Nu pot sa nu abordez acest subiect fara un oarecare zambet mefistofelic, arcuit usor pe inconsistenta dogmatica a posterilor din acest forum. Trecand sumar prin subiectele prezente aici, am asistat cu stupoare atavica la coborarea lui Dumnezeu din cer si infratirea Lui cu membrii acestei pasnice comunitati. Pe rand, Dumnezeu devine trei cuvinte, tata impaciuitor, bunic care spune povesti, var mai mare, vecinul de la etajul superior, amicul cu care intalnirile colocviale din fiecare duminica se termina in conversatii placute despre vreme, porunci si virtute. Credinta este aici o categorie asemanatoare liniei unui partid sau registrului starii civile, iar efectul credintei devine gesticulatia hieratica, entuziasta, naiva, simtul valurit al apartenentei.

Dumnezeu, un concept inefabil, de care apropierea se face cu cea mai mare grija, fiindca pericolul distorsiunii e insurmontabil, se deschide aici ca o portocala in mainile unui copil mic. Foarte mic.

Cu alte cuvinte, se vorbeste ca si cum Dumnezeu ar fi cunoscut. Ca si cum Dumnezeu se leagana fara griji in cumpana gandirii noastre, clar si concis ca o ecuatie de gradinita.

Intrebarea mea e simpla: ce putem cunoaste despre Dumnezeu ?

Si raspunsul este tot simplu: Totul... "Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos, pe care L-ai trimis Tu." D-zeu este Duh, este Iubirea fara de Ura, este Lumina fara Intuneric, este Viata Vesnica.

Intrebarile tale de mai sus nu provin din Credinta Crestina in Evanghelia Iubirii... ci de altundeva... stii tu de unde... Nu trebuie decit sa citesti Evanghelia, sa crezi in Cuvintul Adevarului, si apoi vei afla raspunsul...

Asa zic si eu: totul. Dar pentru mine conteaza mai mult CUM decit CE...

Fac ochii marii...
Nu cred ca am inteles... "Tema propusa aici"
Eeldrop, tu vrei sa discutam pro si contra Ortodoxiei, daca e sau daca nu e?
Daca ai o problema cu... 'e sau nu e' eu cred ca: "ceea ce nu intelegi este treaba ta, nu a celor din jur"

Ca sa nu fiu 'oft'...
Dumnezeu este Lumina si Viata.
Evanghelia dupa Ioan ne spune asta in mod explicit chiar din primul capitol:
"La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.... Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor..."

Dumnezeu sa te aiba in paza!

Eeldrop :

Ar fi fost de preferat unul condescendent participativ.

Niste corectii ar fi salutare.

Eh, tot o stupoare ancestrala ii surprinde si pe unii, cand afla ca altii nu stiu ca D-zeu a coborant din cer si chiar S-a infratit cu unii membri ai lumii asteia.

Ei nah. Sunt prea multe. Stii cate cuvinte foloseste Bibla ? Ar trebui sa stii, ca doar cine se implica in asemenea tematica se prezuma macar un participant mediocru.

Nu e ?

Si inca ce povesti. Fiecare varsta are povestile ei.

Nu. Frate.

Depinde de paradigma.

Si nu numai.

Credinta si doctrina nu-s interschimbabile.

De cartea vietii ai auzit ?

Doar la morti e altfel.

Pardon, sensul traseului e recurent.

Pai daca nu se respecta sensul traseului...

Eh, asa se intra-n audienta la D-zeu. Pe branci, de-a busilea, in pielea goala si gangurind.

A trait printre oameni, ce vrei ?

Unele cumpene sunt mai largi, altele mai inguste...De aici si amplitudinile diferite.

Din cele 3 broscute, una a murit doar pt. ca a crezut ca groapa in care cazuse era prea adanca.

Iar raspunsul e ofensator de simplu : atat cat a lasat El. Dar chestiunea nu rezida-n "ce", ci in "cum".

Ok, deci pana acum ce avem ?

Trei ocoliri ale raspunsului si o extindere: cum putem cunoaste ceva despre Dumnezeu (Tatal).

Avem deci ca Dumnezeu se face cunoscut doar prin Scripturi ?

Acest topic a fost editat de Eeldrop: 3 Jul 2006, 09:52 PM

Draga Eeldrop,

Nu, eu nu sunt de acord cu acel "doar"...
Eu sustin ca Dumnezeu se face cunoscut prin:
- Sfintele Scripturi
- Sfintii pe care El ni i-a aratat noua bineplacuti Lui
- Trairi personale

Daca mai sunt si altele, te rog sa le expui...

Eeldrop :

Ce am primit ?

Care-i intrebarea ?

Chiar, cum ?

Nu.

Si una calda pt. prietenul meu Clopotel.

In ce priveste revelatia, recunoastem trei directii : natura, inspiratia (materializata in scris si transmitere verbala) si Persoana istorica Isus Hristos.

Draga Bolt,
Cu precizarea ca

, in cazul meu nu au legatura cu revelatia, ci cu totul altceva...
Acum, daca vine cineva, si-mi spune ca are revelatii de la Dumnezeu, eu pot sa-l cred ca are revelatii, dar nu neaparat de la Dumnezeu...Am si motive biblice sa cred asta...

Atunci bine ar fi sa stergi din enumeratie acest mod.

De ce nu ? Care-i criteriul ?

Prezinta macar unul. Multam.

Draga Bolt,

De ce sa o sterg? Tu crezi ca trairi personale inseamna doar revelatie?

Criteriile sunt mai multe, si sunt bine explicate in dogma ortodoxa... Eventual o sa fac o descriere mai amanuntita a lor pe topicul de ortodoxie cand o sa gasesc timp...

Doar cateva, care imi vin acum in minte, daca mai vrei... iti mai dau si altele:
- Un Sfant Parinte zicea: Daca vrei sa ajungi la nebunie si la iesirea din minti, primeste aratarile ceresti din veacul de acum!

- Cele de la Dumnezeu, prin care El descopera voia Lui cea mare, sunt numai la cei mai desavarsiti, care respecta poruncile Lui, si sunt smeriti cu adevarat...

- Ion Scarau zicea: Dracii slavei desarte, pe cei slabi la minte, ii fac prooroci in vedenii si vise

- 1 Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume. (1 Ioan 4)

- 14 Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii. (2 Cor 11)

si multe altele...

Pai se vorbea de forme de revelatie.

Ma asteptam la un criteriu biblic si nu unul prsonal. Eu ma indoiesc de faptul ca revelatia lui D-zeu e constransa doar la o anumita epoca.

Da si nu. Biblia nu confirma revelatia divina doar in dreptul celor desavarsiti. De fapt, e cam greu de gasit asa ceva.

Mare adevar dar cum ramane cu cei desavarsiti atunci ? Sau lumea se imparte strict in nebuni si genii ?

Asta e un indemn la prudenta doar.

Mare adevar dar prefacerea lui Satan nu elimina posibilitatea interventiei divine autentice.

Imm, ma rog, nu prea mi-ai dat tu ceea ce consideram eu ca trebuie scris dar hai. Ma asteptam la ce spune Biblia privind inspiratia autentica si nu doar teama de cea neautentica. Da' ma rog, mergem mai departe. Topicul vrea altceva.

Draga Bolt,

Ce consideri tu ca trebuie, in ceea ce priveste teologia, pentru mine este irelevant, avand in vedere ca tu iti faci ceea ce te lauzi ca ai invatat: adica protestezi impotriva Bibliei rastalmacind-o...

Daca intr-un om este Duhul Sfant, asa cum a fost si este in unii oameni sfinti, atunci acela va stii imediat cand are de-a face cu necuratul, pentru ca Duhul Sfant ii descopera asta, si nu propriile lui puteri...

Pentru noi, astia mai pacatosi, sunt foarte valoroase, indemnurile la prutenda exprimate atat de Biblie cat, mai ales, de Sfintii Parinti..., ce sa facem: nu toti suntem destepti si calificati in protestari ...



Aaa...ce vrea topicul?

Depinde la ce relevanta de referi. Dar sa stii ca mie imi place sa te citesc.

Mai omule, tu chiar nu te relaxezi ? De ce nu-i lasi pe altii sa ne compare ?

De acord. Dar discutia era oarecum diferita. Cum decide un observator extern ca ceea ce prezinta un om asa cum il descrii tu, este cu adevarat de origine divina ? Biblia traseaza niste criterii si la ele ma asteptam eu sa fie puse.

Cine nu stie cand si la ce sa spuna NU, isi va plati scump incapacitatea asta. Denota lipsa de discernamant. Iar ca atare lipsa de cunostinte. Oricum, nu mai recurge la o impartire a sfintilor conform acelei formule deoarece Biblia n-o autorizeaza.

Bolt, si eu am aceeasi impresie...

Atunci sa nu faci ce face Clopotel. Adevarul e ca nu prea faci si asta e bine.

Draga Bolt,

Multumesc... Dar nu era cazul sa minti,... nu e crestineste Ieri spunei altceva pe alt topic...

Eu nu scriu aici ca sa ma compar cu nimeni... La ce mi-ar folosi?

Astea sunt vorbe de dragul discutiei...Auzi...cine nu stie cand si la ce sa spuna NU... Tu stii cand si la ce sa spui nu? Cine poate fi asa sigur pe sine? Nici macar Adam nu a fost... Esti tu superior in cunoastere lui Adam care vorbea cu Dumnezeu? Tu care nici macar nu intelegi ce sunt cu adevarat Sfintele Taine, de ex., ai pretentia ca stii cu siguranta ce e bine si ce nu e?
Nu stiu daca mandria asta a ta e de bun augur...

Eu nu am folosit nici o formula, iar sfintii sunt sfinti nu pentru ca ar fi "autorizati" de Biblie, ci chiar Dumnezeu i-a aratat ca atare...
Eu am impresia ca tu incerci sa teoreticizezi pe Dumnezeu pana la absurd... Cand inchizi Biblia tu crezi ca L-ai inchis si pe Dumnezeu acolo, iar cand o deschizi, apare si El in formule... Oare ai putea intelege ca Dumnezeu a facut Biblia si nu Biblia pe Dumnezeu?

Imi pare rau... dar se pare ca vorbim de lucruri total diferite...

PS... stiu ca nu vorbesti cu rea credinta, ca un anumit coleg de forum, dar prea incerci sa-L simulezi pe Dumnezeu in niste notiuni sterile teoretice, iar maine poimaine, anunti cu tam tam ca L-ai simulat si pe calculator...

Clopotel :

Biblic vorbind, da.

Cei care cunosc bine domeniul pe care il abordam.

Incurci subiectele.

Hodoronc-tronc.

Pt. ca nu sunt.

Nu extinde atat de mult capacitatile tale.

Nu fi ofensator. Faptul ca tu nu-ti imaginezi oameni mai competenti decat tine e o cauza a propriei incapacitati. A nu sti e o rusine atunci cand motivul nestiintei e propria alegere, e mai mult decat atat.

Ii cam ia pe toti si nu doar pe cei mentionati de tine.

Nu construi certitudini la primele impresii.

Oof Clopotel, Clopotel...

Evrica !

Dai glas unui complex, Clopotel.

Metafora asta e dovada a ceea ce spunem mai sus.

Cand vorbim si noi ceva cu adevarat serios ?

1. Prin experienta si numai prin experienta. Cititul ajuta, dar de multe ori duce la idolatrizarea textului scris sau la impartasirea din gandurile altor oameni. "Experienta" de aici se refera la faptul de a merge alaturi de El. Iar asta nu se vede nici prin marile minuni pe care le face cineva, nici in numarul de biserici becaliene pe care le face cineva, nici in numarul fara sfarsit de citate din Biblie pe care le poate da cineva. (sau din alte carti sfinte).
Experienta cuiva cu Dumnezeu se vede din aceea ca Ii seamana in tot ceea ce face. Ca Dumnezeu lucreaza prin el. Ca ii este un fiu, nu un ucenic ratat.
Iar lucrarile cuiva care ajunge la cunoasterea lui Dumnezeu, aia reala, sunt simplu de legat intr-un singur cuvant: iubire.

Doar unul singur a reusit sa reflecte aceste calitati in plinatatea lor: Isus.
Si atunci este usor: cine reuseste sa calce pe urmele de iubire ale lui Isus, ajunge sa-l cunoasca pe Dumnezeu. Nu este alta cale, caci nimeni n-a dat un asemenea exemplu de sacrificiu de sine plin de iubire pentru oamenii din jur.

2. Intentionat am pus-o a doua.... desi era prima. Pai putem cunoaste modul in care iubeste el lumea. Orice altceva este infumurare si goana dupa vant, desertaciune. A iubi inseamna a actiona, nu a sta intr-o stare de prostrare beata.
Dumnezeu ne-a revelat faptul ca e iubire. Fiul lui ne-a demonstrat-o cat se poate de clar pe pamant. Asta putem cunoaste si intelege noi toti.
Orice om, indiferent de religie, de faptul ca e ateu sau agnostic sau altceva, poate intelege un adevar simplu: daca ne-am iubi cu totii, daca ne-am preocupa cu totii de binele celuilalt, lumea asta ar fi un Paradis.
Si pana sa visam Paradisuri, putem incepe cu cei din jur: cu sotia, cu sotul, cu copiii, cu vecinii, cu rudele...
Cunoasterea despre Dumnezeu care se rezuma la lungi siruri de texte sacre este lipsita de orice sens.
Mai rau, cel care cunoaste destule despre iubirea lui Dumnezeu dar sta la sfada sau isi impune preacredinciosia altora cu emfaza, nu doar ca poseda o comoara de care isi bate joc, dar chiar nu il cunoaste pe Dumnezeu...

Restul lucrurilor pe care consideram ca le putem cunoaste despre Dumnezeu cad atat in derizoriu cat si intr-un domeniu pur speculativ. Si inutil atat timp cat nu stapanim cunoasterea iubirii, cat nu stim cum sa ne iubim aproapele sau cat timp nu procedam in consecinta.

In rest: vorbe, vorbe, vorbe.


...Bune intrebarile de la inceputul acestui thread.

Agnosticismul potential ascunde de fapt o dorinta de a cunoaste, si aceasta dorinta este buna. Caci capat al cunoasterii nu exista. Dar conteaza de unde incepi calea...