a fost ca "desi sunt gunoaie pe strazi" (problema sewer system-ului din acele link-uri) oamenii si-au pastrat o igiena personala in limita tehnologiei timpului lor".

activitatea de a-ti azvirli fecalele in strada nu are prea mult in comun cu igiena. iar titlul threadului e "igiena in evul mediu". mentinerea unui enviroment cit mai curat face parte din igiena. eu n-am zis nicaieri ca nu se mai spalau din cind in cind. dar nu frecventa baii e critica pentru a limita extendera maladiilor ca ciuma, care, si cam toate cronicile evului mediu sunt de accord, din cauza conditiilor de igiena (sau mai bine zis a lipsei lor) a avut gradul de extindere si amploare care l-a avut (adica 1/3 din populatia europei a murit).

QUOTE

Pentru voi doi, dar si pentru viitorii interlocutori. Incepand cu secolele XVIII-XIX, o serie de intelectuali care au subscris unui curent anticlerical (d'Holbach, Feuerbach, Michelet, Voltaire, Montesquieu, Marx) au creat un mit al unui Ev Mediu intunecat, irational, fanatic. Prefer ca sursele contemporane sa nu fie scriitori, ci istorici (a caror pozitie o vom analiza eventual), dar in general ar fi de indicat, ca o sursa pretinsa argument sa poate fi sa fie urmarita pana intr-o conteporaneitate medievala.

eu de regula citez din cronicile diferitelor orase medievale care le pot gasi si citi (in principal in limba germana). nici vorba de marx etc.

bineinteles ca unii exagereaza cind descriu evul mediu ca o perioada in care era imposibil de trait. se putea trai in evul mediu, cum sa nu? chiar si ca om de rind. numai ca nu prea mult.

QUOTE

Stiu ca site-urile sunt greu acceptat ca surse valide, dar de aceea am si deschis aceasta discutie.

atunci de ce-ar fi totusi valide? ca-s alternative? ca se potrivesc cu o anumita imagine care ne place? ceilati (multi) cronicari ai timpului, mai ales din sec. 14. mint? daca da, de ce?

Acest topic a fost editat de dead-cat: 9 Jun 2004, 12:43 AM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 01:07 AM
Mesaj #7


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Damnatius,

QUOTE
Hm, W, citeste mai cu atentie articolul ala.

Eu l-am citit cu foarte mare atentie. Ma intreb daca tu ai facut-o wink.gif
De exemplu: Mixed bathing continued, in some cases still to be practised even by monks in the 7th century. However, the Church fathers condemned this practice, and were particularly worried about the morals of the female attendants. (5) At the Council of Chalchedon in 451, a bishop was criticised for bathing with females Calugarii din secolul VII ? - cam la ce crezi ca se refera articolul? Iti spun eu, la crestinismul timpuriu. Dar dupa cum spui si tu, dupa 476. Mai gasesti referiri destule pentru secolele V si VI in articolul respectiv Production ceased at that time, and between c. 500 and 530 it appeared that stately homes all over the Empire were cleared of traditional sculpture..

QUOTE
Daca tu poti sa imi indici cateva pasaje care se refera la tari europene in intervalul 500-1500
De ce europene? Cred, ca daca sunt crestine, este suficient, nu? Ia mai citeste postul care deschide threadul tongue.gif

QUOTE
apropo de baile astea mixte, crezi ca la ele participau oamenii obisnuiti sau doar aristocratii, clerul, etc
Daca tot ai citit articolul, ai vedea ca este vorba de bai publice tongue.gif Oricum te contrazici flagrant, in imperiul roman in care romanii se imbaiau si se distrau, baile mixte nu erau rezervate aristocratilor sau clerului tongue.gif

QUOTE
Ca romanii se imbaiau si se distrau stim si noi, nu e nimic spectaculos in asta.
Pai pe threadul din care am deviat acest subiect, faptul ca omul crestin se imbaiaza era ceva spectaculos. Nu este vorba de romani, in sensul imperial. Ci de ramasitele imperiului roman sub noua organizare crestina. Iar de asta, nu stii cat si cum se imbaiau (daca ai citit link-urile alea ai vedea ca multe din baile publice au fost distruse).

QUOTE
In primul rand paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale.
Aha, pastorii au mulgatori automate, iar pisicile si cainii traiesc pe ogoare rolleyes.gif
Totusi, ca tot le vezi ca contraargumente, iti recomand cu caldura sa-mi citesti (din nou) prima intrebare cu care am deschis acest thread: erau oamenii medievali niste nespalati?. Ce legatura are spalatul cu tinutul unui animal paduchios? Citeste problemele pe care le ridic, si apoi adu-ti contraargumentele (vad ca tii neaparat sa fii contra! - gigicontrismul asta este chiar obositor tongue.gif)

QUOTE
Ciuma s-a datorat numarului urias de sobolani care populau orasele, poate din cauza gunoielor de pe strazi si a mizeriei de peste tot. Desigur, nici asta n-are nimic de-a face cu igiena.
Ciuma se transmite si prin tantari (si au fost epidemii declansate de tantari, si tot aici te asigur ca ciuma a lovit si zonele rurale), care sigur tot la gunoaie veneau rolleyes.gif. Si faptul ca se arunca gunoaie pe strazi, se intampla si in ziua de azi, si mizerie mare nu este nici in case, iar oamenii sunt spalati, curati, civilizati cica. Dar cu toate astea, iar ratezi iarasi polemica. Vorbim despre o igiena raportata la nivelul tehnologic, de cunoastere al vremii (tu stii si discutia mea de pe celalalt thread si stii foarte bine ce am sustinut). Nu poti sa acuzi omul medieval de o lipsa de igiena pentru ca in loc de pasta de dinti folosea sare, ca gunoaiele in loc sa le arunce in afara orasului le arunca in afara casei (cum se face si acum, noroc ca e cineva care sa le stranga), ca iarna facea baie mai rar decat vara. Nu mi-ai raspuns deloc la intrebare, si cu toate ca tii sa ma contrazici nu o faci pentru ca nu mi-ai aratat ca acest om medieval ar fi vreun nespalat.

QUOTE
Cred ca poti si tu sa vezi diferenta intre un cavaler si un taran, la fel cum poti vedea si diferenta intre spalatul pe maini si o baie.
Argumentatie a la Catalin. Vrei sa iti dau cate un citat pentru fiecare categorie sociala? Repet: ai citit toate acele site-uri? De pe unul din ele extrag: Hot baths were very popular and most towns, as late as the mid-1200s had public bathhouses si Barrels were often used as baths, with entire families sharing the same water. . Lasa-ma cu argumente circumstantiale. Citeste TOT ce am recomandat ca bibliografie, fa-ti o parere GENERALA, si apoi discutam. Daca vreunul din site-uri prezinta informatii eronate, sau incomplete, atunci intr-adevar, ai ceva de spus. Altfel, simpla spicuire cu valoare de judecata generala si categorica nu aduce nici-un plus de valoare discutiei.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Jun 2004, 01:15 AM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Ciuma se transmite si prin tantari
QUOTE

The plague was passed among many rodents by fleas. Most of the rodents were rats. Fleas living on the rat‘s blood would eject the disease into the rat causing it to die quickly. When there were no rats left around, the flea would search for a new host, such as a human. When an infected flea bit the human the bacteria multiplies quickly causing death within a few Days.


flea=purice !=tantari.
febra galbena se transmite prin tantari. nu ciuma.

QUOTE

Nu poti sa acuzi omul medieval de o lipsa de igiena pentru ca in loc de pasta de dinti folosea sare, ca gunoaiele in loc sa le arunce in afara orasului le arunca in afara casei (cum se face si acum, noroc ca e cineva care sa le stranga), ca iarna facea baie mai rar decat vara.

acuzam? nu acuzam nimic. constatam. a arunca gunoaiele menajere in fata casei e neigienic. ca o mai face unul sau altul din concetatenii la nivel de primati asta e.
avem mijloace medicale cu care ne putem permite un numar limitat de asemenea destepti. cei din evul mediu nu aveau. notiuniile lor de igiena erau, din punctul nostru de vedere, inapoiate. adica "nespalati" din perspectiva actuala. ca unora li se parea normal pe acea vreme, asta e. sunt totusi suficienti oameni (ce au stiut sa scrie) care s-au plins de mizeria imensa din orase. asa ca nu toti. dar majoritatea.

QUOTE

Hot baths were very popular and most towns, as late as the mid-1200s had public bathhouses

where?

Acest topic a fost editat de dead-cat: 9 Jun 2004, 01:21 AM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 02:02 AM
Mesaj #9


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Deadcat, citeste cu atentie intrebarile mele, si citeste raspunsul tau care imi contrazice presupunerea. Asadar, discutam despre spalat si imbaiat. Asta daca ma contrazici pe mine (citeste primul tau cuvant din primul tau raspuns de pe acest thread). Asta ca sa fie clar! Nu imi atribui mie ce idei ti se par tie convenabil sa fie atacate!

QUOTE
si prin faptul ca le creezi in eviroment aproape de ideal nu crezi ca le sprijini existenta?
Asa si? Blamam pastoritul pentru ca sprijina existenta puricilor? Cred ca si tu ratezi scopul discutiei. Am intrebat daca omul medieval este nespalat? Nu trebuie sa-mi spui ca nu exista asfalt, Palmolive sau alte beneficii ale civilizatiei biggrin.gif

QUOTE
ciuma se transmite prin sobolani(carrier pt. purecii care o poarta si fara care nu s-ar fi putut raspindi), care in conditiile mediului inconjurator descrise de mine, duceau o existenta de vis.
Sobolani sunt si acum in subsolurile oraselor noastre. Tot multi sunt. Acum am vazut si comentariul tau, intr-adevar am scris o gogomanie, nu e vorba de tantari ci de purici - ei inteapa victimile.

QUOTE
n-am zis nicaieri ca nu se mai spalau din cind in cind.
Zau?
Ia uita-te aici:
Q: Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati?
A: da.
Raspuns categoric as spune eu.

QUOTE
ba poti. nu e deloc irrelevant deoarece conditiile pe o nava erau oglinda celei pe uscat. cind ajungi la amseterdam urca-te pe replica 1:1 a unei fregate din sec. 18 a VOC. vei vedea ca avea facilitati sanitare de baza. problema era ca nu prea aveau chef sa le foloseasca.
si pina una alta eu iti pot da surse pentru cam tot ce am spus

Nu sunt de acord cu ce spui. Chiar daca as ajunge la Amsterdam (secolul 18 e in afara Evului Mediu, btw, e chiar epoca moderna), nu cred ca daca ma voi holba la respectiva fregata voi trage concluzia ca marinarii nu au folosit instalatia sanitara.
Dar cu privire la presupusa "oglinda" - de exemplu, intr-o perioada inclusa in cea discutata aici, apa se incalzea cu foc de lemne. Pe o corabie de lemn incalzeau apa astfel? Permite-mi sa am mari indoieli.
Si eu ti-am dat surse, si acolo se spune clar ca oamenii aveau grija propriul corp (spalat, imbaiat, pieptanat). Daca site-urile te nemultumesc, voi trece la carti scrise, dar atunci exista riscul ca sa nu le poti verifica instantaneu.

QUOTE
s-a mai zis: antichitate != evul mediu.
Te rog eu mult, citeste ce scriu. Ma plictisesc sa ma tot citez. In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu.

QUOTE
activitatea de a-ti azvirli fecalele in strada nu are prea mult in comun cu igiena
Nu se aruncau in strada ci in santurile de pe marginea ei (insuficiente). Acum cum se face? Tot in santuri, daca nu in canale, sau gropi.

QUOTE
iar titlul threadului e "igiena in evul mediu".
Poti sa-ti dai cu parerea bineinteles. Dar intrebarea mea a fost "omul medieval era un nespalat?" iar tu ai raspuns "da" si aduci aceste argumente. Irelevante in totalitate. Vorbesti despre orice altceva, numai despre spalare nu (singurul argument este cel de bun simt, vezi doamne, daca aruncau fecale in strada, sau daca corabiile erau niste cocine inseamna ca nu s-ar fi spalat pe maini sau n-ar fi facut baie). Daca ai fi verificat link-urile oferite ca punct de plecare, ai fi vazut ca in marea lor majoritate au ca subiect spalatul si imbaiatul. Asta a fost propunerea mea. Este aberant sa ma contrazici argumentand in alt registru, doar pe motiv ca titlul general al threadului iti permite. Construiste-ti propria teza dar nu o contrazice pe a mea! Pentru ca nu ai legitimitatea!

QUOTE
eu de regula citez din cronicile diferitelor orase medievale care le pot gasi si citi (in principal in limba germana).
Daca tu nu stii ce legatura au d'Holbach sau Michelet cu subiectul nu inseamna ca le poti respinge influenta lor asupra culturii tale wink.gif Pentru ca daca intr-adevar ai cita din acele cronici MEDIEVALE, ai fi stiut macar ca spalatul era practica comuna si la fel de naturala ca acum.

QUOTE
atunci de ce-ar fi totusi valide? ca-s alternative? ca se potrivesc cu o anumita imagine care ne place? ceilati (multi) cronicari ai timpului, mai ales din sec. 14. mint? daca da, de ce?

Pai nu prea iti inteleg retorica.
Site-urile imi sustin punctul meu de vedere (intr-o oaresicare majoritate), dar m-am scuzat pentru ele, caci va va fi greu sa verificati autenticitatea surselor. Unii le pot desconsidera ca fiind nedocumentate, neargumentate. In mare majoritate nu au bibiografie. Ce e cu acea informatie si de unde vine? este o intrebare pe care o poate ridica oricine.
Cronicarii aia de care ai pomenit sunt din secolul 18. Imi oferi niste repere temporale in afara discutiei. Mai bine imi spui despre mezii din secolul VI i. Hr. smile.gif
Si mai mult, cronicarii respectivi, vorbesc despre paduchi. Nici-unul din cronicarii cu care ameninti nu si-a strecurat in argumentele tale o idee care sa-mi arate ca omul medieval, desi avea apa la dispozitie, statea nespalat. Am ales acest aspect al spalatului pentru ca apa e gratis. Daca vrei o teza mai generala fie, ti-o reproduc pe cea de pe thread-ul din care am deschis aceasta paranteza: omul medieval a refuzat igiena pe care putea sa o aiba? (tinand cont de constrangerile tehnologice si de cunostintele medicale ale epocii)?
Asa ca chiar nu inteleg cu ce influenteaza respectivii cronicari aceasta polemica.

QUOTE
a arunca gunoaiele menajere in fata casei e neigienic (...)
Dom'le, daca simti nevoie sa spui ce este igienic, sau nu, fa-o, dar nu am vazut pe aici intrebarea sau afirmatia "omul medieval traia dupa niste norme igienice ridicate". Asadar polemica (asa vad eu cand mi se spicuieste un citat dintr-o fraza si raspunsul incepe retoric) este inutila wink.gif

QUOTE

where? 

Acum imi dau seama ca m-ai contrazis fara sa citesti ce am avut de spus Link-urile erau optionale doar in masura in care erai familiarizat cu subiectul. Nu zic ca ele te-ar fi lamurit in totalitate, dar daca le-ai fi frunzarit, o astfel de intrebare ai fi ridicat-o in prima ta descindere pe acest thread.
Hai sa iti zic totusi de un oras, incep cu unul de notorietate, de Londra ai auzit?
Si pentru ca n-ai avut rabdare sa strabati toate link-urile, uite un link aici (se ajunge la el dintr-unul din link-urile de mai sus), exact despre secolele XIII-XV (ma mir cum cronicarii aia din secolul XIV au ratat privelistea)
http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/...Scrubd-art.html

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 02:24 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Jun 2004, 07:20 AM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Asa si? Blamam pastoritul pentru ca sprijina existenta puricilor? Cred ca si tu ratezi scopul discutiei. Am intrebat daca omul medieval este nespalat? Nu trebuie sa-mi spui ca nu exista asfalt, Palmolive sau alte beneficii ale civilizatiei

purecii respectivi n-ar fi existat fara sumedenia de sobolani. it's that simple.
QUOTE

QUOTE 
n-am zis nicaieri ca nu se mai spalau din cind in cind. 

Zau?
Ia uita-te aici:
Q: Intrebarile sunt: erau oamenii medievali niste nespalati?
A: da.
Raspuns categoric as spune eu.

hh.gif hh.gif hh.gif
de unde tragi concluzia ca nespalat="nu se spala niciodata" eu nu stiu...

QUOTE

Nu sunt de acord cu ce spui. Chiar daca as ajunge la Amsterdam (secolul 18 e in afara Evului Mediu, btw, e chiar epoca moderna), nu cred ca daca ma voi holba la respectiva fregata voi trage concluzia ca marinarii nu au folosit instalatia sanitara.

hh.gif
eu ti-am dat un exemplu ca exista asa ceva. n-am de unde sa-ti dau exemplu de reproductie de nava din evul mediu ca nu exista. faptul ca nu prea aveau chef sa foloseasca nu-l aflii uitindu-te la o replica, poza etc. ci citind diverse materiale.

QUOTE

Dar cu privire la presupusa "oglinda" - de exemplu, intr-o perioada inclusa in cea discutata aici, apa se incalzea cu foc de lemne. Pe o corabie de lemn incalzeau apa astfel? Permite-mi sa am mari indoieli.

poti sa le tot ai. orice corabie avea o soba pentru gatit. dar a sta intr-o cada cu apa calda nu e elementul critic pentru evitarea boliilor ci gradul de curatenie a mediului inconjurator.

QUOTE

Te rog eu mult, citeste ce scriu. Ma plictisesc sa ma tot citez. In masura in care "revolutiile barbare" si trecerea timpului au permis-o, ele s-au pastrat in Evul Mediu.

intre 1200-1450 s-au creat vreo 6000 de orase in europa. n-avea ce infrastructura sa ramina de pe vremea romaniilor, exceptind cite facilitati, adesea in paragina in vechi asezari romane.

QUOTE

QUOTE 
activitatea de a-ti azvirli fecalele in strada nu are prea mult in comun cu igiena

Nu se aruncau in strada ci in santurile de pe marginea ei (insuficiente). Acum cum se face? Tot in santuri, daca nu in canale, sau gropi.

santurile erau in mijlocul straziilor si nu pe marginea ei. si santuri in sensul ca strada era inclinata cu vreo 5 grade catre mijloc pe ambele parti.
QUOTE

Poti sa-ti dai cu parerea bineinteles. Dar intrebarea mea a fost "omul medieval era un nespalat?" iar tu ai raspuns "da" si aduci aceste argumente. Irelevante in totalitate. Vorbesti despre orice altceva, numai despre spalare nu (singurul argument este cel de bun simt, vezi doamne, daca aruncau fecale in strada, sau daca corabiile erau niste cocine inseamna ca nu s-ar fi spalat pe maini sau n-ar fi facut baie).

pentru ca igiena inseamna mult mai mult decit a face baie. si inca n-ai "demonstrat" ca majoritatea oamenilor din evul mediu (care in proportie de 85% traiau la sat) ar fi folosite cele citeva bai publice.

QUOTE

Este aberant sa ma contrazici argumentand in alt registru, doar pe motiv ca titlul general al threadului iti permite. Construiste-ti propria teza dar nu o contrazice pe a mea! Pentru ca nu ai legitimitatea!

rofl.gif rofl.gif rofl.gif
ce nu am? legitimitatea?

schimba totusi titlul threadului in "de cite ori faceau baie pe sapt oamenii in evul mediu" si atunci o sa las tratamentul deseurilor la o parte.
QUOTE


Cronicarii aia de care ai pomenit sunt din secolul 18. Imi oferi niste repere temporale in afara discutiei. Mai bine imi spui despre mezii din secolul VI i. Hr.

nu. eu vorbeam de evul mediu. de ai' din sec. 18 am vorbit la faza cu baia in riu.

QUOTE

Hai sa iti zic totusi de un oras, incep cu unul de notorietate, de Londra ai auzit?

si mai e Paris, Colonia, Roma, Milano. europa avea citeva mii de orase, dupa cum am spus, majoritatea construite dupa anul 1000. asa ca, citeva orase nu sunt reprezentative.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 Jun 2004, 07:57 AM
Mesaj #11


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



De pe site-ul propus de Wluiki:

QUOTE

The Church decried bathing as a luxury and a sinful indulgence, and it is
from documents recording this stance that the popular misconception that
medieval people did not bathe is most likely to have arisen. This was a
holdover from the early Church, where ascetics and eremites would refrain
from bathing as a way of mortifying the flesh. The Benedictine Rule stated
that the sick were allowed to take baths as often as they needed, but for
those in good health baths would be tolerated only rarely.


Deci iata si influenta crestinismului, impactul negativ de care se intreba in primul post! Crestinii de la inceput condamnau baia. Pe thread-ul despre Biblie exact de la aceasta idee a inceput discutia.

Acest topic a fost editat de Catalin: 9 Jun 2004, 08:01 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 08:44 AM
Mesaj #12


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
purecii respectivi n-ar fi existat fara sumedenia de sobolani. it's that simple.
Unu, ma refer la puricele comun care nu are nici-o treaba cu sobolanii yikes.gif
Doi, am facut eu confuzie intre purici si tantari, insa, hai sa nu minimalizam intr-atata. Puricii aia care raspandesc ciuma se raspandesc si de la om la om, infecteaza si caini si alte animale. Ai auzit de "ciuma lui Iustinian"? Se pare ca numarul de sobolani nu era asa de mare pe vremea aceea, insa ravagiile ei n-au tinut cont seama de acest lucru wink.gif

QUOTE
de unde tragi concluzia ca nespalat="nu se spala niciodata" eu nu stiu...
Din semantica limbii romane ne+spalat. Daca s-ar fi spalat din cand in cand, raspunsul ala nu ar fi fost "da", ar fi fost "depinde", ar fi fost poate chiar "din cand in cand." . Acum poate "din cand in cand" inseamna "foarte rar" si atunci acord circumstanta atentuanta (mai ploua, mai cade intr-o balta etc.).

QUOTE
eu ti-am dat un exemplu ca exista asa ceva. n-am de unde sa-ti dau exemplu de reproductie de nava din evul mediu ca nu exista. faptul ca nu prea aveau chef sa foloseasca nu-l aflii uitindu-te la o replica, poza etc. ci citind diverse materiale.
Pai tocmai asta fac. Aduc materiale, deocamdata site-uri. Si n-am vazut niciunde ca indivizii aveau instalatii sanitare si nu le utilizau. Poate imi oferi tu un mateial (alternativ, cum spuneam tongue.gif).

QUOTE
poti sa le tot ai. orice corabie avea o soba pentru gatit. dar a sta intr-o cada cu apa calda nu e elementul critic pentru evitarea boliilor ci gradul de curatenie a mediului inconjurator.

Pai ma vad nevoit sa iti repet. Am deschis subiectul despre spalat si imbaiat. Iara te certi singur tongue.gif
Dar hai sa intru si in aceasta hora: care ar fi acel element critic? Vreo instalatie sanitara pe care n-o foloseau? rofl.gif

QUOTE
intre 1200-1450 s-au creat vreo 6000 de orase in europa. n-avea ce infrastructura sa ramina de pe vremea romaniilor, exceptind cite facilitati, adesea in paragina in vechi asezari romane.
Si asta ce legatura are cu faptul ca Antichitatea e diferita de Evul Mediu? Aa, nici una dar vrem sa contrazicem in continuare? Pai parca ma refeream la ramasitele romanilor si cum au fost ele exploatate in Evul Mediu. In ce masura orasele noi intemeiate de care zici tu se inscriu la ceea ce se refera acest paragraf (de la care a pornit toata disputa): Din antichitate, romanii au avut celebra retea de apeducte (...) ?

QUOTE
santurile erau in mijlocul straziilor si nu pe marginea ei. si santuri in sensul ca strada era inclinata cu vreo 5 grade catre mijloc pe ambele parti
Am fost prins intr-un automatism al limbajului si am particularizat. Caci santurile de scurgere (rigole, in limba romana tongue.gif) erau pe margini SAU pe centru. Credeam ca cu cele 6000 de orase la dispozitie ai avut un esantion reprezentativ biggrin.gif

QUOTE
ce nu am? legitimitatea?

schimba totusi titlul threadului in "de cite ori faceau baie pe sapt oamenii in evul mediu" si atunci o sa las tratamentul deseurilor la o parte.
Haide sa te invat sa citesti. Ce ti-am zis eu? Ca nu ai legitimitatea sa ma contrazici. Poti sa vorbesti de deseuri pana o sa le simti si mirosul, dar daca pretinzi ca prin asta ma contrazici pe mine, sa ca imi raspunzi la unele afirmatii pe care le fac eu despre spalat si imbaiere, cum as putea sa ti-o zic sa nu ti se para ceva personal ... ai o mare problema de logica.

QUOTE
si mai e Paris, Colonia, Roma, Milano. europa avea citeva mii de orase, dupa cum am spus, majoritatea construite dupa anul 1000. asa ca, citeva orase nu sunt reprezentative.
Ma cam enerveaza gigicontrismul asta googletalkerist, care pe masura ce afla date noi contrazice pana la noile date care apar pe firmament, dupa care iar fuga la google si mai da cu o bata in balta. Prima oara ai intrebat unde erau bai publice? Ti-am raspuns. Acum imi trantesti niste orase (Colonia? rofl.gif) dar n-ai observat ca de data asta nu ma refer la apeductele romane si instalatiile lor ramase in paragina si eventual restaurate si nici macar la baile lor ci la sistemul de bai publice existent in Evul Mediu (mostenit sau nu). Inchipuie-ti ca in alea "multe" orase de dupa anul 1000, s-au construit si asa ceva.
Mai mult, in link-ul al carui continut nu ai avut bunul simt sa-l citesti, se specifica clar ca structurile romane s-au deteriorat si secolele XIII-XV au aparut altele (adica cam exact atunci cand ai spus tu ca au aparut cele 6000 de orase wink.gif). Doar nu crezi ca niste tevi/jgheaburi din lemn ar fi rezistat de pe vremea romanilor.
Si inca un aspect, daca antichitatea greco-romana era o civilizatie preponderent urbana, Evul Mediu a fost o civilizatie preponderent rurala. Asta asa ca indiciu ca sa folosesti cu mai multa chibzuinta cuvantul "majoritatea" si sa nu faci vreo confuzie intre catune si orase biggrin.gif

Dupa toate astea, imi spui si mie, ce argumente ai ca oamenii medievali ar fi nespalati? Unde-s cronicile alea din secolul XIV sau alte argumente care au ramas latente?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 09:02 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 08:57 AM
Mesaj #13


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE (Catalin @ 9 Jun 2004, 09:59 AM)
De pe site-ul propus de Wluiki:

QUOTE

The Church decried bathing as a luxury and a sinful indulgence, and it is
from documents recording this stance that the popular misconception that
medieval people did not bathe is most likely to have arisen. This was a
holdover from the early Church, where ascetics and eremites would refrain
from bathing as a way of mortifying the flesh. The Benedictine Rule stated
that the sick were allowed to take baths as often as they needed, but for
those in good health baths would be tolerated only rarely.


Deci iata si influenta crestinismului, impactul negativ de care se intreba in primul post! Crestinii de la inceput condamnau baia. Pe thread-ul despre Biblie exact de la aceasta idee a inceput discutia.

Catalin,

Citesc ca imbaiatul (nu spalatul!) nu a fost privit cu ochi buni. Nu vad niciunde ca ar interzice cineva spalatul si imbaiatul.
Iar cei care se abtineau de la imbaiat? Din ce imi arati tu: pustnicii.

Pe de alta parte, daca citesti toate site-urile (de aia am dat mai multe) vei gasi pe un altul ca The early Christians normally accepted a visit to the baths as a natural part of life si John Chrysostom, says: "Let food and baths and dinners and the other things of this life have their appointed time" sau ceva mai moderat wink.gif as the ascetic church father Hieronimus phrases it, and he warns people not to bathe every day. . Asa ca se pare ca nu toti "early christians" gandeau la fel.

Chiar te rog, sa aduci cat mai multe site-uri, ca prin varietatea surselor sa capatam o imagine din ce in ce mai clara a problemelor ridicate de mine, sau a altora care apar pe parcurs.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 Jun 2004, 09:13 AM
Mesaj #14


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Asa ca se pare ca nu toti "early christians" gandeau la fel.


Evident ca nu... doar cei care au influentat scrierea Biblia si impunerea anumitor dogme in dauna altora... rolleyes.gif

Eu iti marturisesc ca nu am nici timp si nici dispozitia sa caut sute de mii de surse pe tema asta. Oricum, din ce vad eu, chiar si sursele tale nu fac decat sa confirme ce ziceam eu!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 09:30 AM
Mesaj #15


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Pai se pare ca nu confirma in totalitate. Tocmai ce ti-am dat un citat in care primi crestini considerau imbaiatul ca pe ceva normal, si printre ei figureaza si sf. Ioan Gura-de-Aur care dupa unii este cel mai important teolog al bisericii rasaritene (din care provine si viitoarea biserica ortodoxa).
De pilda, cei care sustin icoanele in biserici, au un puternic sprijin in ideile si scrierile acestui sfant. Ceea ce ma face sa cred ca individul a influentat crestinismul intr-un mod vizibil si a ajutat la impunerea unor dogme.

Nu poti sa spui pur si simplu ca sursele confirma, dupa cum ti-am aratat prin citatele din mesajul meu anterior. O afirmatie cu caracter general intr-un site despre spalat si imbaiat in Evul Mediu este nuantata intr-un altul care se focalizeaza asupra crestinismului timpuriu. Iar de pe site-ul de unde ai citat, ai uitat sa termini paragraful, altfel am fi aflat dintr-un acelasi citat ca in ordinele calugaresti mai putin austere, spalatul se practica in fiecare dimineata biggrin.gif

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 09:31 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 Jun 2004, 10:57 AM
Mesaj #16


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



...spalatul pe maini, ca parte a unui ritual religios. Nu pentru igiena!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 11:27 AM
Mesaj #17


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Citind paragraful nu mi se pare ca autorul se refera la spalatul pe maini. Less austere
orders such as the monks of Cluny assembled each morning in the cloister
to wash.
. De altfel lipsesc si relevantele "maini", "ritualic", "religios". Articolul intreg se refera la spalat ca igiena. Adica pe de o parte citezi autorul, presupunand adevar in spusele sale, iar acum il subminezi. Si asta fara o alta referinta (reper). Nu prea e corect wink.gif
In plus, din cate stiu, cand este vorba de un spalat ritualic, personajul este preotul. Ori aici se vorbeste de calugari (ei, mai multi). Asadar cum statea treaba, oficiau toti slujba in fiecare dimineata? tongue.gif




Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 9 Jun 2004, 11:29 AM
Mesaj #18


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



Incercarile de generalizare duc de multe ori la concluzii indepartate de realitate.
Igiena era o problema generala in evul mediu, care in combinatie cu lipsa de cunostinte medicale si de biologie a dus la proliferarea epidemiilor. Dar nu e normal sa bagam tot globul in "oala nespalata" a Evului Mediu. In multe regiuni din lume a existat o preocupare permanenta pentru igiena personala, ca si pentru cea publica - toata societatea islamica era plina de bai publice (exista si o cauza religioasa pt igiena personala in Islam - nu ai voie sa te rogi daca esti murdar), in India era un cult pentru curatenia personala, chiar daca in general doar in castele superioare, in Japonia la fel.
In Europa deteriorarea igienei publice si personale s-a produs in primul rand in orase, aglomerari de case cu ulite stramte neproiectate pentru a asigura o sanitatie publica. In zonele rurale (si pe vremea aceea imensa majoritate a populatiei locuia in zona rurala) situatia nu era cu mult diferita de cea de pe vremea bunicilor nostri de la sate. Situatia a capatat o turnura dramatica pe la inceputul secolului 16, cand un infante de la curtea Spaniei a murit in urma unei pneumonii contactate zice-se in cursul unei bai. Prin urmare s-a tras concluzia ca "baia e nociva pentru sanatate, ba poate fi chiar mortala".
Asta a facut ca vreme de 2 secole aristocratia din Vestul Europei sa nu se spele.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 11:43 AM
Mesaj #19


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Carpatic, in mare parte este de bun simt ce spui tu.
Insa in orasele europene medievale (nu numai in cele arabe) existau bai publice. Exista dovezi din cronici, romane etc. ca oamenii practicau spalatul cu regularitate.

Tu spui ca din secolul XVI, vreme de doua sectore aristocratia din Vestul Europei a renuntat la spalat.
Inainte de cronici as da iama prin literatura si pictura acestei perioade (care este foarte bogata!) si cred ca nu voi capata aceasta impresie. Cum spuneai si tu, sa ne ferim de generalizari. Ma poti trimite si pe mine la acele surse (electronice sau pe hartie) din care reiese ca aristocratia vest-europeana intre secolele XVI-XVIII a renuntat la spalat?

Btw, bunicii mei de la tara erau niste oameni curati. Nu stiu cum erau ai altora wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 9 Jun 2004, 01:33 PM
Mesaj #20


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Eu l-am citit cu foarte mare atentie. Ma intreb daca tu ai facut-o
De exemplu: Mixed bathing continued, in some cases still to be practised even by monks in the 7th century. However, the Church fathers condemned this practice, and were particularly worried about the morals of the female attendants. (5) At the Council of Chalchedon in 451, a bishop was criticised for bathing with females Calugarii din secolul VII ? - cam la ce crezi ca se refera articolul? Iti spun eu, la crestinismul timpuriu. Dar dupa cum spui si tu, dupa 476. Mai gasesti referiri destule pentru secolele V si VI in articolul respectiv Production ceased at that time, and between c. 500 and 530 it appeared that stately homes all over the Empire were cleared of traditional sculpture..


W, am vazut si eu mentiunea cu secolul 7 si calugarii "igienici". Chiar am scris despre ea in postarea anterioara; nu vad de ce mi-o dai tot pe aia ca exemplu. Cat despre secolul 5 si 6, uite cum se continua citatul care l-ai dat tu :

QUOTE
Bishop Theodoret tells us, the production of pagan sculpture continued beyond the period of the decisive victory of Christianity. Pagan motifs appeared in other art forms as well, and it is evidenced from private context that sculpture in the classical tradition was still produced for the decor of stately homes throughout the 5th century. (14) In some cases it is evidenced that traditional sculpture was also created for the baths. The torso of a small-scale fisherman, to be dated to the 4th century, has thus been found in the Hadrianic baths in Aphrodisias.


Nu stiu cum interpretezi tu pasajul asta, dar mie mi se pare ca ideea principala este Sculpura Pagana. Nicidecum obiceiurile de igiena ale oamenilor vremii. Iar fragmentul care se refera la secoulul 5 vizeaza sculpturile din CASELE bogatilor. Despre bai se vorbeste tot in contextul secolului 4. So...


QUOTE
Daca tot ai citit articolul, ai vedea ca este vorba de bai publice  Oricum te contrazici flagrant, in imperiul roman in care romanii se imbaiau si se distrau, baile mixte nu erau rezervate aristocratilor sau clerului


Da, numai ca ,daca o sa recitesti postarea mea, o sa observi ca precizarea cu clerul si aristocratia am facut-o exact dupa chestia cu secolul 7 si calugarii. Nici vorba de imperiul roman acolo. Dar, pentru ca era un exemplu de baie DUPA imperiul roman, ma intrebam doar cat de accesibila era ea publicului larg. Inca odata: ce se intampla in imperiul roman nu ma intereseaza, cel putin nu cu privire la topicul asta.

QUOTE
Aha, pastorii au mulgatori automate, iar pisicile si cainii traiesc pe ogoare


Bine, azi taranii n-au paduchi pentru ca au mulgatori automate iar cainii si pisicile traiesc pe ogoare...
Oricum ideea e irelevanta. Am spus : Aristocratii aveau accesorii speciale pentru scarpinat paduchii. Dead-cat a spus ceva de niste perii speciale pentru femei ca sa se poate scarpina sub fuste. Nici vorba de pastori sau saraci lipiti. Ori, daca bogatii erau in stadiul asta, la saraci era oare mai roza situatia?

Cateva linkuri:

http://www.bu.edu/com/comment/articles_2000/millennium.html

QUOTE
Because people had no idea that bacteria could spread disease, hygiene was not a big part of the European mentality in the Middle Ages. One monastery prescribed five baths a year for every monk, and that was considered extreme. Anglo-Saxons were known for ridiculing the seemingly excessive Danish custom of bathing and combing their hair every Saturday.
QUOTE
400-800 AD Dark Ages: Roman Empire fell; no progress in medicine.
800-1400 AD Middle Ages: medicine practiced in monasteries and convents. Monks collected, translated, and preserved works of Greeks and Romans. Public health practices abandoned; communicable diseases were rampant; 20,000,000 killed by Bubonic plague.
QUOTE
This was the one thousand years following the collapse of the Roman Empire. Community health and personal health decline at the onset of this period in history. Once again, disease was viewed by some as divine punishment. Epidemics and pandemics were common as communicable diseases such as measles, smallpox, diphtheria, and bubonic plague spread among the population.




http://cscs.umich.edu/~crshalizi/White/hyg.../epidemics.html

Acest topic a fost editat de Damnatius: 9 Jun 2004, 01:38 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 9 Jun 2004, 01:52 PM
Mesaj #21


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Damnatius, mai citeste odata titlul articolul si intelege subiectul sau. Este vorba despre sculpturi in bai publice si cum in crestinismul timpuriu, unele din aceste sculpturi au fost mutilate pentru a nu fi indecente. Normal ca este multe din idei tot sculptura o privesc biggrin.gif

QUOTE
ar pentru ca era un exemplu de baie DUPA imperiul roman ma intrebam doar cat de accesibila era ea publicului larg.
Ai pe pagina anterioara o cohorta de site-uri care te pot convinge (sau nu) cat de accesibile erau baile publicului larg. Intr-o controversa cu dead-cat chiar ii subliniam faptul ca in Londra medievala erau bai publice. Tot din acele surse, ai sa vezi ca in Paris aparuse o breasla a proprietarilor de bai publice. Sunt descrise pe-acolo tehnologii, obieceiuri.

QUOTE
Bine, azi taranii n-au paduchi pentru ca au mulgatori automate iar cainii si pisicile traiesc pe ogoare...
rolleyes.gif Ai dormit vreodata la o stana?
Iar daca ideea asa cum am deformat-o eu este irelevanta, atunci haide sa facem jonctiunea intre ideile tale. Ai spus ca paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale. Acum spui ca aristocratii erau paduchiosi. Inteleg de aici ca aristocratii convietuiau cu respectivele (zi-mi tu care) animale. Adica in sala tronului, se cresteau porci, oi si gaste, nu? biggrin.gif
QUOTE
Ori, daca bogatii erau in stadiul asta, la saraci era oare mai roza situatia?
Se scarpinau cu mana, ce sa faca, daca nu aveau tehnologia necesara smile.gif

QUOTE
One monastery prescribed five baths a year for every monk, and that was considered extreme
In discutia pe care am avut-o cu Catalin, am dat exemplul unei manastiri in care spalatul se efectua zilnic (nu scrie de baie, ce-i drept). Dar poti sa cauti singur despre ordinul cistercian care aveau sute de manastiri, dar de care stiu sigur ca aveau consideratie fata de igiena (regulile sfantului Benedict, din cate stiu si imi aduc aminte, fac parte din acele reguli care nu interziceau sau blamau igiena de nici-un fel) si aveau o igiena corporala probabil la nivelul normalitatii zilelor noastre. Daca esti neincrezator, o sa caut un site care sa descrie viata in respectivele manastiri.

QUOTE
800-1400 AD Middle Ages: medicine practiced in monasteries and convents. Monks collected, translated, and preserved works of Greeks and Romans. Public health practices abandoned; communicable diseases were rampant; 20,000,000 killed by Bubonic plague.
Pacat ca pe site-ul asta au uitat sa scrie ca ciuma a bantuit si inainte de 800 d.Hr si tot cu rezultate catastrofale. Medicina greaca nu putea sa vindece ciuma wink.gif

Iar comun tuturor citatelor este ca "public health" si "hygiene" scade. Fapt pe care nu l-a contrazis nimeni, dar tot nu ai adus argumentul care sa iti justifice pozitia ta initiala si diversele alunecusuri retorice. Unde scrie despre spalat si imbaiere? Despre fobia de apa sau ceva asemanator. Ca nu aveau cunostinte si isi tratau bolile cu rugaciuni si ierburi? Asta e argumentul tau acum?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 01:54 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gio19ro
mesaj 9 Jun 2004, 02:15 PM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.656
Inscris: 6 March 03
Forumist Nr.: 21



QUOTE (Wluiki @ 9 Jun 2004, 02:54 PM)
Intr-o controversa cu dead-cat chiar ii subliniam faptul ca in Londra medievala erau bai publice. Tot din acele surse, ai sa vezi ca in Paris aparuse o breasla a proprietarilor de bai publice. Sunt descrise pe-acolo tehnologii, obieceiuri.


Aha, sigur ca da, doar ca ai uitat ce era mai important, adica cauza reaparitie acestor bai in Europa:

"Western crusaders arriving in the east were amazed and intrigued by the
institution of the hammam, as both Christian and Arab historians note, and
seem to have adopted this aspect of eastern life with enthusiasm (as well
as something of the personal cleanliness of their Moslem neighbours,
including pubic shaving). It is probable that pilgrims returning from the
Holy Land re-introduced the bath house into Western Europe. "


http://www.florilegium.org/files/PERSONAL/...Scrubd-art.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cla
mesaj 9 Jun 2004, 03:47 PM
Mesaj #23


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 16.086
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



"Epidemia de ciuma care izbucneste in 1526 in Languedoc releva virtutile de vindecator ale lui Nostradamus. Spre deosebire de medicii timpului, care recomandau, indiferent de boala, "luarea de sange", Nostradamus aplica un tratament bazat pe igiena si pe preparate din ierburi bogate in vitamina C. Rezultatele inregistrate intr-o maladie considerata la acea vreme fara leac ii aduc notorietatea."
( http://www.lumeam.ro/nr5_2003/senzational_lumea.html )

" Igiena precara a oraselor a permis producerea marilor epidemii al Evului Mediu (lepra, ciuma, variola, sifilis, cu ipoteza originii americane a acestuia)."
( http://66.102.9.104/search?q=cache:tzYF-33...ma+igiena&hl=de )


--------------------
Cea mai buna inventie e dormitul, de c�nd au fost obositii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 9 Jun 2004, 05:05 PM
Mesaj #24


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
  Ai spus ca paduchii nu se iau chiar asa usor decat daca dormi sau convietuiesti cu respectivele animale. Acum spui ca aristocratii erau paduchiosi. Inteleg de aici ca aristocratii convietuiau cu respectivele (zi-mi tu care) animale. Adica in sala tronului, se cresteau porci, oi si gaste, nu?


Aristocratii nu, dar servitorii lor aveau familii care nu traiau neaparat la curte. Si cum aristocratii nu se sinchiseau cu baile nu vad de ce respectivii paduchi n-ar fi aspirat la o casa mai nobila. biggrin.gif

Ai zis ca articolele se refereau la igiena, nu la spalat. Eu aveam impresia ca exista o legatura foarte stransa intre cele doua. In fine. La o noua cautare avansata pentru "public baths" si exact phrase "middle ages", site: .edu, singurele rezultate pozitive vorbesc despre Early Middle Ages si despre cum romanii se spalau si erau curati, etc, cum arabii aveau bai publice (unele au ramas prin Spania), cum chinezii si japonezii erau mult in fata europenilor la capitolul igiena personala. In rest o gramada de critici despre cum oamenii se spalau odata pe an (!!!), baia era privita ca sursa de boala, lipsa a credintei, etc.

Te rog sa imi indici un site .edu care sa sustina ce incerci tu sa imi dovedesti.

Articolul cu sculpturile l-am inteles. Ce n-am inteles este cum acesta este o dovada ca oamenii se imbaiau cu regularitate.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Jun 2004, 09:23 PM
Mesaj #25


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Unu, ma refer la puricele comun care nu are nici-o treaba cu sobolanii
...

hai sa clarificam o treaba, ca am impresia ca vorbim despre 2 lucruri diferite. eu sustin ca:
1. ciuma a ajuns in europa pe cale navala prin intermediul sobolaniilor, care erau carrier pentru acel purice care transmitea maladia
2. datorita mizeriei din orase si implicit a numarului mare de sobolani (initial, ca dupa aceea au murit si ei de ciuma) ciuma s-a imprasitat repede si a avut rezultatul care l-a avut.
3. mentinerea unui mediu inconjurator cit mai curat tine de igiena si mod indirect de igiena personala (adica poti sa te tot speli daca vecinatatea e plina de focare de infectie te vei imbolnavi pina la urma daca n-ai o imunitate fantastica)

cu care din cele 3 afirmatii nu esti de accord?

QUOTE

Din semantica limbii romane ne+spalat.

OK. pentru mine un om nespalat este un om care apare murdar dupa standardele mele. intr-adevar o chestie de semantica.

QUOTE

QUOTE
QUOTE 
eu ti-am dat un exemplu ca exista asa ceva. n-am de unde sa-ti dau exemplu de reproductie de nava din evul mediu ca nu exista. faptul ca nu prea aveau chef sa foloseasca nu-l aflii uitindu-te la o replica, poza etc. ci citind diverse materiale.

Pai tocmai asta fac. Aduc materiale, deocamdata site-uri. Si n-am vazut niciunde ca indivizii aveau instalatii sanitare si nu le utilizau. Poate imi oferi tu un mateial (alternativ, cum spuneam ).

"The Spanish Galleon", Angus Konstam, Osprey Publishing 2004
din care citez, cu prescurtari de text
QUOTE

...while on some ships men used gardens hung over the stern quaters, or heads in the prow, many others used buckets, or the bilges (space below the hold where seawater and waste collected) which soon stank of human excrements.
...
This attracted rats [...]the treasure flotillia [...] in which over a thousend were killed on one ship alone.
...
While the diet might have been satisfactory, conditions on board were often appaling, and galleons provided a rich breeding ground for disease.
...
In other words, life on borad [...] was similar to that in the plague-infested and overcrowded cities at home [...]

nu stiu ce intelegi tu prin "material alternativ" unsure.gif poate clarifici.

QUOTE

Pai ma vad nevoit sa iti repet. Am deschis subiectul despre spalat si imbaiat. Iara te certi singur
Dar hai sa intru si in aceasta hora: care ar fi acel element critic? Vreo instalatie sanitara pe care n-o foloseau?

atuncea asa trebuia sa-l denumesti. smile.gif
raspunsul la intrebarea din prop. 2 era in bucata citata:
"...ci gradul de curatenie a mediului inconjurator"
QUOTE

Pai parca ma refeream la ramasitele romanilor si cum au fost ele exploatate in Evul Mediu.

si ca sa ramai fair, trebuia sa continui "in cele citeva orase in care s-au pastrat" si dicutam despre alt topic.
QUOTE

Am fost prins intr-un automatism al limbajului si am particularizat. Caci santurile de scurgere (rigole, in limba romana ) erau pe margini SAU pe centru. Credeam ca cu cele 6000 de orase la dispozitie ai avut un esantion reprezentativ

point taken.
QUOTE

Ca nu ai legitimitatea sa ma contrazici. Poti sa vorbesti de deseuri pana o sa le simti si mirosul, dar daca pretinzi ca prin asta ma contrazici pe mine, sa ca imi raspunzi la unele afirmatii pe care le fac eu despre spalat si imbaiere, cum as putea sa ti-o zic sa nu ti se para ceva personal ... ai o mare problema de logica.

atita timp cit topicul e "igiena in evul mediu" sunt ontopic cind vorbeesc despre (ne)indepartarea gunoaielor.
QUOTE

Ma cam enerveaza gigicontrismul asta googletalkerist

cry me a river harhar.gif

parca tu erai cel cu linkurile. eu ina acu n-am dat decit pe cel la explicatia cu pureci/tantari
QUOTE

Acum imi trantesti niste orase (Colonia? ) dar n-ai observat ca de data asta nu ma refer la apeductele romane si instalatiile lor ramase in paragina si eventual restaurate si nici macar la baile lor ci la sistemul de bai publice existent in Evul Mediu (mostenit sau nu).

Colonia era unul din orasele mari ale evului mediu. de aceea l-am citat si da, avea bai publice inca din 1150. in orasul in care locuiesc eu, pe la 1350 existau 4 bai publice pt. 6000 de locuitori (dintr-un extras al cronicii orasului vazut de mine la muzeu. nu, nu l-am fotografiat). dar guess what: intrarea era pe bani si concesiunea pentru operare o dadea(vindea) administratia orasului. cum cca 60% din populatia unui oras medieval era saraca si foarte saraca...
si exemplele ce le-am dat (de aceea am enumerat Colonia, Milano etc) sunt orase mari pe vremea respetiva. cca 95% din orasele evului mediu aveau mai putin de 2000 de locuitori.
QUOTE

Si inca un aspect, daca antichitatea greco-romana era o civilizatie preponderent urbana, Evul Mediu a fost o civilizatie preponderent rurala.

o sursa pentru aceasta afirmatie ai cumva? pentru prima parte ca cu a doua sunt de accord.
QUOTE

Dupa toate astea, imi spui si mie, ce argumente ai ca oamenii medievali ar fi nespalati? Unde-s cronicile alea din secolul XIV sau alte argumente care au ramas latente?

iarasi da.
din "igiena in orasul medieval", Dr. Varron (traduc din germana, din nou cu prescurtari de text):
QUOTE

...
in vechile orase de origine romana, acestia (romanii) au creat [...] masuri de igiena de nivel ridicat, care din nefericire au fost distruse.
...
toate instalatiile pentru mentinerea sanatatii cetateniilor trebuiau create din nou.
pentru acest lucru, orasele au fost nevoita sa duca o lupta impotriva propriilor cetateni. obiceiurile de origine rurala erau in contradictie cu necesitatiile de igiena.
si nu de rare ori au fost pastrate obiceiuri "vechi" desi s-a recunoscut imperativitatea unor masuri de igiena personala.
...
administratia orasului Paris poate fi considerata, ca cea mai avansata in domeniul igienei.
...
in 1573 medicul orasului Frankfurt J. Struppius cerea energic interzicerea aruncarii urinei pe strada.
...
orasul Nürnberg a decretat ca gunoiul sa fie evacuat de pe strada o data la cel mult 4 zile. dar unde? depozitarea in santul defensiv din jurul orasului era interzisa. deci a fost dus o bucata de drum in afara orasului. indepartarea gunoiului reprezenta in evul mediu o problema serioasa de sanatate. fiecare casa "producea" mult mai multe gunoaie decit in ziua de azi.
...
mizeria de pe strazi era accentuata de cresterea animalelor (rate, gaste si porci) de catre cetateni in incinta orasului.
...



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 10 Jun 2004, 10:03 AM
Mesaj #26


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Damnatius, sunt de acord ca igiena este in stransa legatura cu imbaiatul. Discutam si despre igiena. Nu mai ca, eu am intrebat daca "omul era un nespalat". Sa-mi spui ca era nespalat si sa-mi aduci argumente cum ca erau probleme cu canalizarea, cu animalele de curte, cu paduchii, mi se pare total lipsit de sens.

Si nu vad de ce trebuie sa caut in site-uri .edu. Exista vreo autoritate a lor?
In aceleasi site-uri pe care ti le-am dat, in aceeasi perioada, alti oameni vedeau baia ca pe ceva normal, eventual ca pe un lux, asa ca in acest mediu controversat, te rog sa fii ceva mai rafinat in argumentatie pentru a creiona peisajul cu o mai mare precizie.
Si vad ca intelegi gresit. Un articol nu este o dovada in sine. Este daca vrei o dovada circumstantiala, o tusa in peisaj. Daca ai observat dupa intrebarea "erau indivizii nespalati" am intrebat daca "religia crestina a influentat in mod negativ igiena". Intr-unul din site-uri spune de crestinii care deschideau spitale. In site-ul care ti-a starnit atatea controverse, aceiasi crestini nu blameaza baia. Asadar o argumentatie importiva baii precum cea (de pe un site .edu presupun) "a credintei" nu poate sa reziste fara o nuanta (adica contele x sau clericul y a porunict supusilor/credinciosilor sa renunte la baie).


Deadcat,

Eu te rog sa citesti de mai multe ori (daca este cazul) ceea ce citezi. Mai mult, sa te uiti si in urma daca nu stii despre ce e vorba. Te-am mai apostrofat o data ca imi citezi mesajele mele referitoare la imbaiat si aduci ca contrargument ciuma sau paduchii, si stii bine ca daca ai sta-n intr-un mediu in care ai putea sa te imbolnavesti de aceste boli, cu tone de sapun, de sampon si pasta de dinti, tot le-ai lua tongue.gif
Asa ca cele trei puncte pe care le readuci in discutie nu ma intereseaza. Ducandu-te frumos din citat in citat, ai sa vezi ca vehementa ta s-a nascut din retorica mea: "blamam pastoritul pentru purici?" raspuns la o intrebare de-a ta referitoare la mediu, care iara este un raspuns la ceea ce am spus eu, si anume ca anumite insecte se iau cu usurinta de la animale si apa nu este un remediu. Adica este vorba despre cu totul altceva. Daca tu ai impresia ca de cate ori folosec cuvantul purice, eu vorbesc despre ciuma, te inseli. Cum spuneai si tu, vorbim in general despre igiena, in cazul asta se vorbea despre apa si despre cum si in ce masura apa poate garanta igiena. Clar acum, dom'le?

QUOTE
"The Spanish Galleon", Angus Konstam, Osprey Publishing 2004
din care citez, cu prescurtari de text
Nene, unde apare instalatia sanitara nefolosita in ceea citezi tu? Ca era mizerie? Aia ti-am zis si eu, ca in timpul calatoriei, si in mijloacele de transport apare o mizerie inerenta. Cei care erau calare toata ziua crezi ca aveau WC portabil? rofl.gif

QUOTE
atuncea asa trebuia sa-l denumesti
Cuvantul subiect inseamna thread dar poate inseamna si un "issue" deschis in discutie. M-am referit la intrebarea pe care am ridicat-o. Au mai fost si alte pareri in acest thread care au discutat despre igiena fara sa se raporteze la interbarile acelea. Si in respectivele cazuri nu am avut nimic de comentat cu privire la procedura.

QUOTE
si ca sa ramai fair, trebuia sa continui "in cele citeva orase in care s-au pastrat" si dicutam despre alt topic
Pai atata timp cat contextul este precizat, eu am impresia ca atunci cand citezi spicuind cate ceva, si mai mult cand in mesajul urmator imi raspunzi la ce ti-am raspuns eu, tii cont de la ce s-a plecat. Propozitia avea ca subiect instalatiile in paragina si nu orasele, adica ceva de genul "instalatiile din orase" nu "orasele aveau instalatii". Iar mai mult daca din primul mod de exprimare tu intelegi ca e vorba de "toate" orasele, atunci poate e o alta problema de semantica (pentru tine tongue.gif)

QUOTE
atita timp cit topicul e "igiena in evul mediu" sunt ontopic cind vorbeesc despre (ne)indepartarea gunoaielor
Nici n-am zis ca esti off-topic biggrin.gif

QUOTE
parca tu erai cel cu linkurile
Ti-am explicat ce inseamna sintagma. Nu este vorba despre link-uri, ci despre cunostintele imbogatite de la un post la altul, de la un link la altul wink.gif

QUOTE
Colonia era unul din orasele mari ale evului mediu.
Colonia era un oras roman. Ulterior s-a chemat Cologne respectiv Koln wink.gif

QUOTE
o sursa pentru aceasta afirmatie ai cumva? pentru prima parte ca cu a doua sunt de accord.

Francois Guizot - Istoria civilizatiei in Europa
si poate gasesti ceva asemanator si in William McNeill - Ascensiunea Occidentului


Inca odata, nu am negat igiena precara din Evul Mediu. Ci doar faptul ca oamenii aceia nu se spalau. Sau ca sub influenta crestinismului oamenii au renuntat la spalat.
Spunea carpatic ceva de o renuntare la spalat timp de 200 de ani din cauza unei pneumonii. Vad ca n-a mai raspuns, sa continuam discutia asa ca spun acum cam despre ce stiu eu ca este vorba.
- defrisarea padurilor (lipsa de combustibil)
- opinii medicale
- puritanismul izvorat din conflictul Reforma-Contrareforma
pot sa fie surse ale unei descurajari in ceea ce priveste imbaierea in acea vreme. In unele cercuri inalte se spune ca baia era inlocuita de periat si parfumat. Pe de alta parte stiu ca Elisabeta I a Angliei (in acea perioada) avea o baie personala cu oglinzi.

Si in privinta spalatului si imbaiatului, nu am vazut deloc comentarii cu privire la mediul rural (mai ales Deadcat, ai zis ca esti de acord ca civilizatia medievala era preponderent rurala). Sau comentarii cu privire la fatpul ca marea majoritate a asezarilor sunt langa o apa.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 10 Jun 2004, 10:06 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 10 Jun 2004, 12:27 PM
Mesaj #27


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Nene, unde apare instalatia sanitara nefolosita in ceea citezi tu?

poate textul prescurtat de mine e intr-adevar greu de inteles sad.gif (dar n-am avut chef aseara sa bat tot capitolul tongue.gif) asa ca highligtui pasajul relevant:

"while on some ships men used gardens hung over the stern quaters, or heads in the prow, many others used buckets, or the bilges"

sa clarific: pe unele nave era obligatoriu sa folosesti instalatia de mai sus. cind nu era (ca instalatia nu-i mare lucru) se usurau in cala sau in galeti. sper ca e mai clar acu.

QUOTE

Ti-am explicat ce inseamna sintagma. Nu este vorba despre link-uri, ci despre cunostintele imbogatite de la un post la altul, de la un link la altul

pai da-mi voie sa ma uit si eu prin materiale. ca doar nu crezi ca am invatat pe de rost toate cartile ce le-am citit. evul mediu ma intereseaza limitrof, focusul meu e pe istorie navala si WW1, asa ca trebuie sa ma mai uit si eu prin tot felul de materiale ce le gasesc tongue.gif
QUOTE

Si in privinta spalatului si imbaiatului, nu am vazut deloc comentarii cu privire la mediul rural (mai ales Deadcat, ai zis ca esti de acord ca civilizatia medievala era preponderent rurala).

cind oi gasi ceva despre sate o sa scriu. deocamdata tot ce am e "Simplicius Simplicissimus" de von Grimmelshausen, dar avind in vedere ca e roman nu-i bas demn de citat ca sursa sad.gif


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 10 Jun 2004, 02:19 PM
Mesaj #28


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
  Daca ai observat dupa intrebarea "erau indivizii nespalati" am intrebat daca "religia crestina a influentat in mod negativ igiena".


Eu nu am zis nicioadata ca religia crestina ar fi influentat negativ igiena. Poate ca a facut-o, dar nu despre asta am scris. Credeam ca intrebarea de baza era daca erau sau nu oamenii "nespalati", nu din ce cauza.

Siturile .edu apartin de universitati si scoli, deci le consider mai credibile decat altele.

Eu n-am zis nimic de canalizare, doar de paduchi. Si cred ca au o legatura stransa cu imbaiatul si igiena personala in general. Vezi, mie imi vine foarte greu sa cred ca un om care isi face baie regulat si acorda o importanta igienei personale poate, pe de alta parte, sa tolereze paduchii. Ca sa ma leg si de canalizare, mi se pare si mai incredibil ca un om care isi arunce toate deseurile in strada sa fie foarte preocupat de igiena personala. Pur si simplu e o nepotrivire de caracter intre cele doua, nu crezi?

Mai cred ca baile publice nu erau nici suficiente si nici nu puteau inlocui o igiena corespunzatoare la casa fiecaruia. Tu crezi ca oamenii simpli isi permiteau sa dea bani pe o baie in fiecare luna ? In plus, chiar in linkurile oferite de tine se vorbeste despre un aspect bizar al picturilor care prezinta bai publice: femeile nu poarta bijuterii, sugerand ca erau, probabil, prostituate. Din nou, ce categorie de oameni isi permitea sa mearga intr-un astfel de loc? Erau aceste bai destinate publicului larg, oamenilor cu familii, copii, sau doar barbatilor dornici de aventuri exotice?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 10 Jun 2004, 02:34 PM
Mesaj #29


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



deadcat, pe unele nave era obligatoriu, pe navele astea nu se intampla, mai degraba inclin sa cred ca pe navele astea nu era decat sa cred ca in general oamenii erau contra. sau poate ca instalatia sanitara era ca eficienta si calitate sub nivelul galetilor tongue.gif daca unul dintre ei isi facea nevoile pe punte, desi avea o galeata (sa zicem), mai degraba vad acest comportament ca aberant (ce, n-ai vazut oameni care sa-si faca nevoile pe strada?). eu speram ca vad un peisaj in care un closet straluceste undeva pe corabie, iar marinarii, ca niste bestii irationale ce sunt, isi fac nevoile sub catarg biggrin.gif


Damnatius, nu am spus ca tu ai afirmat una sau alta, ci ca pornind de la anumite chestiuni am ridicat acele intrebari cu respectivele puncte de plecare.

Eu la scoala de pilda am invatat ca Basarab era roman si ca pe taica-sau il cheama Tihomir (suna slav numele). Dupa ce am mai citit am aflat ca pe taica-sau il cheama Tocomer(ius) si ca de fapt e probabil ca si el, si taica-sau, si urmasul sau (Nicolae Alexandru) sa fie cumani (turanici). Asa ca daca se invata la scoala nu inseamna in mod necesar ca este corect wink.gif


Cred ca am mai intrebat pe acest thread. Sa zicem ca iei paduchi de la animalele care iti stau prin preajma sau poate de la o alta persoana. Ai apa, ai si posibilitatea s-o incalzesti daca vrei. Ce zici, poti scapa de paduchi in acest mod?
Deseurile, s-a mai discutat, nu se aruncau in strada, la propriu, ci in santurile/canalelel special facute. Ca ele erau insuficiente, asta este exact constrangerea tehnologica de care cred ca am mai zis.

Daca o femeie nu poarta bijuterii, exista si probabilitatea sa nu-si permita. Am spus undeva mai sus de o breasla a proprietarilor de bai, asadar cred ca a fost clar pentru toti cei care au citit - la bai se intra cu bani.
Pentru oamenii simpli este varianta butoiului sau a copaiei. Nu credeam ca trebuie specificata explicit (si oricum cred ca a fost facuta pe-alocuri). Si daca mai tin minte cred ca prin link-urile alea ai s-o vezi mentionata ca varianta de imbaiere wink.gif

Acest topic a fost editat de Wluiki: 10 Jun 2004, 02:38 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 10 Jun 2004, 03:23 PM
Mesaj #30


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Daca o femeie nu poarta bijuterii, exista si probabilitatea sa nu-si permita.


Si totusi in aceste picturi apar barbati care par sa isi permita haine, palarii, accesori... Sa inteleg ca erau foarte zgarciti barbatii cu femeile lor sau ca femeile respective nu erau sotiile lor => erau niste domnisoare fara inhibitii laugh.gif

QUOTE
  Ai apa, ai si posibilitatea s-o incalzesti daca vrei. Ce zici, poti scapa de paduchi in acest mod?


De ce trebuie sa scap neaparat folosind apa? Eu vroiam doar sa subliniez nepotrivirea intre a avea paduchi si a te preocupa de igiena personala (inclusiv baia). Vrei sa spui ca pana in perioada moderna nu au existat remedii pentru paduchi?

QUOTE
Pentru oamenii simpli este varianta butoiului sau a copaiei. Nu credeam ca trebuie specificata explicit (si oricum cred ca a fost facuta pe-alocuri). Si daca mai tin minte cred ca prin link-urile alea ai s-o vezi mentionata ca varianta de imbaiere


Well, dooh!!

Problema e ca argumentele tale se bazau in principal pe existenta unor bai publice. Imi puteam si eu imagina ca oamenii simpli puteau folosi un butoi. Intrebarea era : o faceau? Existau bai publice, de acord (desi putine si poate multe cu alte scopuri decat igiena). Dar existenta acestor bai este un argument solid pentru presupunerea ca oamenii simpli isi faceau baie acasa? Eu cred ca nu. Mai ales ca lemnele costa si ele.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 11 Jun 2004, 10:57 AM
Mesaj #31


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Si totusi in aceste picturi apar barbati care par sa isi permita haine, palarii, accesori... Sa inteleg ca erau foarte zgarciti barbatii cu femeile lor sau ca femeile respective nu erau sotiile lor => erau niste domnisoare fara inhibitii
Nu m-am gandit sa analizez raporturile sociale care reies din picturi, desi cred ca e interesant s-o facem.
Ai spus ca te-ai uitat la picturile pe care le-ai vazut in link-urile puse in primul mesaj din acest thread.
Uite cateva, spune-mi, ti se pare o diferenta majora intre barbat si femeie?
http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pi...der/75r.tub.jpg (e .edu tongue.gif)
http://163.238.8.169/dept/modlang/talarico/bath01.htm
http://expositions.bnf.fr/gastro/grands/151.htm
http://expositions.bnf.fr/gastro/grands/152.htm

QUOTE
De ce trebuie sa scap neaparat folosind apa? Eu vroiam doar sa subliniez nepotrivirea intre a avea paduchi si a te preocupa de igiena personala (inclusiv baia). Vrei sa spui ca pana in perioada moderna nu au existat remedii pentru paduchi?
Am vrut sa vad si eu cum influenteza spalatul (apa este gratuita si sa gaseste peste tot, mai ales intr-o societate preponderent rurala) alte aspecte ale igienei.
Pentru paduchi, tunsul e un remediu tongue.gif Dar petrol sau alte substante, nu stiu cat foloseau, dar nu prea cred ca se foloseau wink.gif

QUOTE
Problema e ca argumentele tale se bazau in principal pe existenta unor bai publice
Unde? Atata timp cat ati vorbit despre igiena din orase, mi se pare normal sa discut si despre bai publice. Referitor la articolul cu privire la bai si sculpturi - tu ai fost foarte insistent in a-l dezbate wink.gif

QUOTE
Eu cred ca nu. Mai ales ca lemnele costa si ele.
In oras, da. La tara, nu sau nu intotdeauna. Am si precizat ca defrisarea a avut un impact negativ.
Si uiti ca jumatate din an este cald afara. Stiu tarani care vara prefera sa se duca la garla sau isi lasa un lighean cu apa-n soare pentru a-l folosi dupa-masa, dupa ce se intorc de la munca campului. Vrei sa spui ca acest obicei dateaza de 1-200 de ani incoace? biggrin.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 11 Jun 2004, 12:31 PM
Mesaj #32


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
  Referitor la articolul cu privire la bai si sculpturi - tu ai fost foarte insistent in a-l dezbate


Da, pentru ca mi s-a parut irelevant si deci am vrut sa il combat.

http://expositions.bnf.fr/gastro/grands/152.htm
Exemplu CLAR de bordel. Rolul sau in igiena devine discutabil. Doar daca nu aveau si o viata sexuala foarte activa.

http://expositions.bnf.fr/gastro/grands/151.htm
Probabil rezidenta unui aristocrat. Cum ramane cu saracii daca baile publice erau de fapt bordeluri. Oricum poza asta dovedeste ca bogatii mai faceau si baie. Totusi, se poate observa ca servesc si masa, ceea ce face evenimentul oarecum festiv si mai degraba destinat relaxarii decat igienei. Prin urmare frecventa baii devine discutabila (doar daca nu era un obicei sa mananci in cada destul de des).

http://163.238.8.169/dept/modlang/talarico/bath01.htm
Barbatul poarta peruca. Nu stiu cat de semnificativ e amanuntul, dar sugereaza oricum ca nu se spala si pe cap. Femeia pare ca ii face semn sa i se alature. Sa fie tot un bordel? Nu stiu. Asta poate e o baie adevarata.

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pi...der/75r.tub.jpg
Well... Din nou, poate aveau o viata sexuala foarte activa si le placea mult sa o faca in apa.

Apropo, ai observat cat de rare sunt imaginile in care apare doar un barbat in cada, sau doar o femeie? Marea majoritate ne prezinta fie cupluri sau chiar grupuri mari. Oare de ce?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 11 Jun 2004, 03:31 PM
Mesaj #33


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Damnatius, eu ti-am dat multiple exemple, ca sa vezi ca pe acea pagina nu sunt doar prostituate, si nici barbati cu accesorii, in timp ce femeile sunt saracele, vai de ele, lipsite de orice zorzoane. daca au, au, daca n-au, n-au wink.gif
Asadar, nu ma deranjeaza ca una (unele) din picturi ne arata imagini de desfranare. Poate nu stiai ca (desi am impresia ca nu este prima oara cand scriu asta aici) unul din motivele pentru care baile publice nu au fost intotdeauna bine vazute de Biserica era tocmai atmosfera de promiscuitate sexuala. Au existat bai mixte, dar erau extrem de prost vazute de Biserica. Daca pentru marele public, in timp, ele au fost interzise, despre mediul privat nu poti trage aceasta concluzie. Pana la urma nu stim exact ce reprezinta fiecare tablou, putem presupune, dar nu putem sa negam evidentul, faptul ca in plin Ev Mediu, oamenii par sa se bucure de imbaiat.
Revenind la bai, nu inseamna ca erau bordeluri. Puteau foarte bine ca ambii sa fie niste oameni care au frecventat acel loc, dar goi fiind, nu refuzau niste oportunitati wink.gif

Totusi, asupra interpretarii pozelor, as avea cateva comentarii.

Cum ramane cu saracii daca baile publice erau de fapt bordeluri. Nu erau de fapt bordeluri. Era mult mai ieftin sa deschizi un bordel intr-un fund de curte, decat intr-o baie tongue.gif Iar de saraci, cred ca am mai spus de butoaie si alte modalitati mai ieftine. Nu faceau ei baie regulat, chiar in tot anul, dar cat de relevant este acest segment, al "plebei urbane" pentru intrega civilizatie medievala, ramane de discutat. Cred ca initial, in orase au fost oameni care aveau un venit oarecare (mestesugari, negutatori). Cersetorii, sau cei fara de lucru, exista si azi, si problema igienei lor este aceeasi. In schimb, cei cu adevarat saraci, iobagii si serbii lucrau pe mosii, in medii rurale, asadar ies de sub incidenta clientelei bailor publice.

Oricum poza asta dovedeste ca bogatii mai faceau si baie. Totusi, se poate observa ca servesc si masa, ceea ce face evenimentul oarecum festiv si mai degraba destinat relaxarii decat igienei. Prin urmare frecventa baii devine discutabila (doar daca nu era un obicei sa mananci in cada destul de des). Si copii cand se duc la garla, tot pentru relaxare o fac. De ce este aceasta impresie ca igiena este un chin? E vorba de imbaiat, nu de facut pedichiura sau de coafat tongue.gif

Barbatul poarta peruca. Nu stiu cat de semnificativ e amanuntul, dar sugereaza oricum ca nu se spala si pe cap. Mai degraba sugereaza ca peruca este la moda. Cei de mai sus mancau in cada. Inseamna oare ca ei nu se spalau pe maini? Sunt niste tablouri care vor sa ne sugereze ceva, nu trebuie sa le crezi fotografii wink.gif

Femeia pare ca ii face semn sa i se alature. Sa fie tot un bordel? That's an obsession tongue.gif

Apropo, ai observat cat de rare sunt imaginile in care apare doar un barbat in cada, sau doar o femeie? Marea majoritate ne prezinta fie cupluri sau chiar grupuri mari. Oare de ce? Pentru ca in principal ti-am aratat imagini de la bai publice (public bath) tongue.gif Daca e public, cred eu ca-s mai multi.
Din ce mi-ai zis am crezut ca te-ai uitat peste link-uri. Uite si oameni sunt singuri (nu in intimitate, dar doar ei sunt imbaiati):
http://www.godecookery.com/afeast/dining/din037.html - asta cica o face din placere
http://www.godecookery.com/afeast/dining/din023.html - ca si asta (daca tot mananca numai in baie, probabil ca faceau baie chiar des - presupun ca le acorzi creditul unei mese zilnice, nu? wink.gif )
http://163.238.8.169/dept/modlang/talarico/hairwash.htm - dar asta cred ca o face chiar pentru igiena wink.gif

Acest topic a fost editat de Wluiki: 11 Jun 2004, 03:34 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 11 Jun 2004, 07:48 PM
Mesaj #34


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
  Puteau foarte bine ca ambii sa fie niste oameni care au frecventat acel loc, dar goi fiind, nu refuzau niste oportunitati
rofl.gif

QUOTE
  Nu erau de fapt bordeluri. Era mult mai ieftin sa deschizi un bordel intr-un fund de curte, decat intr-o baie


Mda, nu erau. De-aia s-au dat legi care interziceau prostitutia in bai. Pentru ca baile nu erau bordeluri. wink.gif Apropo, mai vezi si alte poze, unele au si comentarii si spun clar ca sunt bordeluri. Nu mi-a trecut mie prin cap ideea ci mi-am insusit-o de pe net. Googletalkerism, cum ii spui tu. Deci contrazice-te cu Google.

QUOTE
  Si copii cand se duc la garla, tot pentru relaxare o fac. De ce este aceasta impresie ca igiena este un chin?


Daca oamenii din evul mediu se spalau la fel de des cum merg copiii la garla, atunci nu mai am nimic de adaugat.

QUOTE
Din ce mi-ai zis am crezut ca te-ai uitat peste link-uri. Uite si oameni sunt singuri (nu in intimitate, dar doar ei sunt imbaiati)


Stiu pozele. Astea sunt exceptiile rare. De obicei sunt grupuri sau cupluri. Cred ca n-are rost sa mai bag si io 10 linkuri spre astfel de poze.

In fine, tu susti ca nu erau bordeluri. Google si cu mine zicem altceva, cel putin cu privire la cateva din poze (alea de grup). In plus problema e discutata si in niste articole.

Ca oamenii mai faceau cate o baie nu cred ca a negat nimeni. Dar frecventa acestor bai era indoielnica. Prin asocierea cu bordelul sau masa am tras concluzia ca nu se intampla foarte des. Cat despre ce faceau taranii la ei acasa, asta nu cred ca putem discuta. Putem presupune ca se spalau, dar la fel de bine ca nu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
contraste
mesaj 13 Jun 2004, 12:43 PM
Mesaj #35


Forumista Poeta
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.500
Inscris: 20 April 04
Forumist Nr.: 3.171



In anglia Evului Mediu, exista urmatorul obicei al spalatului: Primavara, in luna mai cand se mai incalzea, in casa se umplea un butoi mare cu apa calda si stapanul casei se spala primul...Dupa aceea, in raport cu importanta, barbatii rude din casa, copiii baieti, , apoi doamna, mama, soacra, rudele importante, copiii fete, servitorii.... Iunie era luna rezervata casatoriilor, iar miresele deja aveau un iz de transpiratie. De aceea purtau in brate un buchet de mireasa imens, cu flori puternic mirositoare.


--------------------
Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic.

Indira Gandhi
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pagini V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 12:21 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman