Stiati ca exista o Biblie ortodoxa, o Biblie catolica si o Biblie protestanta (versiunea Cornilescu)? Va invit sa discutam despre diferentele dintre diferitele versiuni de Biblie.

In legatura cu bibilia ortodoxa stiu ca la noi in tara exista mai multe versiuni dar doar una aprobata de BOR.

Din pacate pt. noi (sau cine stie?) Scriptura nu a fost scrisa in romaneste si a trebuit tradusa. Sunt multe traduceri. In general o traducere buna nu face o translare mot a mot a textului, ceea ce e bine in conceptia mea. O sa dau un exemplu. in tarile americii centrale la pasta de dinti se zice...colgate (cam cum se zice la noi xerox, generic la copiatoare). Un tradcator care stie asta si traduce colgate ca colgate, face un deserviciu cititotrului neavizat. astfel , intr-un fel este de datoria traducatorului pt. a pune termenul pe care crede el a fi mai sugestiv.
Textele celor enspe traduceri sufera fiacare de credinta fiacarui traducator (desi acestea nu sunt f. multe). e bine sa incercam sa vedem, in masura posibilului, care este varianta originala si, iarasi pe cat posibil, contextul literer si istoric.
pare usor dezarmant (si chiar este pt. multi) dar merita.

First, in Biblia ortodoxa (cam aiurea spus dar asta e) apar niste carti care, din cunostintele mele de pana acum, nu pot fi gasite in manuscrisele dupa care s-a inceput traducerea Biblie. Deci nu ar avea ce cauta acolo. Iar cat priveste asa-zisa Biblie protestanta, Cornilescu, cel care a tradus-o, a fost preot ortodox. Exista o singura Biblie (cu unele variatii de traduceri care oricum sunt grave pentru ca nu redau deloc -uneori- sensul care reiese din studierea Bibliei in greaca si ebraica) Dar cine cauta adevarul in Biblie, il va gasi cu siguranta, indiferent de traducere.

QUOTE

apar niste carti care, din cunostintele mele de pana acum, nu pot fi gasite in manuscrisele dupa care s-a inceput traducerea Biblie

... e inexact sunt necanonice, dar exista. Figaro (fara gluma) le expune mai bine...

Dumitru Cornilescu a fost diacon la Biserica Sf. Stefan, unde a slujit si bunicul meu. A fost influentat de protestantism si, impreuna cu preotul Tudor Popescu a fondat gruparea tudorista. Nu cunosc prea multe amanunte, dar am acasa documentatie valoroasa.

Meciul a fost destul de dur. Pe pozitiile pro Cornilescu se situa ministrul cultelor, poetul Octavian Goga, iar pe pozitia BOR se afla parintele Grigore Pisculescu, cunoscut si sub pseudonimul de scriitor Gala Galaction.

Dumitru Cornilescu nu a "tradus" Biblia, ci a adaptat-o cerintelor protestante. Un exemplu ineteresant apare intr-un verset din Vechiul Testament, care in Biblia Ortodoxa si catolica suna in acest fel (citez din memorie):

rusinati sunt cei care se inchina chipurilor cioplite

iar in Biblia protestanta versetul devine:

rusinati sunt cei care se inchina icoanelor

Este de la sine inteles ca fenomenul numit icoana a aparut cu mult mai tarziu, si, in plus, cuvantul este grecesc si nu are ce cauta din start intr-un text iudaic. Insa Dumitru Cornilescu avea nevoie de o traducere fortata, prin care sa demoleze "cu Biblia in mana" cultul Sf. Icoane.

Sultanel sustine ca e vorba de o figura de stil. ca icoana are si sensul de chip si ca Dumitru Cornilescu a incercat o traducere mai subtila. Opinia mea este ca Dumitru Cornilescu a pornit din start cu ideea unei Biblii populare, pe intelesul tuturor, si ca versetul nu e chiar atat de subtil cum incearca multi sa-l acrediteze. Cel care citeste "icoana" intelege "icoana", nu "chip", si trage concluzia ca Biblia interzice icoanele.

======================================================

Cartile deuterocanonice sunt carti care cuprind anumite inexactitati istorice, dar care sunt acceptate de ortodocsi si catolici. Am sa revin cu amanunte mai detaliate.

In spiritul a ceea ce spuneai a fi o discutie 'ecumenica' sper sa postezi mai repede datele despre cartiele Bibliei, caci despre Cornilescu ai scris multe barfe si inexactitati. El a tradus Biblia ca preot ortodox si a ramas pana f. tarziu cand a cedat in fata presiunilor Bisericii. S-a vazut alungat si haituit si nu e de mirare ca a facut ce a facut pana la urma. si-a iubit enoriasi si biserica, dar aceasta din urma sa napustit asupra lui cu o inversunare greu de crezut pt. el. A fugit din tara cu ajutorul unei inalte fete bisericesti care a vrut sa-l protejeze ... Ma rog istoria e prea lunga. Dumnezeu va judeca nu noi.
Nu spun ca taducerea lui e cea mai buna, insa limbajul modern si chiar exactitatea traducerii, din pct.meu de vedere, e mult superior altor traduceri...

E posibil sa il cunosc mai bine pe Cornilescu decat il cunosc multi, din moment ce a fost oarecum un prieten de familie. Cornilescu a fost diacon. Iar BOR l-a inlaturat din randurile sale pentru ca ideile sale capatasera coloratura protestanta. Iti pot dovedi acest lucru. Detin cateva din scrierile sale, publicate in Vestitorul Ortodox, in care vorbeste de renuntarea la Sf. Icoane sau la culutul sfintilor. E scris negru pe alb. Iar unul din cei care l-au combatut a fost si parintele Gala Galaction, cunoscut pentru activitatea sa misionara.

In acele timpuri BOR era mult mai activa. Sute de carti misionare si de popularizare a credintei ortodoxe erau raspandite saptamanal. Era in mod clar o Biserica pe care multi o regreta astazi. Nu confuda apatia si mizeria de acum cu ce se intampla atunci.

Tu la ce te-ai fi asteptat, Sultanel? Oare Biserica Adventista nu reactioneaza atunci cand cineva incearca sa introduca invataturi straine de doctrina Bisericii? Voiai un: "Bravo, Dumitru Cornilescu, hai sa altoim putin ortodoxia cu protestantismul!" Asta doreai? Mi se pare normal ca o Biserica sa isi apere unitatea de credinte. Si Bisericile protestante fac acest lucru, dar pe ele vad ca nu le condamni.

Cunostintele mele nu sunt atat de aprofundate ca ale voastre. M-am gandit doar, la ce ne-ar folosi sa stim cate Biblii exista daca noi, ca oameni nu traim, nu practicam ceea ce credem. Sau la ce foloseste o buna traducere daca noua oricum nu ne convine o viata morala s.a.m.d. Dar asta probabil ca ar tine de o alta discutie. Vroiam totusi sa subliniez ca nu traducerea pe care o ai acasa conteaza (eu am mai multe) ci lucrurile pe care le-ai invatat din Biblie- parerea mea. Si unul dintre ele ar fi toleranta fata de cei care nu gandesc si nu au aceeasi credinta ca noi- lucru putin practicat in Romania. Din pacate. Oricum, mie mi se pare cel putin amuzanta contradictia cu icoanele si chipurile cioplite (si nu numai). Pentru mine chipul cioplit este tot o icoana. Si daca e sa o luam asa, un idol nu inseamna numaidecat un chip cioplit, un idol poate fi si copilul tau pe care ai ajuns sa il venerezi mai mult decat pe Dumnezeu (in cazul in care crezi in El, bineinteles). Nu sariti pe mine, e doar parerea mea

Acest topic a fost editat de Iarina: 3 Jul 2003, 12:36 PM

Iarina, o discutie in contradictoriu nu inseamna lipsa de toleranta. Doi oameni se pot intelege si daca gandesc diferit. Necazul apare atunci cand cineva incearca sa inoculeze pe furis o credinta. Multi protestanti se folosesc de lipsa de informatii a oamenilor pentru a-si raspandi invatatura. Nu spun ca nu au dreptate, dar n-ai sa vezi niciodata un protestant care sa prezinte nepartinitor ambele situatii. De pilda cand un protestant discuta cu cineva are pregatita o Biblie, pe care sunt deja subliniate versete cheie. Insa persoana respectiva nu stie ca si varianta ortodoxa se poate proba tot pe niste versete cheie, pe care portestantul nu i le va oferi spre comparatie. Cu alte cuvinte va argumenta strict varianta lui, fara sa prezinte si alta varianta. Asta ma deranjeaza, nu faptul ca un protestant vede lucrurile in mod diferit.

Figaro, nu ma intelege gresit. Nu m-am referit la discutiile in contradictoriu de aici ca fiind lipsa de toleranta. Nici prin cap nu-mi trece. Vorbeam la modul general, atata tot. Cat priveste exemplul dat de tine ar fi multe de spus, insa eu cred ca cei mai multi dintre ortodocsi nu prea stiu sa isi argumenteze credinta. Nu ii impiedica nimeni sa studieze si sa vina cu argumente, nu? Poti sa pui o multime de intrebari unui ortodox si el habar nu are sa iti raspunda. Nu generalizez, fiindca fiecare padure cu uscaturile ei. catolicii in schimb, mi se par mult mai bine pregatiti.

Figaro cred ca te grabesti sa acuzi. Sti ca am fost ortodox si pana sa-mi schimb opinia am tot intrebat. Au fost cazuri cand nici nu acceptau sa se uite pe o traducere Cornilescu si nici vorba sa consultam texte originale. Nu tata, asta cu cruce si atat! Chestia cu lipsa de informatii cred ca e general valabila.

Am condus mult timp o activitate misionar ortodoxa asemanatoare cu cea protestanta (tiparit carticele, foi volante etc.) si pot spune ca multe persoane mi-au spus: "Ei, multumim ca ne-ati lamurit. Noi credeam ca ei au dreptate. Nici nu stiam ce sa le spunem. Dar acum vedem ca lucrurile stau si altfel".

Sultanel, lipsa de informare - care este reala in Romania - ii face pe multi retractili. Ei nu pot discuta cu un protestant din moment ce nu au informatiile necesare, si atunci compotarea lor pare ciudata. Oamenii stiu din experienta ca protestantismul are un misionarism bine pus la punct - metode pe care le admir sincer si chiar le folosesc din plin - si atunci se tem de contactul cu un protestant. Asociatia noastra a pus la punct materiale bine facute, insa, din pacate, nu am primit decat sprijin moral. Atat. Singura multumire a fost ca am reusit sa luminam pe altii, sa demonstram ca "apararea" protestanta nu e greu de demontat, si ca exista mijloace prin care un ortodox sa isi mentina si apere credinta. La fel cum procedeaza si un protestant.

Nu pot decat sa te felicit, dar e aiurea sa acuzi pe cineva care vine cu un material logistic bine facut (si normal mi se pare sa consideri ca omul e si sincer) pt. ca tu nu ai asa ceva.

Nu e deloc aiurea, Sultanel. O minima decenta impune ca argumentele pe care le dai sa nu depaseasca puterea de informare a persoanei pe care incerci sa o convingi. E ca si cum doua persoane se intalnesc pe un teren de sport. Un campion modial la box nu poate avea un meci cu un simplu incepator.

Cand esti constient ca ai posibilitati de convingere mult mai mari decat alta persoana nu ai decat doua solutii:

1. Sa ii expui in mod cinstit si detasat amblele variante (lucru care NU se intampla cu misionarii protestanti, iti spun cu mana pe inima) si sa-l lasi sa aleaga

2. Sa discuti doar cu o persoana cu un nivel de cunostinte asemanator.

Ori se intampla ca punctul 1 sa fie singura metoda de misionarism protestant. Mi se pare normal ca oamenii sa refuze o discutie cu cineva care le este din start superior in informatie.

Fiindca tui pleci de la premiza de vinovatie! Adica , vezi eu te evanghelizez, da' stiu ca n-am dreptate in toate punctele. Nu! Ei cred ceea ce propovaduiesc (marea majoritate).
Altfel ar fi ca si cum ai spune: Vezi eu te salvez de la inec, da ca sa fim corecti te invat sa te zbati putin.

Tu cand te duci sa evanghelizezi un adventist de la tara, ii dai intai sa citeasca bine toate scrierile lui E.G.W., apoi cativa teologi moderni adventisti, il rogi sa reciteasca cele 27 de pcte de credinta si abia apoi ii expui dogmatica ortodoxa?

Nu. Categoric ca nu. Si pot sa-ti spun ce fac, pentru ca am avut aceasta situatie: ii prezint ambele retetare.

Hai sa te lamuresc mai bine. Interdictia cultului Sfintilor e argumentata de adventisti prin versetele X, Y si Z. Ortodocsii ofera in schimb versetele A, B si C.

Exista doua optiuni:

1. Misionarul arata doar versetele X, Y si Z, incercand sa acrediteze ca nu exista nici un alt sistem de contracarare al acestora

2. Misionarul prezinta ambele seturi de versete si il lasa libera puterea comparatiei

Asta am vrut sa spun. Nu m-am referit la teologie de nivel academic. Nu, discutia e simpla, insa e vorba aici de prezentarea ambelor variante, prezentare pe care eu o fac. Am ambele sisteme, si nu ascund pe unul ca sa il scot in evidenta pe altul. Daca nu ma crezi iti pot da carnetelel mele misionare, in care, pe doua coloane (notate cu ortodox si protestant) ai sa gasesti ambele variante.

Intotdeauna discutia poate atinge dimensiuni academice pe orice subiect. Daca argumentele ortodoxe ating valori academice, iar cele ... sectare, nivel de fluturasi de dat pe strada, nu-i nici o scofala. De multe ori se face insa invers se prezinta argumentul 'eretice' si apoi contraargumentele dreptcredincioase, dar asta ca nu cumva sa vina dusmanul in lipsa si sa-l pacaleasca, nu pt. fair play.

Acum sa nu-mi spui ca misionarii adventisti prezinta mai intai argumentele ortodoxe si apoi pe cele adventiste. Iti spun sigur ca argumentele adventiste sunt singurele argumente prezentate de adventisti.

Sultanel, nu se pune problema ca un misionar sa nu sustina ce prezinta. Ar fi absurd. Insa ar trebui sa ofere si argumentele partii adverse chiar daca nu crede in valabilitatea lor. Insa protestantii se comporta de parca aceste argumente nu ar exista. Aici e problema, daca tot vorbim de fair play.

Exact ca in sport. Orice sportiv vrea sa castige. Insa nu sa castige oricum, ci cu puteri egale. Nu-i oferi argumentele tale si apoi il faci sa creada ca nu exista nimic altceva. Ok, consideri ca argumentele ortodoxe sunt gresite - si e normal sa consideri asta - dar macar ofera-le. Nu lasa sa se creada ca nu exista nici un alt argument in afara celor prezentate de tine.

Oameni buni, sunt crestina (ca si voi) si citesc si ma intristez de moarte! Va declarati cu totii iubitori de Dumnezeu si oameni; in loc sa va uneasca aceste lucruri, voi "va paruiti" intens pt. 2-3 cuvinte traduse altfel de nu stiu cine! E sinistru, credeti-ma! Ce sa gandeasca un necredincios cand exemplul vostru personal va contrazice vorbele?! Spuneati ca nu exista legatura intre credinta si fapte? Iata legatura (din pacate!). Va legati de tot felul de amanunte si pierdeti din vedere tocmai esentialul: iubiti-va, tolerati-va si respectati-va dreptul la liberul arbitru! Nu va suparati pe mine: pur si simplu imi pare rau ca sunt tratate asa problemele (pt. ca acest gen de dispute, in "lumea reala", degenereaza de multe ori pana la violenta!

Melinda, faptul ca doua persoane nu sunt de acord nu inseamna ca nu pot fi si prieteni. Sa nu-mi spui ca tu esti de acord cu toti prietenii tai. Cu siguranta ca cea ma buna prietena a ta are si cateva conceptii pe care nu le suporti. Dar asta conteaza mai putin.

Insa tu nu ai citit cu atentie cele spuse de mine. NU sunt impotriva opiniilor diferite si nici impotriva incercarii de a convinge pe cineva. Daca tu esti convins de opinia ta atunci e normal ca sa incerci sa-l convingi pe cel de langa tine. Din acest punct de vedere toata lauda pentru misionariam.

Tu n-ai inteles bine. Ce resping e inocularea opiniilor, procedeul prin care lasi sa se inteleaga inexistenta unei alternative pentru opinia ta. Sigur ca trebuie sa ne iubim fiind diferiti - poate sa ne iubim pentru ca suntem diferiti - dar asta implica si respectul pentru aproapele. Bisricile protestante acuza Biserica ortodoxa de toate tarele posibile, si apoi se mira ca sunt tratati in felul in care sunt tratati. Imagineaza-ti ca vine cineva la tine in casa si-ti spune: "N-ai aranjat bine mobila. Asculta-ma pe mine, sunt expert in decoratiuni interioare. Muti asta aici si asta aici". Si daca ii spui: " Ce cauti aici?" iti riposteaza cu: "Vandalule! Tiranule! Nu cunosti ce e mai bun pentru tine. Eu vreau sa te ajut si tu imi dai cu piciorul". Cam asta se intampla. Unde este respctul pentru cel de langa tine? Oare suntem o Biserica de corcopiteci proaspat coborati din copaci, care orbecaie pe intuneric?

Parol melinda, nu sunt violent din fire, schimbam si noi o opinie. Unde vazusi ca scoseram parii? Cel mult poate sa fie un dialog al surzilor, da' non violent. Daca as bea bere l-as invita pe Figaro sa mai discutam, da' nu beau ...
Asa se vede de la tine ca se lasa cu vanatai?

cobor si eu un pic din recluziunea mea, si tin sa fac si eu diferenta intre dezbaterea teologica, uneori chiar incinsa, si paruiala, fie ea si verbala. din fericire pe acest sit se pastreaza limitele.

actualmente, in limba romana sunt disponibile mai multe traduceri ale Bibliei (adica circula pe piata si le puteti gasi in librarii si in anticariate):
- Biblia adeca Sfanta Scriptura (189?) - traducere probabil protestanta, limba arhaica
- Biblia Galaction (sau Carol II) (1923? - trebuie sa ma uit acasa sa vad anul exact) - ortodoxa, literara veche
- Biblia Cornilescu nerevizuita (1911?) - limba veche, referinte in text, harti - protestanta,
- Biblia Sinodala (BS - BOR), (1975?), cuprinde o introducere si are referinte intre versete, harti - ortodoxa
- Biblia Cornilescu revizuita (1990-2001, trei editii, adaptata limbii moderne, cuprinde si note de subsol care arata posibile traduceri alternative ale aceluiasi cuvant), include un aparat explicativ la sfarsit (posibil baptist sau adventist - imi este greu sa imi dau seama), harti
- Biblia Sinodala (post 1990 - o alta introducere, posibil minore revizii in text) - ortodoxa
- Biblia 'Anania' (2001? - Figaro, poti da tu date suplimentare) - cu un bogat aparat explicativ prezent la subsol, de departe cea mai completa Biblie in limba romana
- Traducerea Lumii Noi a Sfintelor Scripturi Grecesti Crestine (Noul Testament) – 2001, din pacate editie fara referinte, include harti si un bogat aparat gramatical si explicativ la sfarsit, produsa de Martorii lui Iehova*


De remarcat mai ales ca toate traducerile biblice romanesti de dupa 1940 contin un text biblic mult imbunatatit, datorat atat descoperirii manuscriselor de la Marea Moarta, (de aceea Biblia Cornilescu revizuita are un text mult superior editiei nerevizuite) cat si folosirii drept text ebraic principal pentru traducere a exceptionalei lucrari Biblia Hebraica Stuttgartensia, a lui Kittel, in varianta lui initiala (Biblia Sinodala 1975) sau revizuita (BS 199? probabil, Biblia Anania in mod sigur, si, in viitorul apropiat, Traducerea Lumii Noi a Sfintelor Scripturi Ebraice, editie in stadiu de finalizare)
Datorita acestui fapt, traducerile ortodoxe ale Vechiului Testament sunt mult mai fidele textului ebraic original (si asta o spune un neo-protestant!!), decat ceea ce exista la ora actuala in versiunea protestanta.

asa cum se spunea si mai sus, diferentele de text intre traduceri sunt mai putin importante, importanta este aplicarea invataturilor crestine.

Totusi, in momentul in care pentru teologi diferenta intre „chip cioplit” si „icoana” duce la o neintelegere, pentru enoriasi aceasta se repercuteaza in modul de inchinare. Unii aleg sa continue sa se inchine prin intermediul icoanelor, fara a le considera „chip cioplit”, altii arata cu degetul ce scrie in Biblie, si refuza inchinarea prin icoane.

In mod evident, nu dezbaterea superficiala a doua-trei versete biblice va transa problema, ci mai degraba un studiu al Bibliei sub rugaciune. Un misionar versat poate utiliza subterfugii pentru a te ameti (si imaginati-va uimirea mea cand am stat de vorba cu niste misionari mormoni, de a vedea cata putere de convingere aveau baietii aia, desi mintea mea considera pur si simplu ridicole argumentele lor...), dar lucrarea lui se va prabusi in timp.

Parerea mea este ca un crestin adevarat se cladeste numai aprofundand lucrurile, iar nu fiind multumit cu o explicatie de doua-trei fraze citita intr-o revista colorata, intr-o fituica tiparita, sau auzita la Biserica.

Personal folosesc atunci cand studiez (o tempora, ce greu este azi sa gasesc timp pentru asa ceva!) traduceri cu referinte (care arata si redarile alternative ale aceluiasi text), si apreciez modul cum folosirea a mai multor traduceri poate lumina cititorul.

Cel mai rau lucru este acela de a sustine suprematia unei traduceri, sau de a-ti baza convingerile doar pe modalitatea de redare a unei singure traduceri. Biblia este mult prea vasta pentru a te poticni de un verset – intregul explica mult mai bine textele controvesate...

Anyway – interesanta discutie...

*sunt multe de spus despre fiecare traducere in parte - calitatile sau defectele traducatorilor punandu-si amprenta asupra calitatii textului tradus. vedeti exemplul dat mai sus cu Cornilescu (traducerea lui fiind considerata superioara celei a lui Galaction, in privinta exactitatii redarii textului, in timp ce Biblia Galaction este cu mult superioara ca text literar si poetic (simpla comparare a psalmilor arata asta). Tot asa, Traducerea Lumii Noi a Noului Testament este o traducere controvesata, spre deosebire insa de Traducerea Lumii Noi a Vechiului Testament, care este considerata o editie de referinta de multi ebraisti. ratiunea este foarte simpla: martorii lui Iehova dispuneau de doi excelenti ebraisti, dar de nici un fin cunoscator al limbii grecesti... si asa mai departe.

QUOTE (1 @ 618033,Jul 9 2003, 09:10 AM)

Totusi, in momentul in care pentru teologi diferenta intre chip cioplit si icoana duce la o neintelegere, pentru enoriasi aceasta se repercuteaza in modul de inchinare. Unii aleg sa continue sa se inchine prin intermediul icoanelor, fara a le considera chip cioplit, altii arata cu degetul ce scrie in Biblie, si refuza inchinarea prin icoane.

Cred ca prima oara de cand ma stiu, sau de cand ma indeletnicesc (dupa modestele mele puteri) cu misionarismul ortodox , cand intalnesc un protestant care sa recunoasca faptul ca iconana nu reprezinta o un obiect de inchinare in sine, ci o punte de legatura intre om si divinitate. Toti protestantii pe care i-am intalnit - inclusiv Sultanel - au incercat sa convinga si sa ne conviga ca ortodocsii se inchina direct icoanelor.

Vechiul Testament face diferenta intre obiectele de cult destinate zeilor si obiectele de cult destinate lui Dumnezeu. In prima categorie intra atat idolii - insemnand obiecte declarate zeitati - , fie statuetele care reprezentau diferiti zei. Daca Dumnezeu ar fi interzis din start orice obiect de cult si ar fi practicat un cult protestant aseptic (fara altar, fara preoti, fara icoane, fara vase) atunci acest lucru s-ar fi vazut inca din Vechiul Testament. Insa referirile la cult si la obiectele de cult sunt numeroase.

Sa le trecem in revista, in felul in care apar in cartea Exodului.

Chivotul Legamantului si heruvimii

10. Chivotul legii sa-l faci din lemn de salcam: lung de doi coti si jumatate, larg de un cot si jumatate si inalt de un cot si jumatate.
11. Sa-l fereci cu aur curat, si pe dinauntru si pe din afara. Sus, imprejurul lui, sa-i faci cununa impletita de aur.
12. Apoi sa torni pentru el patru inele de aur si sa le prinzi in cele patru colturi de jos ale lui: doua inele pe o latura si doua inele pe cealalta latura.
13. Sa faci parghii din lemn de salcam si sa le imbraci cu aur.
14. Si sa vari parghiile prin inelele de pe laturile chivotului, incat cu ajutorul lor sa se poarte chivotul.
15. Parghiile sa fie necontenit in inelele chivotului.
16. Iar in chivot sa pui legea, pe care ji-o voi da.
17. Sa faci si capac la chivot, de aur curat, lung de doi coti si jumatate, si lat de un cot si jumatate.
18. Apoi sa faci doi heruvimi de aur; si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului;
19. Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului.
20. si heruvimii sa-i faci ca si cum ar iesi din capac. Heruvimii acestia sa fie cu aripile intinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar fetele sa si le aiba unul spre altul; spre capac sa fie fetele heruvimilor.
21. Apoi sa pui acest capac deasupra la chivot, iar in chivot sa pui legea ce iti voi da.
22. Acolo, intre cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si iti voi grai de toate, cate am a porunci prin tine fiilor lui Israel.

Obiecte de cult

23. Sa faci apoi masa din lemn de salcam: lunga de doi coti, lata de un cot, inalta de un cot si jumatate.
24. S-o imbraci cu aur curat si sa-i faci imprejur cununa de aur, impletita.
25. Sa mai faci imprejurul ei pervaz inalt de o palma si imprejurul pervazului sa faci cununa de aur.
26. Sa mai faci patru inele de aur si sa prinzi cele patru inele sub cununa, in cele patru colturi de la picioarele mesei.
27. Inelele sa fie in pervaz ca niste torti pentru parghii, ca sa se poarte cu ele masa.
28. Iar parghiile sa le faci din lemn de salcam, sa le fereci cu aur curat si cu ele se va purta masa.
29. Apoi sa faci pentru ea talere, cadelnite, pahare si cupe, ca sa torni cu ele; acestea sa le faci din aur curat.
30. Iar pe masa sa pui painile punerii inainte, care se vor afla pururea inaintea Mea.
31. Sa faci sfesnic din aur curat. Sfesnicul sa-l faci batut din ciocan: fusul, bratele, cupele, nodurile si florile lui sa fie dintr-o bucata.
32. Sase brate sa iasa pe cele doua laturi ale lui: trei brate ale sfesnicului sa fie pe o latura a lui si trei brate ale sfesnicului sa fie pe cealalta latura.
33. El va avea la un brat trei cupe in forma florii de migdal, cu nodurile si florile lor, si la alt brat va avea trei cupe in forma florii de migdal, cu nodurile si florile lor. Asa vor avea toate cele sase brate, ce ies din fusul sfesnicului.
34. Iar pe fusul sfesnicului sa fie patru cupe in forma florii de migdal, cu nodurile si florile lor:
35. Un nod sub doua brate, un alt nod sub alte doua brate si un al treilea nod sub cele din urma doua brate, iar in varful fusului sfesnicului sa fie inca o cupa in forma florii de migdal cu nodul si floarea ei.
36. Nodurile si ramurile acestea sa fie dintr-o bucata cu sfesnicul. El trebuie sa fie lucrat tot cu ciocanul, dintr-o singura bucata de aur curat.
37. Sa-i faci sapte candele si sa pui in el candelele acestea, ca sa lumineze latura din fata lui.
38. Sa-i faci mucari si tavite de aur curat.
39. Dintr-un talant de aur curat sa se faca toate obiectele acestea.
40. Vezi sa faci acestea toate dupa modelul ce ti s-a aratat in munte".

Slujirea

6. Jertfelnicul sa-l asezi in fata perdelei, care este dinaintea chivotului legii, unde am sa Ma arat Eu tie.
7. Pe el Aaron va arde tamaie mirositoare in fiecare dimineata, cand pregateste candelele.
8. Cand va aprinde Aaron seara candelele, iar va arde miresme. Aceasta tamaiere neintrerupta se va face pururea inaintea Domnului din neam in neam.
9. Sa nu aduceti pe el nici o ardere de tamaie straina, nici ardere de tot, nici dar de paine, nici turnare sa nu turnati pe el.

Comparati si cu: 17. Sa nu-ti faci dumnezei turnati. (Tot Iesirea, cap 34) Erau heruvimii dumnezei turnati? Biblia protestanta, inoculand cuvantul icoana, face confuzie intre obiectele de cult destinate lui Dumnezeu si obiectele de cult destinate zeilor pagani. Ori, din Iesirea, din versetul oferit si din cel cuprins in decalog reiese clar ca sunt interzise obiectele de cult destinate altor zei.

Un alt amanunt interesant: Bibliile protestante mai opereaza o falsificare. Iata celebrul verset din Iesirea, asa cum apare in Biblia Ortodoxa:

4. Sa nu-ti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant!
5. Sa nu te inchini lor,

Si iata si varianta protestanta:

4. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo înfatisare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pe pamant, sau în apele mai de jos decât pamantul.
5. Sa nu te închini înaintea lor,

Observati diferenta? Avand in vedere ca ortocsii nu se inchina direct icoanelor (sa nu tei inchini lor), ci se inchina inaintea si prin icoana, Biblia protestanta modifica putin intelesul versetului.

Insa avem voie sa ne inchinam inaintea icoanelor? Iata un episod din Cartea lui Iosua Navi, in care este vorba de inchnarea pe care Iosua a adus-o inaintea Chivotului Legamantului:

QUOTE

6. Atunci Iosua si-a sfasiat vesmintele sale, a cazut cu fata la pamant inaintea chivotului Domnului si a stat asa pana seara si el si batranii lui Israel si si-au presarat pulbere pe capetele lor.  7. Atunci a zis Iosua: "O, Doamne Dumnezeule, de ce a trecut robul Tau poporul acesta peste Iordan? Oare, ca sa-l dai in mainile Amoreilor si sa ne pierzi? Mai bine ramaneam sa locuim de cealalta parte de Iordan!

Acest topic a fost editat de Figaro: 9 Jul 2003, 09:51 AM

QUOTE

Toti protestantii pe care i-am intalnit - inclusiv Sultanel - au incercat sa convinga si sa ne conviga ca ortodocsii se inchina direct icoanelor.

Parol, ca nu asta am zis! Am zis ca Dumnezeu a interzis 'intermediarii" (in consecinta nici un obiect de cult nu avea aceasta functie) si ca pe langa faptul ca orice 'intermediar' duce la deformarea caracterului Celui nemarginit, are si ca efecte secundare inchinarea stricta a "celor multi si slabi" la obiectul in sine.....

intr-adevar, figaro, pentru un protestant conteaza prea putin daca cineva se inchina la icoana sau prin intermediul ei, sau daca o foloseste chiar doar ca un simplu ajutor la rugaciune.
in doctrina protestanta, unul dintre elementele de baza este accesul la Dumnezeu numai prin intermediul lui Hristos (1Tim 2:5). de aici refuzul inchinarii la/prin intermediul fecioarei Maria, la/prin intermediul sfintilor, etc.

sunt, evident, multe de discutat aici.

am folosit expresia citata de tine tocmai pentru a reda cat mai exact teologia ortodoxa in care, intr-adevar, icoana nu este un obiect de inchinare in sine.

propun deschiderea unui subiect specific de discutie daca doriti (eu unul n-o sa particip la el, faute de temps ) - cred ca threadul acesta ar fi extrem de interesant pentru semnalarea fundalului istoric/social al fiecarei traduceri biblice romanesti (chiar, am un ingrozitor lapsus: cand a aparut prima Biblie in limba romana, indiferent de scriere?), precum si particularitatile ei specifice.

o sa revin in cateva zile cu o analiza a unui text favorit, o profetie din Vechiul Testament, cu diferitele ei redari in traducerile mentionate, si cu importanta armonizarii cu textul ebraic considerat cel mai pur...

QUOTE ("1 @ 618033")

o sa revin in cateva zile cu o analiza a unui text favorit, o profetie din Vechiul Testament, cu diferitele ei redari in traducerile mentionate, si cu importanta armonizarii cu textul ebraic considerat cel mai pur...

Atat de pur incat sa inlocuiesti expresia "chip cioplit" cu termenul de "icoana"? Nu cred ca e nevoie de nici o specializare in domeniu ca sa iti dai seama ca un termen grecesc nu are ce cauta intr-un text iudaic.

=================================================

Nu e vorba de o simpla traducere, ci de faptul ca obiectele de cult nu au fost interzise de Dumnezeu. Chivotul a existat si in realitate, si a fost un obiect de cult.

Problema principala ar fi sa vedem daca Dumnezeu a interzis sau nu existenta acestor obiecte. Daca aceste obiecte au fost interzise din capul locului versetele citate din Iesirea nu isi gasesc rostul. Pe de o parte Dumnezeu interzice orice obiect de cult, pe de alta parte porunceste fabricarea acestor obiecte. E lipsit de logica. Confuzia vine din faptul ca atribuim acestor versete o intelegere monoteista, cand ele interzic politeismul, nu cultul sau obiectele de cult. Atunci versetele se lamuresc. Chivotul Legii, Sfesnicul, vasele, altarul devin posibile.

QUOTE

Nu cred ca e nevoie de nici o specializare in domeniu ca sa iti dai seama ca un termen grecesc nu are ce cauta intr-un text iudaic.

...desi specialisti ortodocsi, au aceasta parere cand inlocuiesc in unele pasaje termenul grecesc de Duminica in locul celui de Sabat .
NB: Nu cred ca exista protestanti sau neoprotestanti care ar vocifera la inlocuirea termenuli asa cum vrei tu, dar fara sa-si schimbe conceptiile....

QUOTE ("Sultanel")

...desi specialisti ortodocsi, au aceasta parere cand inlocuiesc in unele pasaje termenul grecesc de Duminica in locul celui de Sabat .

? Poate ca arati si versetul in cauza, in care sabat e inlocuit cu duminica.

figaro, nu ma refeream la icoane, ci la cu totul altceva, la o profetie anume, ce implica niste termeni precisi (coroana, cetate, ziduri), tradusi foarte ciudat in functie de fiecare versiune biblica (n-am timp acum sa detaliez).

"chip cioplit" reda foarte bine sintagma ebraica: "fata cioplita". "icoana", prin definitie ceva bidimensional (in mintea cititorului), este o traducere mai putin exacta. mai mult, prin aplicarea termenului icoana la idolii din vechime, se suprapun doua teosofii total diferite: cea a icoanei din crestinatate, si cea a idolului-zeu. idolul era nu numai o reprezentare a zeului, ci zeul insusi. nu se poate spune asa ceva despre icoana. dar, in fine...

daca tot ne aflam aici, textul ebraic foloseste expresii dure la adresa idolilor: de exemplu apare in Isaia expresia "idoli balegati" si "plini de excremente". Cornilescu indulceste termenul prin "idoli necurati". (pot reveni cu textele respective). dar, oricat s-ar fi straduit, nu putea fi consecvent si sa foloseasca termenul "icoane" in asociere cu "necurate" (cu atat mai putin "balegate"), caci ar fi fost linsat public. astfel, el foloseste uneori termenul "icoane", si alteori termenul "idoli". dar consecventa in redare a aceluiasi termen este una dintre principalele calitati a unei traduceri. fortand termenul 'icoana' peste termenul original 'chip cioplit', se ajunge la lipsa de consecventa... ceea ce nu e normal. iata de ce este mai bine sa ramai in limitele textului original, si sa nu suprapui idei moderne sau contemporane peste termeni arhaici.*

*totusi Cornilescu are o posibila scuza: daca el a pregatit traducerea sa dupa textul Septuagintei grecesti, si nu dupa un text ebraic, atunci putea prelua termenul folosit acolo, care este posibil sa fie "iconos", in acceptiunea sa de "fata, figura". iata deci un exemplu de modificare treptata a unui termen ebraic, intr-unul arhaic grecesc si in final intr-unul modern cu o acceptiune diferita, dar fortata.
un alt exemplu este folosirea fortata a cuvantului "excelent" in Traducerea Lumii Noi (TLN). Isus este "pastorul excelent", lucrarile crestinilor trebuie sa fie "excelente", samd. problema este ca aceasta traducere romana s-a facut dupa textul englezesc al NT, consultandu-se doar textul original grecesc. astfel, "fine" din engleza, negasindu-si corespondent exact in romana, a fost avansat cu un grad, la "excelent", redarea alternativa "foarte bun" fiind considerata nepotrivita.
dar textul are de suferit de pe urma acestui cuvant rar utilizat in limba romana. redarea traditionala cu "bun" era poate mai fericita...

QUOTE ("1 @ 618033")

"chip cioplit" reda foarte bine sintagma ebraica: "fata cioplita". "icoana", prin definitie ceva bidimensional (in mintea cititorului),

In antichitate pictura practic nu exista. Rolul sacramental era ocupat de sculptura, pictura fiind doar un mijloc de sustinere a sculputurii (statui pictate). Expresia se refera deci la tridimensional, fie sculputura fie basorelief. Chivotul Legamantului, heruvimii, Sfesnicul erau sculpturi, nu picturi.

Intelesul e mult mai simplu, daca ii aplicam intelegerea politeista in locul celei monoteiste: era interzis orice cult legat de zeii pagani (inclusiv obiectele anexe) in timp ce cultul care tinea de Dumnezeu era permis. Asta inseamna ca avem de ales:

1. Dumnezeu interzice cu desavarsire orice cult, obiect de cult sau forma de inchinare, si atunci o buna parte din Exod nu se explica, aratand un Dumnezeu care isi incalca propriile reguli.

2. Dumnezeu interzice cultul zeilor pagani si isi rezerva dreptul la propriul cult.

Una din doua.

iudeii faceau foarte clar diferenta intre chivotul nevazut (ascuns in Tabernacol sau mai tarziu in Sfanta Sfintelor) si idoli.
asa cum am mai spus, idolii erau considerati zei in sine. nici un obiect folosit in cultul iudeu nu avea aceasta semnificatie.

dar raspunsul protestant standard nu se leaga de cele scrise de tine, figaro, ci este unul mult mai simplu:
1. singurul prin care se pot adresa rugaciuni este Hristos
2. crestinul traieste prin credinta, iar nu prin vedere (insasi definitia credintei, din Evrei).

restul argumentelor sunt doar complementare. Dumnezeu poate permite la un moment dat un lucru, pe care apoi sa il considere de neacceptat (vezi poligamia).
in general, un protestant nici macar nu simte nevoia de a mai folosi o icoana pentru a se ruga, deci aceasta problema ii devine treptat complet straina.
evident, ma rezum la atat cu privire la problema icoanelor - doream doar sa subliniez ca, din punctul de vedere al unui traducator al Bibliei, ideal ar fi sa nu isi propage propriile convingeri in textul biblic, si sa ii dea acestuia o nuanta fortata, caci se ajunge uneori la denaturari ale adevarului biblic.

Era vorba atat de statui zeificate cat si de statui ale zeilor (diferenta intre Vitelul de Aur si statuia lui Hermes.

QUOTE ("1 @ 618033")

dar raspunsul protestant standard nu se leaga de cele scrise de tine, figaro, ci este unul mult mai simplu: 1. singurul prin care se pot adresa rugaciuni este Hristos 2. crestinul traieste prin credinta, iar nu prin vedere (insasi definitia credintei, din Evrei).

Nu asta era miezul discutiei, 1,618033, ci de faptul ca protestantii folosesc denatureaza anumite versete pentru a-si sustine convingerea. Astfel schimba sensul versetelor care se refera la cultul altor zei in interzicerea cultului in general.

Acest topic a fost editat de Figaro: 9 Jul 2003, 03:40 PM

eh, daca ar fi singurii...

nu doresc sa intru intr-o polemica (chiar nu ar duce la nimic bun), insa in general fiecare traducator/comitet de traducere s-a jucat un pic cu textul biblic pentru a intari anumite dogme/credinte proprii. si asta indiferent de religie. tocmai de aceea sunt mai bune editiile cu referinte (care arata si redarile alternative).

oricum, aceste mici alterari scapa in general publicului, si poti fi un crestin foarte bun si fara a acorda atentie la trei cuvinte mai la stanga sau mai la dreapta...

cat voi avea timp sa particip la aceasta dezbatere (azi am avut - maine... nu stiu), voi incerca sa stau in afara polemicii, si sa aduc exemple intalnite de mine de-a lungul timpului, si care mi s-au parut interesante (nu neaparat si importante)...

ciao!