Dragii mei,
Recunosc ca prin acest topic doresc sa lansez o "provocare"...
Ideea este, ca adeptii diferitelor credinte, sa ne spuna despre practica lor (sau a celor din propria dogma) religioasa, in special la rugaciune, si modurile in care aceasta se desfasoara... O lamurire la intrebarile:
1. Este necesar ca si trupul sa participe la rugaciune sau numai sufletul sau mintea? In ce fel?
2. Care este rolul rugaciunii in actul de credinta? Este ea necesara?
3. ...de completat ulterior, eventual propuneri...

Precizez urmatoarele:
- desi exista topicuri care trateaza subiectul rugaciunii, totusi nici unul nu atinge problemele ce incerc eu sa le dezvoltam aici, in special partea practica, nu doar teoretica...
- nu vor fi tolerate atacurile si denigrarile la adresa altor religii, ci doresc ca fiecare sa vorbeasca despre subiectul in discutie prin prisma propriei dogme, eventual sa puna intrebari interesate despre ale altora, dar nu in sens peiorativ ci numai in sens constructiv...
Sper ca se intelege ce vreau sa spun...

Daca topicul va avea o dezvoltare fireasca si interesanta, promit sa-mi fac timp, si sa-i construiesc un index, pe prima pagina, la fel ca la topicul de Ortodoxie, cu punctele de vedere ale diferitelor credinte...

Despre partea practica de manifestare a credintei prin rugaciuna impreuna a sufletului si trupului si de marea ei importanta, o arata si aceste cateva versuri Biblice:
10 Doi oameni s-au suit la templu, ca să se roage: unul fariseu şi celălalt vameş.
11 Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
12 Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
13 Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului.
14 Zic vouă că acesta s-a coborât mai îndreptat la casa sa, decât acela. Fiindcă oricine se înalţă pe sine se va smeri, iar cel ce se smereşte pe sine se va înălţa. (Luca 18)

2 Ascultă glasul rugăciunii mele când mă rog către Tine, când ridic mâinile mele către locaşul Tău cel sfânt. (Ps. 27)
10 Strigat-am către Tine, Doamne, toată ziua, întins-am către Tine mâinile mele. (Ps.87)

Nu prea înţeleg în ce constă "provocarea"

1. Da. Este necesar. Oferă "suport logistic" foarte folositor celorlalte "aspecte" pe care le implică rugăciunea. În cazuri deosebite se poate şi fără ajutorul suportului logistic...
2.

Pasajul pe care l-ai spicuit din Biblie îmi pare că se referă în primul rînd la starea de spirit în care se fac rugăciunile de către vameş şi fariseu şi abia în al doilea rînd la "poziţiile" celor 2 personaje...

Ai uitat sa precizezi care este autoritatea in discutie: care este sistemul de referinta?
Daca este Biblia este un raspuns, daca este mintea omului este alt raspuns.
Multe dogme au alta autoritate decit Biblia in intregimea ei si atunci nu exista posibilitate de dialog.

Draga Caa ,

"Provocarea" este un fel de a spune de aceea am si pus ghilimele... Ideea este sa vorbim aici mai mult despre practica religioasa, despre relatia trup si suflet in rugaciune...Si despre asta pot vorbi toti, indiferent de religie, caci pana la urma, aproape toti se roaga intr-un fel sau altul...
Apoi doream sa dezbatem despre diferite "tehnici" de rugaciune... Unii spun ca exista aceste "tehnici", altii le contesta, spunanad ca nu ai nevoie de nici o "tehnica", doar de sinceritate si gata...Luat simplist, eu cred ca fiecare ar putea sa aibe dreptate...Cei cu "tehnica" au o oarecare experienta, si de ce nu, si anumite rezultate imbucuratoare pentru ei, cei fara "tehnica" , pot aduce ca argument ca oricum Dumnezeu te aude din prima si ca oricum stie de ce ai nevoie, iar ca exemplu ar putea fi dat chiar talharul de-a dreapta care a ajuns in Rai, fara nici o "tehnica"...
Si totusi, Sfanta Scriptura ne da si alte aspecte:
40 Şi când a sosit în acest loc, le-a zis: Rugaţi-vă, ca să nu intraţi în ispită.
41 Şi El S-a depărtat de ei ca la o aruncătură de piatră, şi îngenunchind, Se ruga.
42 Zicând: Părinte, de voieşti, treacă de la Mine acest pahar. Dar nu voia Mea, ci voia Ta să se facă.
43 Iar un înger din cer s-a arătat Lui şi-L întărea.
44 Iar El, fiind în chin de moarte, mai stăruitor Se ruga. Şi sudoarea Lui s-a făcut ca picături de sânge care picurau pe pământ.
45 Şi, ridicându-Se din rugăciune, a venit la ucenicii Lui şi i-a aflat adormiţi de întristare. (Luca 22) Si am putea sa ne intrebam: cand sa ne rugam sa nu cadem in ispita? In ceasul mortii ca acel talhar? Evident ca nu, dar atunci cand? Apoi mai remarcam, ca Iisus a ingenuncheat cand S-a rugat... Oare intamplator a facut asta?
Unii sustin ca nu trebuie sa ingenunchezi, decat doar cu sufletul, nu si cu trupul... Si totusi Iisus a ingenuncheat si cu trupul...
Dar cum ramane cu indemnul Sfantului Apostol Pavel:
17 Rugaţi-vă neîncetat. (1 Tes. 5) ???
Cum sa facem sa ne rugam neincetat?! Sa incercam sa trecem putin la concret...
Daca mai sunt si altii de alte religii, ar fi interesat daca si la ei, exista acest indemn/porunca...

Draga Zexelica,

Autoritatea si sistemul de referinta este Dumnezeu, pentru crestini...
Iar sistemul de referinta este Dumnezeu, dar perceput de om ca sistem de referinta, daca poate sa-L perceapa... Omul trebuie sa fie in relatie cu Dumnezeu si fizic, practic, nu doar teoretic... Adica nu poti sa zici, gata am citit Biblia si cred ca am inteles, inseamna ca sunt mantuit.... Nuuu.... Intre omul crestin si Dumnezeu exista o relatie directa, concreta, nu doar teoretica... Iar omul simte aceasta relatie printr-o bucurie si traire reala...

Daca pentru tine nu exista posibilitatea de dialog, esti liber sa nu dialoghezi... Insa acest topic, se doreste a fi o incercare de dialog, de cunoastere a diverselor practici religioase... Toti cei religiosi se roaga cuiva... Este normal sa ne cunoastem unii pe altii in aceste aspecte... Nu este nevoie sa incercam sa ne convingem intre noi ca doar "eu" am dreptate iar altul nu, sau sa incercam o rugaciune in comun, ... nici vorba... Doar un dialog deschis si de placere...
Ca sa intelegi ce spun citeste macar citatele, si poate o sa iti dai seama:
11 Căci nu este părtinire la Dumnezeu!
12 Câţi, deci, fără lege, au păcătuit, fără lege vor şi pieri; iar câţi au păcătuit în lege, prin lege vor fi judecaţi.
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
16 În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. (Romani 2)
Iar un crestin are cu precadere in fata Legea Noua, Legea Harului si a Iubirii, lasata de Iisus Hristos... Iar El ne-a poruncit:
43 Aţi auzit că s-a zis: "Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău". (asta in Legea Veche)
44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
45 Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi. (Matei 5)
Apoi daca Dumnezeu are grija si de crestini si de necrestini si de atei si de orice om, cine sunt eu sau tu, ca nici macar sa nu dialogam cu el? Ar insemna sa-l maniem pe Dumnezeu, caci El, ne-a poruncit sa ne iubim aproapele, iar aproapele este si budhistul, si yoghinul si musulmanul, si ateul etc...

PS... Acum sper ca s-a inteles pozitia mea fata de aceste "obiectii" la dialog, si pe acest topic, atat timp cat imi va sta in putinta, nu voi mai tolera astfel de "obiectii"... Nu doresc decat ca fiecaruia, indiferent de religia si credinta lui, sa-i faca placere sa impartaseasca si altora, bucuriile sau framantarile prin care trece in relatia lui cu divinitatea... Acesta este unul din scopurile principale ale acestui topic... Eventualele "obiectii" pe topicele dedicate...Multumesc pentru intelegere...

O sa incerc eu un inceput...Voi exprima aici opiniile mele...
Ca cel ce ma incred in Dumnezeu, consider cel mai important lucru ca omul sa fie in relatie cu El... Aceasta relatie poate capata multe aspecte....
In cazul meu, si dupa aceea am aflat ca si altii au trait ceva asemanator, este un fel de poveste a lui Iov:
1 Şi Iov a răspuns Domnului zicând:
2 "Ştiu că poţi să faci orice şi că nu este nici un gând care să nu ajungă pentru Tine faptă.
3 Cine cutează, ai zis Tu, să bârfească planurile Mele, din lipsă de înţelepciune? Cu adevărat, am vorbit fără să înţeleg despre lucruri prea minunate pentru mine şi nu ştiam.
4 Ascultă – ai spus Tu iar – şi Eu voi vorbi, te voi întreba şi tu Îmi vei da lămuriri.
5 Din spusele unora şi altora auzisem despre Tine, dar acum ochiul meu Te-a văzut.
6 Pentru aceea, mă urgisesc eu pe mine însumi şi mă pocăiesc în praf şi în cenuşă". (Iov 42)
In momentul in care Dumnezeu, prin voia Sa, ti se descopera intr-un fel sau altul, atunci credinta prinde "substanta" ca sa spun asa.. La Matei 16, mai avem un exemplu graitor:
15 Şi le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt?
16 Răspunzând Simon Petru a zis: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu.
17 Iar Iisus, răspunzând, i-a zis: Fericit eşti Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta, ci Tatăl Meu, Cel din ceruri.
Iata ca aceste lucruri inalte nu le putem vedea si intelege deplin cu mintea noastra, ci doar daca ne sunt descoperite de Dumnezeu...Si la Luca 18 zice:
26 Zis-au cei ce ascultau: Şi cine poate să se mântuiască?
27 Iar El a zis: Cele ce sunt cu neputinţă la oameni sunt cu putinţă la Dumnezeu.
De aici intelegem clar ca mantuirea in intregul ei, nu este in puterea omului... Insa nu trebuie sa cadem in extrema cealalta si sa sustinem ca omul nu are nici o contributie la propria mantuire, caci iata cum continua Iisus:
28 Iar Petru a zis: Iată, noi, lăsând toate ale noastre, am urmat Ţie.
29 Şi El le-a zis: Adevărat grăiesc vouă: Nu este nici unul care a lăsat casă, sau femeie, sau fraţi, sau părinţi, sau copii, pentru împărăţia lui Dumnezeu,
30 Şi să nu ia cu mult mai mult în vremea aceasta, iar în veacul ce va să vină, viaţă veşnică. Consider ca este clar si suficient...
Asa cum ii spuneam si lui Caa:

Eu mi-am pus de multe ori intrebarea asta... Am intrebat si pe altii, mai batrani si cu experienta multa... In primul rand am dorit sa aflu daca este adevarat mot a mot indemnul, sau doar a vrut sa ne idemne sa ne rugam cat mai mult...
Mai jos tot Sfantul Apostol Pavel spune:
21 Toate să le încercaţi; ţineţi ce este bine;
Adica trebuie pus in practica, prin mai multe incercari, toata Invatatura... Spune sa le incercam, dar in sens practic, nu in sens teoretic, intelectual...Cum ar fi sa in imaginam ca ne rugam, dar fara sa ne rugam efectiv...
Si atunci, am incercat sa trec de la teoria Sfintei Scripturi, la practica din Sfinta Traditie...Well...si am ajuns la partea de rugaciuni...Deocamdata, pe scurt, va pot spune ca acum am urmatoarele certitudini:
- ca indemnul Rugaţi-vă neîncetat. (1 Tes. 5,17) este perfect realizabil si el trebuie inteles mot a mot, si Ortodoxia are cateva metode practice si eficiente de realizare a acestuia. Cea mai cunoscuta metoda este rugaciunea inimii, sau rugaciunea mintii in inima, care trebuie experimentata si pe diverse ritmuri de respiratie, si sunt convins ca multi frati ortodocsi o practica
- ca nu exista o activitate care sa te opreasca din aceasta rugaciune... Este adevarat ca activitatile intelectuale te ingreuneaza putin, dar se poate... Eu chiar incercam sa inteleg cum se poate ca cineva care depune o activitate intelectuala sa se si roage in acelasi timp... E absolut necesar sa dam slava lui Dumnezeu prin tot ce facem... Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... Si aici imi vin iarasi in minte cuvintele Sfantului Apostol Pavel:

19 Căci, eu, prin Lege, am murit faţă de Lege, ca să trăiesc lui Dumnezeu.
20 M-am răstignit împreună cu Hristos; şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa de acum, în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu, Care m-a iubit şi S-a dat pe Sine însuşi pentru mine. (Galateni 2)
Si atunci am inteles, ca daca Hristos traieste in mine, rugaciunea este neincetata, astfel incat mintea face integrale etc., iar inima se roaga:"Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!"
Dar cu ajutorul lui Dumnezeu, putem ajunge, sa fim astfel impreuna in rugaciune cu El neincetat...
1 Deci, lepădând toată răutatea şi tot vicleşugul şi făţărniciile şi pizmele şi toate clevetirile,
2 Ca nişte prunci de curând născuţi, să doriţi laptele cel duhovnicesc şi neprefăcut, ca prin el să creşteţi spre mântuire,
3 De vreme ce aţi gustat şi aţi văzut că bun este Domnul.
4 Apropiaţi-vă de El, piatra cea vie, de oameni într-adevăr neluată în seamă, dar la Dumnezeu aleasă şi de preţ;
5 Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos; (1 Petru 2)

In sfarsit, ar fi interesant ce raspusnuri am mai afla la intrebarea: Cum sa facem sa ne rugam neincetat?!

Ca mod de practicare a rugaciunii, in Ortodoxie, nu se invata golirea mintii de orice gand (asa cum am inteles eu), caci gandul trebuie sa ramana permanent la Dumnezeu, insa trebuie alungate din minte gandurile rele sau cele cu subiect material, si sa ramanem doar "noi si Dumnezeu"...Apoi, asa cum spune si Ioan Scararul (cel ce a scris Scara Raiului"):pomenirea lui Iisus sa se uneasca cu rasuflarea ta si atunci vei cunoaste folosul isihiei (linistii).

Pentru astazi ajunge , sa vedem ce mai ziceti si voi, despre ale voastre...

Pînă una-alta sînt impresionante cunoştinţele pe care le-ai acumulat într-un timp relativ scurt (cîţiva anişori, dacă am reţinut eu bine) de la "convertirea" ta...

Şi pe mine mă preocupă problema lui "rugaţi-vă neîncetat"... M-ar interesa şi alte păreri/completări în această direcţie...

later edit> uite ce am găsit eu, opinie pe care o împărtăşesc integral:

Acest topic a fost editat de caa: 14 Nov 2006, 02:52 PM

CAA

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.
13Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, şi vă dă, după plăcerea Lui, şi voinţa şi înfăptuirea.

Avem porunca sa ne rugam neincetat pt. noi si pt. ceilalti. Dar mai sunt si alte aspecte, care nu prea sunt prezentate de obicei.
31Ştim că Dumnezeu n'ascultă pe păcătoşi; ci, dacă este cineva temător de Dumnezeu şi face voia Lui, pe acela îl ascultă.

2Voi poftiţi, şi nu aveţi; ucideţi, pizmuiţi, şi nu izbutiţi să căpătaţi; vă certaţi, şi vă luptaţi; şi nu aveţi, pentrucă nu cereţi.

3Sau cereţi şi nu căpătaţi, pentrucă cereţi rău, cu gînd să risipiţi în plăcerile voastre.

14Îndrăzneala, pe care o avem la El, este că, dacă cerem ceva după voia Lui, ne ascultă.

Da. Dar cum o poate face un om obişnuit, care merge la serviciu zi de zi şi al cărui serviciu îl solicită din plin fizic sau/şi pshic? După care se întoarce acasă, unde îşi aşteaptă rezolvarea alte probleme cît se poate de lumeşti. Cum o poate face neîncetat?

Clopoţel spune: Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... . Adică?

Se poate pune punctul pe "i" în problema rugăciunii neîncetate? "Punctul" însemnînd o metodă clară, limpede şi concisă, care să poată fi înţeleasă cu uşurinţă...

CAA

Nu poate. Tocmai asta este: o face Dumnezeu pt. noi. N-ai citit cu atentie versurile.

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.
13Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, şi vă dă, după plăcerea Lui, şi voinţa şi înfăptuirea.
5Nu că noi prin noi înşine sîntem în stare să gîndim ceva ca venind dela noi. Destoinicia noastră, dimpotrivă, vine dela Dumnezeu

Ca rezultat al salvarii, Dumnezeu face locas la tine in suflet. EL face totul.
25Vă voi stropi cu apă curată, şi veţi fi curăţiţi; vă voi curăţi de toate spurcăciunile voastre şi de toţi idolii voştri.

26Vă voi da o inimă nouă, şi voi pune în voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatră, şi vă voi da o inimă de carne.

27Voi pune Duhul Meu în voi, şi vă voi face să urmaţi poruncile Mele şi să păziţi şi să împliniţi legile Mele.

Sunt nevoit sa fiu de acord cu Clopotel. Ca rezultat al salvarii si al lucrarii lui Dumnezeu in noi orice facem facem spre slava Lui.

Acest topic a fost editat de zexelica: 14 Nov 2006, 07:57 PM

Draga Caa,

Aceasta afirmatie, evident ca are intentie buna si corecta... Insa daca-mi dai voie as face doua precizari:
- si repetarea continua a unei rugaciuni este tot rugaciune
- iar starea de rugaciune fara rugaciune, nu poate fi numita rugaciune...
Exista starea de rugaciune si exista rugaciunea... Normal trebuie sa faci rugaciunea in starea de rugaciune... Dar poti sa spui rugaciuni si fara sa ai starea de rugaciune, dupa cum poti sa ai starea de rugaciune fara sa te rogi... Pare un joc de cuvinte, insa nu e
Dupa mine, rugaciunea fara starea de rugaciune, este fara efect, caci se roaga doar trupul fara suflet... Insa poate deveni primejdioasa daca se continua cu ea, intr-un fel de complacere...Toti trecem prin asta, numai trebuie sa ne silim sa fim prezenti in rugaciune...
Acum o sa-mi spun o parere despre intentia acestei afirmatii date de tine...
Aceasta rugaciune: "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma!", Sau in alte doua forme: "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!", sau "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, pentru rugaciunile Preasfintei Maicii Tale, Pururea Fecioara Maria, miluieste-ma pe mine pacatosul!", cand se face cu repetitie, nu este o simpla repetitie verbala (ma rog, ea poate fi spusa in gand)... Aici, pentru inceput, as remarca doua aspecte la aceasta rugaciune:
- chemam numele Mantuitorului, despre care Apostolul spune:"Ca nici un alt nume nu este sub cer dat noua oamenilor, intru care sa ne mantuim" (Fapte 4,12)Deci numele Mantuitorului trebuie chemat neincetat
- aceasta rugaciune se lipeste de respiratie, astfel atunci cand respiri, te si rogi... Aici este un aspect foarte important, caci si respiratia este cu repetitie, insa nu remarci: "simpla repetare a respiratiei", asa cum remarci in cazul acestei rugaciuni... De ce? Pentru ca respiratia nu este simpla, ci este vitala... Chiar repetarea respiratiei este vitala, altfel, daca faci doua trei respiratii si dupa aceea te opresti, evident ca mori...Cu inima la fel... Cu rugaciunea treaba sta identic... De unde rezulta ca forta ei sta chiar in repetitie, dar o repetitie prezenta, o repetitie unica daca vrei, caci daca iti analizezi putin respiratia, vei observa ca fiecare respiratie este unica, desi seamana cu celelalte, numai ca simti ca fara fiecare in parte, nu ai mai putea trai...Adica fiecare respiratie, fiecare bataie de inima, si fiecare rugaciune, te mentine in viata si iti da viata...
Nu zic ca nu poti spune aceasta rugaciune si independent de respiratie, insa lipita de respiratie este de-a dreptul o minune... Practic ajungi sa o spui si cand dormi... Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant... Incearca... (Eventual, daca esti interesat, poti sa-ti mai spun cateva lucruri interesante pe PM)
Exista o treapta mai inalta a acestei rugaciuni, la care ajung doar cei cu adevarat induhovniciti... Atunci cand deodata inima se incalzeste si rugaciunea coboara in inima...

O poate face...Numai ca nu se poate de azi pe maine... Cel putin in cazul meu nu a mers... Insa asa cum respiri neincetat chiar rezolvand o groaza de probleme, tot asa se face si rugaciunea neincetata...
Eu as, incerca pe scurt sa-ti spun niste notiuni pentru o mai usoara intelegere a ceea ce vreau sa zic:
- trebuie sa faci distintia intre minte si gand
- rugaciunea o face trupul si sufletul, iar cele din trup sunt in principal inima si respiratia... Te rog sa remarci ca fiziologic respiratia (aerul), ajunge intr-un fel sau altul tot in inima (plamanii duc oxigenul din aer in sange bla bla)
Cred ca in acest punct, deja ai inteles ce vreau sa spun...

Metode exista multe, dar pentru tine, si pentru fiecare in parte, cea mai buna metoda este aceea pe care o discuti cu duhovnicul tau... Oricum trebuie sa discuti despre asta cu duhovnicul tau...
Asa, eu pot sa-ti spun o metoda, dar, repet, ... cu consultarea duhovnicului tau...
Sa luam aceasta rugaciune... Inainte de a incepe rugaciunea este nevoie sa faci niste rugaciuni incepatoare, pe care orice ortodox le face... Anume:
In numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Amin.
Apoi de 3 ori: Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie!
Si apoi cu mare evlavie, invoci pe Duhul Sfant, fara de care nu se poate sa faci o rugaciune cu folos:
Imparate Ceresc, Mangaietorule, Duhul adevarului, care pretutindeni esti si toate le implinesti,
Vistierul bunatatilor si Datatorule de viata, vino si Te salasluieste intru noi si ne curateste de toata intinaciunea si mantuieste, Bunule, sufletele noastre.
Apoi: Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fara de moarte, miluieste-ne pe noi (de 3 ori).
Slava Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.
Prea Sfanta Treime, miluieste-ne pe noi; Doamne curateste pacatele noastre; Stapane iarta faradelegile noastre;
Sfinte, cerceteaza si vindeca neputintele noastre, pentru numele Tau.
Doamne miluieste, Doamne miluieste, Doamne miluieste.
Slava Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.
Dupa care spui Tatal Nostru...
Si astfel pregatit poti incepe cu aceasta rugaciune...Iata o metoda asa cum ti-am spus:
Inainte de a inspira, spui "Doamne",
Pe inspiratie spui: "Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu"
O scurta pauza de respiratie, la fel ca cea inainte de inspiratie, in care esti patruns de slava numelui lui Iisus
Pe expiratie si cu multa evlavie si umilinta: "miluieste-ma pe mine pacatosul!"
Dupa care reiei procesul... E bine ca respiratia sa fie uniforma, fara bruscari... Asa ca si cum nici nu mai simti aerul cand intra si cand iese...
Ma rog, daca vrei, poti sa te rogi asa, si facand metanie, dar despre asta, poate e mai bine pe PM, daca esti interesat...

Ba da, în opinia mea e un joc de cuvinte:

- nu poţi spune rugăciune fără să fii în starea de rugăciune; rugăciunea astffel făcută e o sumă de vorbe goale.
- dacă ai starea de rugăciune "amorsată" se cheamă că deja eşti "în joc". Mai lipseşte o anume cizelare a jocului, care e rugăciunea propriu-zisă.

Atenţie la ce înseamnă "starea de rugăciune"! Definiţia e dată în pasajul citat de mine, "enumerarea" de la sfîrşit...

Ştiu, rugăciunea inimii e ceva deosebit, am auzit cîte ceva despre ea. Nu ai să mă crezi dar am şi "încercat-o", cu rezultate bune. Şi totuşi practica, viaţa cotidiană a omului obişnuit (obişnuit şi în sensul că nu e iniţiat în tehnicile de respiraţie aferente şi nici noţiuni teologice aprofundate nu are) mi se pare că nu-i îngăduie spunerea ei încontinuu. Poate că nici nu am priceput eu bine ce ai vrut tu să spui, în fine... en passant...

@zexelica

Tu zici că nu poate omul să se roage încontinuu. Aşa şi pare, la prima vedere. Şi totuşi trebuie să poată. Avem poruncă! Şi, nu te supăra, noi, nenorociţii de noi, avem poruncă. Nu altcineva. Mă rog, aşa văd eu "chestiunea"...

Draga Caa,

Pai, daca inteleg bine, spui acelasi lucru ca mine..., numai ca pui alta ordine a cuvintelor in fraza...

Si aici la fel

Ba te cred... De ce nu? Multi ortodocsi au incercat-o si o incearca...

Dupa mine, asta tine de fiecare dar si de duhovnic... Oricum, aceasta rugaciune este doar un mod de rugaciune... Mai eficient, zic eu, dar totusi mai sunt si altele...
Sa o lasam deocamdata, si sa vedem ce mai zic si altii de ale lor...

CAA

Nu exista nici o stare a rugaciunii. Minciuna din mintea unor oameni care nu au autoritate Biblia. Nu exista niciun ritual.

Editat: offtopic

Acest topic a fost editat de Clopotel: 19 Nov 2006, 07:23 PM

Draga Zexelica,

Desigur satana vrea sa ne induca in eroare, zicand ca nu avem nevoie de rugaciune, asa cum a mintit-o si pe Eva ca nu e nici o problema daca incalca porunca lui Dumnezeu, insa Biblia este foarte clara. Sfantul Apostol PAvel, te contrazice pe fata si ne indeamna la rugaciune zicand:
2 Stăruiţi în rugăciune, priveghind în ea cu mulţumire,
3 Rugându-vă totodată şi pentru noi, ca Dumnezeu să ne deschidă uşa cuvântului, spre a vesti taina lui Hristos, pentru care mă şi găsesc în lanţuri, (Coloseni 4)
Ba mai mult, ne indeamna sa ne rugam si pentru ei... Tu de ce nu faci asa? De ce nu urmezi poruncile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli? Evident pentru ca nu esti crestin....
Te indreb daca esti crestin? Si daca zici da, cum justifici ca nu faci ceea ce Mantuitorul a poruncit in Biblie?
Ok...nu-i nevoie sa-mi raspunzi la aceste intrebari, caci nu vei fi lasat sa raspunzi cu sinceritate... Dar macar straduieste-te sa lupti impotriva hulelor si a cuvintelor mincinoase la adresa lui Dumnezeu, ce ti le insufla diavolul...
PS...Alte cateva citate:
14 Toţi aceştia, într-un cuget, stăruiau în rugăciune împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Iisus şi cu fraţii Lui. (Fapte 1)
4 Iar noi vom stărui în rugăciune şi în slujirea cuvântului.(Fapte 4) Asta faceau Sfintii Apostoli, si Maica Domnului si toti crestinii adevarati...
12 Şi în zilele acelea, Iisus a ieşit la munte ca să Se roage şi a petrecut noaptea în rugăciune către Dumnezeu.(Luca 6)
Iar pentru partea cu starea de rugaciune:
45 Şi, ridicându-Se din rugăciune, a venit la ucenicii Lui şi i-a aflat adormiţi de întristare. (Luca 22)
E usor de inteles ca ridicarea din rugaciune, presupune o prealabila coborare in rugaciune...

clopo

Actiunea ta bisericeasca de a pune cuvinte in seama celor care te contrazic are succes.

Unde am spus eu ca nu trebuie sa ne rugam?

Editat: offtopic.... despre cazul Tanacu exista un topic dedicat... Aici discutam despre cu totul altceva

Acest topic a fost editat de Clopotel: 19 Nov 2006, 07:53 PM

Draga Zexelica,

Nu ai spus tu ca nu trebuie sa ne rugam ca se roaga Dumnezeu pentru noi la Dumnezeu?
Am inteles eu gresit si ai zis ca trebuie sa ne rugam?
Adica pui in practica ce spune Iisus aici?:
29 El le-a zis: Acest neam de demoni cu nimic nu poate ieşi, decât numai cu rugăciune şi cu post. Adica am inteles eu gresit ca tu nu vorbeai impotriva rugaciunii si a postului? Adica tu le faci pe ambele, sau la alegere? Cum e concret ceea ce faci tu? Eu asta doream sa discutam la acest topic... Ce practica face fiecare... Vorbeste-ne despre practica dobandita in urma urmarii dogmei tale... In ce consta ea concret?

clopo

Ai inteles gresit, ca de obicei.
Eu tin post prin propovaduirea Evangheliei, nu prin propovaduirea lu' tata mare.
Daca cineva devine salvat, demonii ies.
17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos.
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.
Asa se rup lanturile rautatii din Isaia 58.

Draga Zexelica,

Pai si la tine cum de nu au iesit de faci doua lucruri gresite grav:
1. ca propovaduiesti cu de la tine putere, tu nefiind in Biserica lui Hristos, si evident ca propovaduiesti fals.
De exemplu contrazici pe fata pe Mantuitorul care spune ca acesti demoni ies numai cu post si rugaciune, iar tu le combati pe amandoua...
2. Nu poti sa fii salvat atata timp cat vorbesti impotriva lui Hristos...
Dar ma rog, faci ce vrei...Cu ce esti tu mai bun decat orice tataie si mamaie care poate nici n-a auzit de Biblie?

PS... Tu propovaduiesti Evanghelia?! Care? Unde? Cum? Cui?

clopo

Care-i biserica lui Hristos? Cea pe care o reprerinti tu sau biserica eterna din Evrei 12:22, 23?

Daca ai Duhul esti parte a bisericii eterne si ai mandat sa propovaduiesti.

De aceea Duhul iti da intelepciune sa cunosti versurile unde este scris ca cine are intelepciune va intelege.

Dar, dovada ca cine nu este parte a bisericii eterne este neintelegerea Scripturii.

Un exemplu l-ai avut in imposibilitatea ta de a preciza cind incep cele 1335 de zile din Daniel 12:12.

Daca ai intelege, mi-ai raspunde cu versuri exact cind incep zilele din Daniel 12:11, 12.

Eu nu contrazic, numai ca postul reprezinta spiritual propovaduirea Evangheliei.
Altfel am avea contradictie in Col. 2: 8Luaţi seama ca nimeni să nu vă fure cu filosofia şi cu o amăgire deşartă, după datina oamenilor, după învăţăturile începătoare ale lumii, şi nu după Hristos.
16Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat,

17cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

18Nimeni să nu vă răpească premiul alergării, făcîndu-şi voia lui însuş printr'o smerenie şi închinare la îngeri, amestecîndu-se în lucruri pe cari nu le -a văzut, umflat de o mîndrie deşartă, prin gîndurile firii lui pămînteşti,

Am vers direct ca mincarea si bautura sunt UMBRE.

Tu ai vers care spune ca nu sunt?

Acest topic a fost editat de zexelica: 19 Nov 2006, 09:05 PM

Draga Zexelica,
Daca nu ar fi grav, ar fi de ras patetismul tau... La inceput chiar credeam ca si tu crezi ce spui, acum insa am dubii, ca prea e ridicol... Iata la ce ma refer:

Biserica la care se face referire la Evrei 12:22, nu are nici cea mai mica legatura cu tine... Biserica lui Hristos este numai aceea pe care a lasat-o Hristos, prin Sfintii Apostoli si ucenicii acestora si toti crestinii care i-au urmat... Nu poti tu, din afara Bisericii, sa te trezesti acum si sa spui ca nu e Biserica lui Hristos cea pe care a lasat-o El ci pe cea care ai facut-o tu...

Exact asta iti spun si eu, caci tu neavand nici Duhul si nici parte din Biserica eterna nu faci, nu ai nici un fel de mandat sa propovaduiesti, decat doar de la diavol sa-ti propovaduiesti dogma falsa...Plus ca tu nici nu ai ce propovadui, neavand cunoasterea Evangheliei (sau tu confuzi total cuvantul Evanghelie cu Biblia ca atare? ... Oricum, nici asa nu ti se leaga)

Am inteles acum ce te invata diavolul... Adica el iti spune ca Iisus a postit 40 de zile in desert doar ca "o reprezentare spirituala a propovaduirii Evangheliei"? Si tu il crezi?

Aiurea... Acele versuri se refera la Legea Veche, nu la ceea ce au facut Apostolii si Iisus... Vezi ca nu intelegi nici pe cele simple?

Evident, ti le-am mai dat de cateva ori, insa tie nu-ti este dat sa le pricepi, desi acolo zice foarte clar...
Iata ce a facut Iisus:
1 Atunci Iisus a fost dus de Duhul în pustiu, ca să fie ispitit de către diavolul.
2 Şi după ce a postit patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi, la urmă a flămânzit. (Matei 4)
Iata ce ai facut Sfintii Apostoli:
2 Şi pe când slujeau Domnului şi posteau, Duhul Sfânt a zis: Osebiţi-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3 Atunci, postind şi rugându-se, şi-au pus mâinile peste ei şi i-au lăsat să plece. (Fapte 13)
4 Ci în toate înfăţişându-ne pe noi înşine ca slujitori ai lui Dumnezeu, în multă răbdare, în necazuri, în nevoi, în strâmtorări,
5 În bătăi, în temniţă, în tulburări, în osteneli, în privegheri, în posturi; (2 Corinteni 6)
Spune clar ca Iisus si Apostolii au tinut post cu adevarat nu doar din gura... Propovaduirea e una, postul e alta...
Care anume parte nu o intelegi ca totul este foarte clar?

Oricum, continuarea discutiei devine offtopic aici, asa ca daca doresti sa continui, sa o faci la Discutii despre Doctrine...

Eu sunt o laica; nu stiu sa va dau citate din Biblie pt ca niciodata nu am incercat sa le invat pe de rost. Dar, daca va intereseaza cum inteleg eu starea de rugaciune si cum particip la ea...
In primul rand, pentru mine rugaciunea inseamna "sa stau de vorba cu Dumnezeu"; ca ii multumesc pentru tot ce mi-a daruit, ca ii cer ajutorul (pentru mine sau pentru altii), ca ii cer sfatul, ca ma adresez Lui cu propriile-mi cuvinte sau spun "Tatal Nostru"... simpla constientizare a prezentei Lui in viata mea este un inceput de stare de rugaciune. E ca si cum as ridica receptorul, sa initiez o convorbire cu "cel mai bun prieten al meu". Pot sa fac asta inainte sa adorm, in timp ce merg la serviciu, ascultand muzica sau facand de mancare. E adevarat ca, in momentele grele, simt nevoia sa las absolut orice altceva deoparte si sa "imi descarc sufletul" in fata Lui, cu si mai mare ravna; la fel, cand am nevoie de sfatul Lui; sau cand cineva are mare nevoie de ajutorul Lui... Asadar, in functie de "continutul" rugaciunii, trupul participa in mai mare sau mai mica masura la ea.
Traind, totusi, intr-o societate deosebit de solicitanta, nu intotdeauna reusim sa ne apropiem de Dumnezeu atat de mult pe cat ne-am dori; de aceea, fiece clipa de liniste ar trebui sa incercam sa o fructificam, multumindu-i lui Dumnezeu pentru ea, dupa cum ar trebui sa ii multumim si pentru toate incercarile, menite sa ne ofere ocazia de a-i cere ajutorul - ca sa ne dovedeasca Iubirea pentru fiecare dintre noi.
Revenind la participarea trupului la o rugaciune, cred ca ar fi "nepoliticos" din partea noastra sa fim lipsiti de respect fata de Cel caruia ii adresam acele cuvinte: daca, atunci cand ne adresam unei persoane pe care o respectam mult, avem o anumita "tinuta", cred ca fata de Dumnezeu ar trebui sa avem o atitudine incomparabil mai "respectuoasa"... nu din frica, ci din respect fata de El. Iar smerenia, atunci cand ne adresam Lui, cred ca e bine sa fie dublata de bun simt; si sa nu ne fie teama sau rusine sa le ingaduim lacrimilor sa ne spele obrajii, atunci cand ne adresam Lui, daca ne simtim prea covarsiti de maretia si Iubirea Lui...
Parerea mea!

Melinda

Bisericile au menirea de a propovadui Cuvintullui Dumnezeu.
Asaca trebuie sa vedem ce are BIBLIA de spus referitor la orice subiect. Ce credem noi sau biserica sau pastorul nostru nu conteaza decit daca sunt in acord cu TOATA Biblia.

Sunt deplin de acord cu tine, Zexelica: bisericile ar trebui sa fie purtatoarele de Cuvant. Ce te faci, insa, cu preotii care sunt - mai intai de toate - oameni?!
Exista doua variante:
1. in biserica sa fie doar CITATA Biblia (si, ca sa fim sinceri, oricine a trecut de buchisirea alfabetului, poate face asa ceva, de sine statator); in concluzie: la ce ne-ar mai fi de folos preotii?!
2. in biserica se dau citate din Biblie pt a exemplifica predicile preotilor; si, aceste predici fiind alcatuite de mintea preotului, este IMPOSIBIL ca in ea sa nu se reflecte parerile PROPRII ale acestuia (este firesc sa fie asa!); asadar, preotul respectiv prezinta PARERI PROPRII despre Biblie!
De altfel, este si convingerea mea: Biblia ne-a fost daruita pentru a invata ceva din ea, nu pentru a o invata pe de rost si sa o putem spune precum copiii, cand vor sa arate cat de multe stiu. Nu considera asta ca pe un atac la persoana, rogu-te! Am tot respectul pt efortul vostru pe care eu (sincer!) nu sunt in stare sa il fac! Dar cred ca este mult mai important sa intelegi CE si CUM ai de facut, conform DORINTEI lui Dumnezeu! Iar preotii sunt primii care ar trebui sa stie CE si CUM trebuie facut, tocmai pt ca au rolul de a-i invata si pe ceilalti! Nu poti invata pe cineva ceea ce nici tu insuti nu cunosti, nu?!
Iar chestia cu "decit daca sunt in acord cu TOATA Biblia"... scuza-ma, poti sa imi spui cine este cel care stabileste aceasta corespondenta? Este, cumva, vorba tot despre o fiinta omeneasca? Aud?!
Daca Dumnezeu nu ar fi voit ca fiecare dintre noi sa ii inteleaga si sa ii accepte (sau nu) voia, nu ne mai dadea creier cu care sa judecam; si nu ne mai dadea libertatea de a alege singuri drumul pe care dorim sa mergem in viata (inspre El sau in sens opus). Dar, pt ca El ne-a creat, stie exact cat "ne duce capul" - si ne-a daruit TOATE INFORMATIILE de care avem nevoie, astfel incat sa putem lua decizia cea mai favorabila noua. Nu trebuie sa Il iubesti si accepti ca singurul Stapan pt ca iti spune cineva sa o faci; trebuie sa o faci din convingere proprie, din dorinta sufletului tau... Si te poti convinge si singur, chiar daca nu e nimeni in preajma-ti sa iti umple creierul cu aceste lucruri... Nu ai nevoie de o dependenta de preoti pt a ajunge sa Il cunosti pe Dumnezeu!
Si, pt ca subiectul acestui topic se referea la legatura intre trup, minte si suflet in rugaciune: concret, imi poti spune - cu propiile-ti cuvinte - cum vezi aceasta legatura? Este bine si firesc sa existe? Necesita un efort suplimentar? Aduce satisfactii in plus sau doar ingreuneaza acest proces? Hai sa vedem ce a inteles fiecare dintre noi din Invataturile Tatalui nostru; poate ca tu ai inteles mai bine aceste lucruri si ne poti ajuta si pe noi sa ne rugam "mai cu folos". Poti si vrei sa ne ajuti? Te rog!

melinda

Supervizare in aplicarea corecta a doctrinei + performarea celor doua legi ceremoniale: spalarea cu apa si impartasirea.

Avem porunca sa ne rugam neincetat, pt. noi si ceilalti. In orice lucru tebuie sa cerem de la Tatal nostru.

Despre pozitia corpului ai citit tu undeva? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de trei ori? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de la stinga la dreapta? Sau cum spunea Butonel sa ai nu stiu ce respiratie?
Astea-s aberatii fara suport biblic.

Dumnezeule, dar ce, suntem intr-un proces de productie?! Sa supervizeze ce? Dorinta de a sta in liniste de vorba cu Dumnezeu, de a-ti deschide sufletul in fata Lui? Cred ca nu avem nevoie de supraveghetori, pentru asta! Scuza-ma, dar mie mi-e cam neclar ce inseamna "aplicarea corecta a doctrinei". Pentru mine, religia inseamna ceea ce simt fata de Dumnezeu. Nu vreau sa fiu indoctrinata de nimeni, cu nimic; mi-e suficient sa ii cer indrumare lui Dumnezeu si mi se da (exact cum scrie si in Biblie). De ce sa am nevoie de o alta persoana care sa imi miste picioarele cand Dumnezeu mi-a dat putinta de a ma deplasa singura?!
Si (sa ma ierte Dumnezeu!) scuze, dar cred ca pot sa ma spal singura cu apa! Iar iertarea o cer de la Dumnezeu; daca mi-o acorda sau nu, voi afla DUPA ACEEA. Oricum, stiu ca imi va da ceea ce voi merita! Si iarasi nu inteleg de ce as avea neaparat nevoie de un preot. Asta nu inseamna ca nu exista oameni care au nevoie, poate, sa li se explice anumite lucruri; dar nu cred ca, in absenta acestuia, credinta unui om este neaparat de "o calitate inferioara"; dimpotriva, de multe ori am avut ocazia sa constat exact opusul. Incerc cu disperare sa gasesc un preot ADEVARAT, cu care sa pot discuta unele lucruri, sa facem un schimb de idei; tot ce am reusit sa obtin pana acum a fost sa fug rupand pamantul din calea celor pe care i-am intalnit! Pentru ca am simtit ca, daca stau mai mult in preajma lor, imi va fi zdruncinata credinta, incercand sa ma conving ca sunt "oameni ai lui Dumnezeu". Si nu sunt singura in situatia asta, din pacate! Nu este nici vina mea, nici a lui Dumnezeu daca ei sunt asa cum sunt; este alegerea lor si atat.
L-am rugat pe Dumnezeu sa ma lumineze si a facut-o. De ce altceva as avea nevoie?!

Poate sunt aberatii, poate nu... ia sa vedem...
Nu, nu am citit nicaieri despre pozitia corpului in timpul rugaciunii, nici ca trebuie sa ma inchin de 3 ori (intre noi fie vorba, mie o singura cruce imi este de ajuns si o fac de la dreapta la stanga, cum fac ortodocsii - asa am apucat sa aflu ca trebuie facuta! ).
Dar, pentru ca sunt o perfectionista, am incercat sa imi imbunatatesc "performantele" si in ceea ce priveste rugaciunea; si asa am ajuns la concluzia ca un corp relaxat este mult mai util in acest proces, ca o pozitie incomoda iti distrage atentia exact de la ceea ce este mai important (in loc sa te gandesti la Dumnezeu, iti vine sa injuri ca ti s-a pus un carcel infernal pt ca ai o pozitie neadecvata), ca un stomac ghiftuit este un mare sabotor, ca o respiratie linistita si ritmica te ajuta foarte mult sa te concentrezi si iti aduce aportul de oxigen necesar in cantitati suficiente, ca o inchinare in fata lui Dumnezeu implica si o inclinare a trupului sau macar a capului (daca o facem in fata oamenilor, de ce nu ne-am arata respectul si in fata Lui?!), ca inchinarea e mai "din suflet" cand iti asezi si mana pe inima (obisnuinta de a considera inima ca fiind salasul sufletului) etc.
Daca au suport biblic sa nu aceste lucruri... poate ca tu putea sa o spui mai bine decat mine (tu esti cel care dai citatele, nu eu); dar ca sunt aberatii... da-mi voie sa ma indoiesc, avand in vedere multii ani de "practica" avand la baza aceste principii si observarea lor cu mare atentie (ti-am spus ca sunt o perfectionista! ).

Draga Zexelica,

Desi ai spus ca nu e cazul sa ne rugam noi la Dumnezeu ca se roaga Dumnezeu pentru noi la Dumnezeu , totusi, in cazul in care poate te-ai mai gandit, te intreb: tu te rogi la Dumnezeu? In cazul in care, sa zicem ca spui da, in ce pozitie te rogi?

Draga melinda,

Unde scrie in Biblie ca trebuie sa-ti faci cruce?
Si unde scrie ca de la dreapta la stinga?
8Luaţi seama ca nimeni să nu vă fure cu filosofia şi cu o amăgire deşartă, după datina oamenilor, după învăţăturile începătoare ale lumii, şi nu după Hristos.

16Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat,

17cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

18Nimeni să nu vă răpească premiul alergării, făcîndu-şi voia lui însuş printr'o smerenie şi închinare la îngeri, amestecîndu-se în lucruri pe cari nu le -a văzut, umflat de o mîndrie deşartă, prin gîndurile firii lui pămînteşti,

Daca n-ai citit in Biblie, este mai bine sa-ti vezi de treaba ta.
32Şi, măcar că ştiu hotărîrea lui Dumnezeu, că cei ce fac asemenea lucruri, sînt vrednici de moarte, totuş, ei nu numai că le fac, dar şi găsesc de buni pe cei ce le fac.

Melinda, biserica nu este inventia vreunui om, a lui Petru sau Pavel. Biserica este institutia DIVINA, mandatata de Dumnezeu sa PROPOVADUIASCA EVANGHELIA, pt. ca:
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.

17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos."

Legile ceremoniale trebuiesc observate in cadrul bisericii, iar biserica este constituita nu la marea intimplare: ea are supervizori spirituali stabiliti prin Lege (Biblia), care au rolul de a veghea la toate activitatile depuse de biserica.

Acum daca tie iti convine ceva sau nu, e irelevant. Relevant este daca SCRIE in Biblie sau nu.

CLOPO

Nu mai imi pune in circa (,) cuvinte pe care nu le-am zis. Eu am dat citatul asta:

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.

27Şi Cel ce cercetează inimile, ştie care este năzuinţa Duhului; pentrucă El mijloceşte pentru sfinţi după voia lui Dumnezeu.

Da. Ma rog la Dumnezeu.

Unde este porunca referitoare la pozitie?
Eu nu am nicio pozitie.

Uf, Zexelica, tare greu se poate discuta cu tine...
Hai sa le luam pe rand (nu chiar pe toate, doar pe cele mai "flagrante") :

spui tu, referitor la facutul crucii.
Acum, eu (ca omul prost) stau si ma scarpin in cap intrebandu-ma de unde iti vin gandurile astea atat de "adanci"; pai, bine, omule, EU nu pot sa iti spun daca scrie in Biblie asa ceva sau nu pt ca eu doar am citit-o, nu am invatat-o pe de rost; dar ma gandesc ca preotii aia care slujesc in biserica or fi stiind ei ceva, ca sunt mai cititi decat mine in domeniul asta! Ori, aici apare contradictia in spusele tale: ba zici ca trebuie sa ii urmam pe preoti si sa invatam de la ei, ba zici ca facutul crucii (pe care si ei il practica) nu are nici o baza in Biblie. Pai, eu de unde sa stiu de ce fac ei asta?! Poate ar fi bine sa ii intrebi chiar pe ei cine i-a invatat asa... Si - intre noi fie vorba! - sa stii ca imi vad bine de tot de treaba mea! Indiferent daca tu esti de acord sau nu cu afirmatia asta!
Din cate am retinut eu din lecturarea Bibliei, BISERICA inseamna, de fapt, masa de credinciosi, nu cladirea, nu preotii. Sunt de acord, insa, ca rolul preotilor este SA PROPOVADUIASCA Evanghelia; asta nu inseamna, insa, ca ei sunt perfecti! Sa nu uitam nici o clipa ca si ei sunt oameni, cu bune si rele (ca si noi, de altfel!), unii cu mai multe bune, altii cu mai multe rele. Banuiesc ca de aici se trage si vorba cu "Fa ce spune popa, nu ce face el".
Si revin la ceea ce am mai spus: invataturile religioase trebuie INTELESE. De ce nu ni s-au dat in clar, asa cum intreba Blakut (parca)?! Pentru ca "multi (adica noi, toti) vor fi cei chemati dar putini vor fi cei alesi" (adica, exact cei care vor intelege intocmai cum trebuie sa ii slujeasca lui Dumnezeu; iar aceasta intelegere poate sa te loveasca dintr-odata, sub forma iluminarii, sau poate veni in timp, prin ravna adevarata - care, la un moment dat, l-ar convinge pe Dumnezeu ca iti doresti cu adevarat acest lucru si ti l-ar darui TOT PRIN ILUMINARE). Hmmm, se pare ca - pana la urma - doar iluminarea este cheia intelegerii... iar iluminarea vine numai de la Dumnezeu... fara sa vreau , am ajuns exact la ceea ce spuneai tu:

Asa este, cu o conditie: auzi doar daca VREI si STII sa auzi!
Si inca un lucru:

Cred ca esti de acord ca Iisus a fost cel mai mare PREOT (=slujitor al lui Dumnezeu si propovaduitor al Legilor Lui); poti sa imi spui si mie ce "functie" a avut el in cadrul bisericii? Si, din cate imi amintesc, El era slujitorul tuturor, tocmai prin asta fiind mai presus de ei; preotii din zilele noastre, practica asa ceva?! Si, tot daca imi amintesc eu bine, parca "preotii" l-au condamnat la rastignire, ca sa nu isi piarda avantajele materiale si puterea. Pe astfel de preoti, nu pot sa ii respect. Dar ii respect pe cei care nu uita nici o clipa ca EI TREBUIE SA FIE IN SLUJBA LUI DUMNEZEU SI A OAMENILOR, nu la conducerea lor (a oamenilor)! Si respect orice om care face asta, indiferent daca este preot sau nu! Preotia a ajuns o meserie ca oricare alta; prea multi o aleg pentru avantajele materiale pe care le ofera. Sa ma ierte cei care au aceasta meserie si citesc aceste afirmatii, dar nu sunt singura care simte si gandeste asta! Daca stiti preoti (poate chiar voi insiva) care NU sunt asa, va rog sa imi acordati onoarea de a-i (a va) cunoaste si eu!

Draga Zexelica,
Precizare: de cand discutam aici, de cateva luni, in discutiile cu tine, eu nu ti-am argumentat nimic cu altceva decat cu citate din Biblie, prin urmare, incercarea ta disperata de batjocori pe Sfintii Parinti, care au fost bineplacuti lui Dumnezeu, e penibila... Eu, sau altcineva, ne-am legat de parintii tai? Prin urmare, nu voi tolera, atat timp cat moderez, sa ne batjocoresti parintii...Discuta pur si simplu la subiect, daca poti, daca nu, gaseste-ti altceva de lucru...

De aici nu rezulta deloc ca nu trebuie sa ne rugam, chiar daca nu stim... Ba din contra, ne rugam noi pacatosii si ne ajuta si Duhul Sfant... Asta e cu totul altceva...

E, iata un lucru bun... Sa speram ca nu te limitezi doar la rugaciunile din Biblie si te rogi si cu cuvintele tale care nu sunt trecute in Biblie...

Nici nu trebuie sa fie porunca pentru asa ceva... E absurd modul asta de a privi lucrurile... Adica tu daca te rogi, corpul tau se afla intr-o pozitie care nu este poruncita in Biblie, si prin urmare, e antibiblica?

Este imposibil ca un corp fizic sa nu aibe o pozitie la un moment dat... Prin urmare, atunci cand te rogi, corpul tau are o pozitie, indiferent care... Ei bine, eu iti pun aceeasi intrebare pe care mi-ai pus-o tu: unde scrie in Biblie ca trebuie sa ai acea pozitie cand te rogi?
Pozitiile care care sunt indicate in Ortodoxie, vin dintr-o experienta de 2000 ani, si unde oamenii au constatat ca in aceste pozitii, corpul si sufletul conlucreaza cel mai bine in rugaciune... Insa nu spune nimeni, ca daca tu te simti bine in alta pozitie, sa nu o adopti...

melinda

4Nicidecum! Dimpotrivă, Dumnezeu să fie găsit adevărat şi toţi oamenii să fie găsiţi mincinoşi, după cum este scris: ,,Ca să fii găsit neprihănit în cuvintele Tale, şi să ieşi biruitor cînd vei fi judecat.``

5,,Aşa vorbeşte Domnul: blestemat să fie omul care se încrede în om, care se sprijineşte pe un muritor şi îşi abate inima dela Domnul!
Te increzi in om, inseamna ca inca nu ai o relatie buna cu Dumnezeu.

Eu n-am zis asa niciodata. Eu ti-am zis sa citesti Biblia. Ce concluzii tragi tu singura, este treaba ta.

Ce faci tu este NUMAI treaba ta. Rolul meu este sa-ti spun versurile care contrazic anumite concluzii, etc...

Iarta-ma, Zexelica, pentru sentimentul penibil pe care il incerc atunci cand iti citesc postarile! Parerea mea, cum ca as avea un IQ destul de bun, se altereaza cu fiecare noua postare a ta... Nu reusesc sa pricep mai deloc legatura intre citatele pe care le dai (presupun ca din Bilbie) si citatele din postarile noastre... Sincer, fac eforturi sa inteleg, dar sunt complet depasita... chiar facand abstractie de greselile de scriere (pe care incerc sa le pun pe seama grabei...)!
Pana la urma, nu mai inteleg daca esti de partea preotilor sau impotriva lor...
Pe de alta parte: tu ii consideri pe toti oamenii mincinosi?! Pentru ca, daca este asa, ma silesti sa iti amintesc ca si tu esti un om! Asadar, de ce ar fi mai demne de crezare cuvintele tale decat ale celorlalti?! Vezi, iarasi mi-ai creat o dilema care m-a bagat in ceata complet...

Dumnezeule! Pai, atunci, ce ne mai ramane de facut?! Sa fim cu totii dusmani si sa ne nimicim reciproc?! Si cum ramane, atunci, cu iubirea fata de semeni? Eu, una, sigur nu sunt in stare sa iubesc pe cineva despre care stiu ca nu este demn de incredere...
Si nu cred ca este "numai treaba mea" privind concluziile pe care le trag, asa cum nu este numai treaba altuia ce concluzii trage! Pt ca, daca intelegem sau interpretam gresit niste lucruri, putem sa ne folosim de ele (constient sau nu) si sa facem cumplit de mult rau. De exemplu, eu pot fi un om cu multa putere financiara care intelege din Biblie sau de la cineva ca tine (sa zicem!) ca toti oamenii sunt niste menernici; si, atunci, hotarasc ca nimeni nu merita sa traiasca, fac rost de o arma de distrugere in masa si o folosesc. Ti se pare normal un astfel de scenariu? Mie nu...
E adevarat ca am dreptul la o opinie; dar aceasta opinie POATE afecta si alte vieti, asta e sigur!
Si nu inteleg de ce numesti "versuri" citatele pe care le dai; vrei sa spui "versete"?! Pt ca versurile le pori intalni intr-o poezie... iar ceea ce redai tu numai poetic nu este! (Scuze, la faza asta chiar am fost rautacioasa!) Si nu mi se pare ca acele "versuri" contrazic anumite concluzii ale mele... poate as intelege mai multe daca le-ai transpune in proza...

Acest topic a fost editat de melinda: 23 Nov 2006, 08:29 PM

Cred ca problema este ca multi oameni intra pe astfel de forumuri nu din dorinta de a-si imbogati cunostintele si a le verifica pe cele deja acumulate, ci numai pentru a combate... orice. Topicul asta ne-ar fi putut ajuta sa invatam cum sa obtinem efecte mai multe si mai bune, in urma rugaciunii. Citate si atat (mai mult sau mai putin valabile) gasesti la tot pasul. Concret, cine mai doreste sa dezvaluie ceva privind acest topic? EU as dori sa imi imbunatatesc aceste rezultate. Este cineva care a descoperit niste indicii mai de folos decat cele insirate de mine? Altfel, am senzatia ca doar ne irosim timpul si energia, in lupte fara rost...
Credinta in acelasi Dumnezeu (unic, suprem, insusi Iubirea etc.) ar trebui sa ne uneasca, nu sa ne dezbine! Mai bine am descoperi lucrurile pe care le avem in comun si le-am folosi ca liant, in loc sa aruncam cu "noroi" unii in ceilalti... Ar fi mult mai productiv; si mai placut lui Dumnezeu, cu siguranta!

Ei, si iata cum, dintr-un om cu sufletul linistit, care intra pe-aici cu gandul de a intalni oameni ca si el, descoperim mai tarziu un om zbuciumat, bulversat, obsedat de faptul ca X, desi se foloseste de citate din biblie, nu face decat sa ravaseasca linistea interioara intr-un joc diabolic in care bietii oameni cu un IQ... bunicel cad victime propriei lor "intelepciuni ale bunului simt"!
Melinda, nu ma asteptam sa te regasesc si intr-un fel ma bucur ca ai revenit, mai ales pe subiectul religios. Din pacate, eu am renuntat de mult sa mai lupt asa cum o faci tu acum. Inteleg sa fac cuiva un bine, dar mai inteleg ca nu am nici un motiv sa-mi fac mie rau! De ce sa intru sa "ma cert", sa ma contrazic, sa ma umplu de furie fiindca mi se spun rautati sau eu insami sunt tentat sa le spun daca subiectul o ia intr-o directie penibila.
Nu sunt indeajuns de credincios sa-L conving pe Dumnezeu (cu sau fara semnul crucii) sa-i dea omului intelepciunea de a intelege natura inconjuratoare si natura umana! Personal, oricat as crede despre mine ca am rabdare, ma pomenesc uneori in mijlocul unei situatii cand schimb tonul, schimb vocabularul, schimb... partenerul! Si am invatat, in ciuda faptului ca biblia ne sugereaza sa oferim si celalalt obraz, ca cea mai buna aparare ramane atacul. Omul are tendinta sa respecte foarte mult pe cel puternic (indiferent daca ii cunoaste sau nu caracterul) si sa i se urce in spate celui pe care el in considera slab. La oamenii de caracter, varianta obrazului celalalt, tine, dar e un nonsens: oamenii de caracter nu-si dau motive de disputa!!! Totul incepe cand respectul cedeaza in favoarea indolentei si ipocriziei. Daca mai ai timp, te retragi discret, daca nu, ataci pur si simplu, pentru ca din "haita de lupi" s-ar putea sa iesi sifonat daca ai intors spatele fara precautie!
Asa ca, Melinda, Clopotel, va urez ganduri limpezi si multa, multa rabdare in drumul ales!