Deschid acest topic in urma unor discutii avute cu Bolt asupra duratei zilei Cretiei, expusa la Facerea cap 1 si incep cap 2. In acele discutii Bolt sustine ca ziua Creatiei a avut 24 de ore, dar eu am spus ca nu pot fi de acord cu o asemenea afirmatie....
Discutiile au inceput pe topicul Ziua Domnului

Draga Bolt,

Nu e nici o ipocrizie la mijloc, pur si simplu saptamana inseamna 7 zile, indiferent de durata lor... Si pe Venus avem saptamani si zile, dar nici vorba de 168 ore...Iar a crede cumva ca Dumnezeu, care este omniprezent, S-a mutat atunci pe pamant e chiar culmea...
Un alt neadevar ce l-ai spus este ca dogma ortodoxa sutine ca cele 7 zile ale Creatiei ar fi avut 168 de ore... Este fals ce spui, ba mai mult nici biserica catolica nu sustine aberatia asta...
Se sustine ca Dumnezeu nu ar fi avut ziua Creatiei de 24 de ore ci o zi reprezinta o perioada, asa cum ti-am aratat si eu...
Explicarea asta cu 6 perioade in loc de 6 zile de 24 de ore, cum sustii tu, a expus-o chiar Sfantul Augustin (+430), care spunea: " Cum sunt zilele acelea pentru mine e foarte greu, ba chiar imposibil sa ma cuget, necum sa o spun" Si mai sunt si alti Sfinti Parinti care spun ca dupa ce Biblia admite mai multe interpretari, noi trebuie sa o luam pe aceea care corespunde mai bine adevarului.
Ca cele 6 zile ale Creatiei nu sunt 6 zile de 24 de ore fiecare, se poate deduce si din:
1. La facerea 2,4: Aceasta este cartea Facerii cerului si a pamantului, cand s-au facut, in care zi a facut Domnul Dumnezeu cerul si pamantul si toata verdeata tarinei. Aici este vorba despre o zi, in care Dumnezeu ar fi facut cerul si pamantul si toata verdeata tarinei. Or acestea toate nu s-au facut intr-o singura zi, asa cum zice tot Biblia la Facerea in cap 1, prin urmare ziua aceea nu e zi de 24 de ore ci perioada. In consecinta cuvantul "ziua", in limba lui Moise nu inseamna numai zi naturala de 24 de ore ci si perioada de timp. Tot in acest inteles de "timp" sau "perioada" se intrebuinteaza cuvantul "ziua" (pe evereieste yom) si la Isaia 2,17,20
2. Din faptul ca la Moise avem ziua prima, a doua si a treia, pe cand soarele apare numai in ziua a patra. Prin urmare primele 3 zile nu pot fi zile naturale de 24 de ore. Cuvintele seara si dimineata se inteleg ca fiind vorba despre inceputul si sfarsitul lucrarii, asa cum zice si Sfantul Augustin, fiindca oamenii se obisnuiesc ca dimineata sa-si inceapa lucrarile, iar seara sa le termine
3. Din cosmogonia altor popoare, cum ar fi cea a persilor, se spune ca Dumnezeu ar fi creat lumea in 6 epoci...
Interpretarea zilei Creatie ca perioada si nu ca 24 de ore, este confirmata si de geologi, caci descrierea biblica corespunde intocmai situatie de pe "teren", unde se confirma toate aceste etape de creere, iar geologii le-au impartit in perioadele paleozoica, mezozoica, neozoica etc...
(Din lucrarea Teologie Dogmatica Speciala)
Apoi din lucrarea Dogmatica Ortodoxa - Manual pentru Seminariiel de Teologie, redau:
Desi cartea Facerii, la sfarsitul fiecareia din zilele creatiei, face precizarea ca "s-a facut seara si s-a facut dimineata", invatatura despre durata zilelor creatiei nu este o dogma, ci ramane numai o teleogumena. Asadar, nu e necesar sa credem ca aceste zile au avut 24 de ore, ele putand fi socotite perioade de timp mult mai indelungate, echivalente erelor geologice. De altfel, potrivit cuvintelor psalmistului:" Că o mie de ani înaintea ochilor Tăi sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca straja nopţii." (Ps. 89,4), precum si ale Sfantului Apostol Petru: "O zi inaintea Domnului este ca o mie de ani si o mie de ani ca o zi" (2 Pentru 3,8), rezulta ca pentru Dumnezeu care e vesnic, durata timpului e fara importanta. El putand crea totul dintr-o clipita, ori intr-un timp mai indelungat, dupa a Sa bunavointa.

PS... Am facut sondajul ca sa mai auzim si alte opinii...

Eu zic ca ar trebui plecat de la definitia acestui termen de "zi", care pt. Bolt poate fi complet necunoscuta:

1. Interval de timp cuprins între răsăritul şi apusul Soarelui; timpul cât Soarele rămâne deasupra orizontului; p. ext. lumină solară; interval de timp de 24 de ore, corespunzător unei rotaţii a Pământului în jurul axei sale; (Astron.) interval de timp intre două culminaţii succesive ale unui astru. ◊

Asa cum oricine poate observa, intervalul de 24 de ore este indisolubil legat de rotatia actuala a Pamantului in jurul axei sale, si nu de ce intege unul sau altul prin termenul de "zi". Motiv pentru care DEX-ul indica ca prima definitie a zilei intervalul de timp in care Soarele ramane deasupra orizontului. Asa ca este cel putin hilar sa te gandesti la un astfel de interval in absenta astrului. Deasemenea, in astronomie definitia este data fara echivoc si intareste modul de interpretare care nu poate fi decat unul singur...


Iar legat de subiectul cum priveau Sfintii Pariti lungimea zilelor Creatiei, citeam ca nu au staruit prea mult asupra acestui subiect, pentru simplul fapt ca nu se cade sa proiectezi masura timpului lumii noastre asupra minunatelor intamplari a celor Sase Zile. Orice se emite pe marginea acestui subiect sunt simple speculatii - si asta nu numai legat de lungimea zilelor Creatiei, ci despre multe ce tin de legile lumii de pana in Cadere. Un singur Parinte precizeaza ca interpretarea zilelor Creatiei ar putea fi vazuta ca interval de 24 de ore, si anume Sfantul Efrem Sirul. Insa si acesta vede lucrarile ziditoare a lui Dumnezeu ca fiind spontane, dincolo de intelegerea omeneasca sau durand doar o clipa:

"Desi atat lumina cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi, atat ziua cat si noaptea Zilei Intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare".

Totusi, inafara de acesta, ceilalti Sfinti Parinti atrag atentia asupra faptului ca importanta este succesiunea zilelor Creatiei, spontaneitatea si supranaturalul Creatiei in cadrul fiecarei etape (zi) si faptul ca aceasta s-a cladit treptat si a culminat cu omul, si ca este irelevanta (pentru om) durata acelor zile...

Repere bibliografice pentru cei interesati :
Sf. Ioan Gura de Aur "Omilii la Facere";
Sf. Vasile "Hexaimeron";
Sf. Efrem "Talcuire la Facere";
Sf. Ambrozie "Hexaimeron";
Sf. Grigorie al Nyssei "Dialogul despre suflet si inviere", "Despre facerea omului".

Acest topic a fost editat de Artanis: 29 May 2006, 12:02 AM

@clopotel :

Cand in istoria omenirii saptamana a insemnat 7 zile cu o alta durata decat 24 de ore ziua ?

Absolut irelevant. D-zeu vorbeste de saptamana perceputa de om. Traiesc oameni pe Venus ?

Nu inteleg ce vrei sa zici.

D-zeu le numeste zile si nu perioade. Tocmai asta darama rationamentul vostru. Daca D-zeu vrea sa stim despre ce-i vorba nu ar fi folosit un limbaj duplicitar.

Nu exista decat o singura interpretare. Perceptia umana. D-zeu nu se putea referi la altceva decat singurul mod in care putea fi inteles. Ciclul noapte-zi era cunoscut atunci ca si acum. Nu e nici o ambiguitate. Daca cineva vrea sa fie inteles de altcineva va folosi cuvinte ale caror semnificatie e cunoscuta indeobste. Ti se pare ca D-zeu nu dorea sa fie inteles ?

Asa suna versetul 4 : Iată istoria cerurilor şi a pământului, când au fost făcute.

Asa suna versetul 5 : În ziua când a făcut Domnul Dumnezeu un pământ şi ceruri,

Deci asa-zisul argument al capitolului 2 pica.

Perioada pe care Creatorul o descrie si o denumeste ca fiind o zi. Avand in vedere ca scrie oamenilor s-a referit la ceea cew inteleg ei prin zi. Cum am mai spus - cand te adresezi cuiva, daca vrei cu adevarat sa fii inteles, folosesti notiunile si intelegerea acestuia. Daca realitatea te obliga la altceva regurgi la un limbaj evaziv si nu la unul descriptiv si precis.

Nimeni n-a zis altceva. Numai ca acea perioada este descrisa si denumita de Creator ca fiind o zi terestra. Asta doar daca nu crezi ca vorbea terestrilor de zile neterestre. Scopul fiind care ?

Deci si-n limbajul lui Isaia ca si al lui Moise zi insemna zi. Asta doar daca nu crezi ca si Isaia intelegea prin zi cu totul altceva.

Acesta nu e un argument privind durata zilei terestre. Ziua terestra tine de rotatia axiala indiferent care era sursa de lumina.

Repet, intervalul este descris si denumit de Creator identic. Deci e vorba de exact acelasi interval dat de ciclul noapte-zi. Omenirea n-a cunoscut vreodata acest interval ca fiind de 300 de ore sau 20 de minute.

Se inteleg de catre cine ? E o eroare. E descrierea intervalului de timp intr-un mod mai sumar.

Cand o crede persii tot ce cred crestinii atunci sa vii cu acest argument.

De geologii ateo-evolutionisti.

Situatia din teren este omnipotenta divina.

Cu alte cuvinte fotosinteza plantelor din ziua 3 era imposibila pe parcaursul mileniilor de bezna.

Pt. cei care-i cred mai mut pe unii oameni decat pe D-zeu, da.

Fals. E o dulcegarie evolutionist-teista care vrea sa impace si capra si varza. Moise n-a crezut asa ceva.

Absolut nici o legatura cu durata zilei terestre. Psalmistul subliniaza "timpul" divin in raport de cel uman.

Altadata sa citesti tot :
" şi o mie de ani sunt ca o zi." Acolo Petru nu vorbea de durata zilei de pe Terra ci asa cum o facea mai demult psalmistul de timpul divin si cel uman. Ambele versete vrand sa sublinieze cu totul altceva decat durata zilei de pe Terra.

Nu discutam de importanta timpului terestru in ochii lui D-zeu ci de cat a tinut o zi a creatiei avand in vedere cum o descrie, cum o denumeste si cat tinea ea atunci ca si acum.

Nu discutam nici omnipotenta divina.




@artanis :

Dupa cum tie durata unei zile iti este complet necunoscuta. Ai dovada ca Adam si Eva traiau in alt timp decat cel al Terrei de azi ?

Acel interval de timp astronomic este de 24 de ore. Nu vorbim de zi-lumina. Sau la tine ziua tine dupa chef ? Ma indoiesc ca la asta se refera raportul Genezei.

Pai si eu despre ce interval de timp vorbesc aici daca nu de cel de 24 de ore ? Nu despre rotatia axiala a Terrei in jurul unei surse de lumina vorbesc si eu ? Nu despre asta a vorbit si D-zeu ? Sa inteleg ca tu intelegi diferit atat rotatia axiala cat si intervalul orar ?

Hilar e sa crezi ca D-zeu a mintit. Atat timp cat El descrie si denumeste zilele identic indiferent de sursa luminoasa rezulta ca Terra se rotea axial (fiind necesara si gravitatia) in jurul unei surse de lumina supranaturala in primele 3 zile si naturala in ultimele 4 pana azi.

Exact. Incet-incet vad ca faci uz de ipoteza mea. Asta spun si eu - avem doar un singur fel de zi dat de rotatia axiala a Terrei in jurul unei surse luminoase. Rotatie care in umanitate a fost similara cu foarte mici variatii. A trait Adam si Eva alta unitate de timp decat cea a zilei de cca. 24 de ore ? De unde stim ?

E un argument infantil. Ce treaba are o asa-zisa politete cu cunoasterea adevarului ? Pe de o parte vorbesc de zile iar pe de alta pretind ca nu cunosc durata lor. Asta da impolitete fata de Creator.

Nu atat timp cat D-zeu le spune pe nume. Nu atat timp cat El doreste sa fie inteles de cititori. Nu atat timp cat stim cu totii ce inseamna o zi si cat tine ea.

Legat de sondaj. Se impunea si o a treia varianta de raspuns.
"Nu stiu, subiectul nefiindu-mi cunoscut."
Noua ne este familiar si ne impartim in doua categorii : admitem ca putem preciza si ca nu putem preciza desi subiectul ne este familiar. Dar pot intra unii pe topic pt. care subiectul nefiind familiar vor vota instinctiv "nu pot preciza". Ceea ce nu-i corect atat timp cat n-au abordat subiectul.

Draga Bolt,
Ti-am indeplinit dorinta si am mai adaugat o optiune...Desi ma gandeam ca nimeni nu voteaza in necunostiinta de cauza...

Este evident ca o Creatie din nimic nu poate fi ceva deloc simplu sau pe intelesul mintii omenesti... Si totusi, Dumnezeu ne vorbeste de Creatie...
Eu daca ma duc la badea Ion si ii explic cum am facut eu un computer si cum l-am programat, treaba simpla de altfel, in ce termeni crezi ca ii voi explica eu lui si ce va intelege el...

Acesta este un mod foarte firav de a privi lucrurile...Dumnezeu dorea sa fie inteles la nivelul in care omul poate si el sa infaptuiasca... De aceea ii da pe masura lui.... A lucrat 6 zile, care asa cum am vazut pot sa fie foarte bine si perioade mai lungi, si apoi S-a odihnit, asa trebuie sa faca si omul... A lucrat acele zile asa trebuie sa faca si omul... Dar asta nu inseamna ca omul trebuie sa faca identic ce a facut Dumnezeu, caci este imposibil la om....

Cum sa pice daca e scris acolo?

Pai daca si tu esti de acord ca ziua are si intelesul de perioada de timp, atunci de ce te mai incrancenezi? Nu este deloc adevarat ca o zi din Facerea este descrisa ca o zi terestra, ba chiar da de inteles ca nu e, prin faptul ca abia in ziua a 4-a aduce cele necesare creerarii unei zile terestre...

Versetul ala suna asa:
11 Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12 Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
Si dupa sustinerea ta, tot ce scrie acolo este valabil si astazi, atat durata zilei cat si cresterea pomilor... Pai arata-mi tu mie un pom roditor care sa rasara, sa cressca si sa infloreasca si sa mai dea si rod in 24 de ore...

O, ba da, are cea mai mare legatura, pentru ca ziua Creatiei a fost o zi divina in care numai Dumnezeu a lucrat si nimeni altcineva, omul nefiind facut atunci...Practic omul nu a avut nici o legatura cu acele zile, si lui i s-a explicat doar schematic despre ce a fost vorba, caci si eu lui badea Ion degeaba i-as vorbi de carcase si de procesoare si de coolere, caci mult mai simplu ar intelege daca ii spun ca e vorba de o cutie care huruie si gandeste si din cand in cand mai da si o lumina albastra de ex.

Desigur toate din biblie care iti contrazic tie supozitia cu 24 de ore, desi vorbesc de durata zilei, sunt irelevante...
Pai daca Sfantul Apostol Petru zice clar: "O zi inaintea Domnului este ca o mie de ani si o mie de ani ca o zi" (2 Pentru 3,8), tu zici ca nu are legatura cand e vorba de Dumnezeu si de ziua Lui... Ce nu realizezi tu este ca la Creatie avem de-a face cu ziua lui Dumnezeu si nu a omului sau a terrei...Pentru ca in Creatie s-a facut tot universul, ba mai mult s-au facut si cele vazute dar si cele nevazute... Este vorba strict de ziua lui Dumnezeu care asa cum spune Apostolul este ca o mie de ani..., si cu siguranta asa este si astazi...

Răspunz şi io sondorului...derect acia-şa( ):

- greaaa "problemă" de sondat până la capăt ... (mai ales când "sonda" din ceartă "se crează"....)

- Timpul Creaţiei a fost de muuuulte intervale de 24 de ore...multe-multe, dar indiferent cat ar fi durat de mult sau de puţin, ceea ce avem noi azi cert este că s-a încheiat Creaţia! şi cam aici îmi pare mie că ne putem face "socoteala" cea mai cu folos posibilă > la ZIUA DE AZI! pe asta s-o numărăm bine bine, ca "să nu ne dea cu virgulă" , iar nu prin număratul zilelor care au trecut şi care nu se mai întorc vom folosi...

- "părerea mea".


(

Acest topic a fost editat de geriA3e: 29 May 2006, 07:08 PM

Nu am asemenea dovezi, insa legile firii trebuie sa fi fost diferite, si unul dintre argumente ar fi ca Adam si primii Patriarhi traiau de 10 ori mai mult decat oamenii de astazi.

La tine se pare ca ziua tine dupa chef. Pt. ca in definitia data de astronomi nu apare nicicum intervalul de 24 de ore.

Iar incurci rotatia axiala cu cea de revolutie, dar asta nu ar fi singura eroare pe care o comiti. Ci faptul ca nu intelegi un lucru elementar, si anume ca ziua are sens numai in prezenta astrului, si nu altfel...

Termenul de "zi" nu inseamna ceva fix, cu atat mai putin nu inseamna acel interval de 24 de ore atunci cand Creatia era in desfasurare, era ceva supranatural, si reperele nu erau cele naturale de astazi...

Ce treaba au ideile tale preconcepute si dogma ta, cand adevarul este ca ziua (asa cum o cunoastem noi) nu este ceva fix si nici ceva care are sens in lipsa stelei in jurul careia graviteaza planeta.

Da, ii spune zi, asa cum zi poate insemna pentru o planeta, orice interval de timp intre doua culminatii succesive ale unui astru. Iar tie iti mai scapa o chestie elementara: Creatia dumnezeiasca nu trebuia limitata la intelegerea comuna a zilei omenesti, ci este raportata la Creator, de vreme ce omul nu exista inca...A, si inca ceva...nu toti stiu ce inseamna termenul de "zi", tu cu siguranta nu vrei sa pricepi...

Salutare tuturor. Probabil ca asta va fi un timp, ritmul in care voi raspunde. Sunt foarte ocupat.
@clopotel :

Nu asta e subiectul : "cum creaza D-zeu".
Subiectul e creatia (ziua) si ne putem referi cu usurinta la ea deoarece suntem parte a ei, o percepem, o traim, o studiem cu inteligenta din dotare. La fel si cu ziua. Ziua nu e ceva ce nu cunoastem ci ceva ce experimentam zilnic ca referinta temporala in functie de fenomene observate si cunoscute.

Nici acesta nu-i un exemplu potrivit. Complici lucrurile inutil. Din cate sugerezi tu, diferenta dintre ziua de azi si cea de atunci consta in durata si nu in complexitate, prin urmare nu poti asocia un calculator zilei prezumate de tine.
Iar in alta ordine de idei, vorbestei lu' badea Gheorghe de singura zi pe care o stie umanitatea si o experimenteaza si el de cateva decenii, si-i va fi foarte usor sa te inteleaga. Tot nu mi-e clar de ce consideri ca D-zeu vorbea despre un lucru atat de simplu, defenit prin banala lui perceptie, unor fiinte inteligente in modul in care un savant i-ar explica unui badea Gheorghe o sofisticarie stiintifica. Ma indoiesc de o astfel de atitudine din partea lui D-zeu fata de creaturile Sale. Ar fi inutila atat timp cat perceptia spune ca de la rasarit pana la urmatorul rasarit avem 24 de subunitati de timp denumite ore.

Daca a-L crede pe Creator pe cuvant si a fi consecvent cu ceea ce percepi de la nastere inseamna firavitate, da-mi voie sa nu ma dezic de ea.

Depinde de subiect. Nu orice subiect e tratat de Creator intr-o maniera adaptata. Aici e vorba de perceptia omului. Deci nu suporta metafore si parabole. Si stii care ar fi gafa crezand ca-i vorba de asa ceva ? Faptul ca asa-zisa metafora apare intr-un context extrem de litaral. Daca ziua de care vorbea El este metaforica atunci si lumina si Soarele si plantele si animalele, inclusiv omul, au - prin trendul expozeului (metaforic, dupa tine) - acelasi statut metaforic. Bun, vei spune ca nu. Atunci eu te intreb, conform carui creiteriu imparti Geneza in metaforic si nemetaforic ? Parerea mea este ca ori iei totul ad literam ori nu mai iei nimic.

Nu am vazut nimic in acest sens. Nu exista nici o dovada stiintifica in conformitate cu care flora sau fauna terestra, inclusiv fiintele umane, au trait o zi cu mult mai mult sau cu mult mai putin de cea de azi. Plantele si animalele de care vorbeste Creatorul acolo sunt literare si nu ar fi putut supravietui in conditiile in care intunericul sau lumina dura sute sau mii de rotatii axiale a Terrei fata de o sursa de lumina. Mai gandestete si la primii oameni.

Hm, deci dupa tine capitolul 2 il contrazice pe 1. Vezi ca am avut aceasta discutie cu ateii pe topicul contradictiilor biblice. Nu mai reiau discutia ca-i banala. Eu credeam ca numai ei au nelamuriri fata de tipologia celor doua capitole.

Cu acest lucru am fost de acord de la bun inceput. Faptul ca sunt de acord ca un an inseamna o perioada de timp, nu inseamna ca eu consider acea perioada ca fiind alta decat cea data perceputa de toata lumea. Niciodata nu voi vorbi de o zi metaforica intr-un context nemetaforic atunci cand cei carora ma adresez cunosc un singur fel de zi.

Nimic mai neadevarat. D-zeu nu avea cum sa se refere la creatia Terrei fara sa faca referirte la ziua acestei planete. Referintele legate de seara si dimineata (intuneric si lumina) precum si rotatia axiala a planetei in contextul biosferei ei, nu lasa loc de dubii. Mai mult, adresarea care oameni, fiinte inteligente a caror perceptie trebuia luata in considerare, trimite catre singura durata aproximativa cunoscuta de umanitate - 24 de ore.
Faptul ca astrul in jurul caruia graviteaza Terra e creat in a 4-a zi nu are absolut nimic a face cu rotatia axiala a Terrei. Nu pierde din vedere atractia gravitationala. Se schimba doar sursa de lumina nu si durata rotatiei. O spune chiar D-zeu, descriind si denumind identic toate zilele indiferent de sursa de lumina.

Clopotel, laitmotivul Genezei e creatia ex nihilo prin Cuvant. Tu chiar auzi prima oara ca totul a luat fiinta la Cuvantul divin ?
Ma surprinde gandirea ta ateo-evolutionista. Pe baza opiniei tale nici omul nu a aparut in decursul unei zile ci a unor epoci. Cred ca ar trebui sa-ti precizezi pozitia fata de creatie mai clar. Dupa care continuam.

In nici un caz. D-zeu creaza Terra si nu Universul. D-zeu scrie oamenilor si nu ingerilor. Eludezi condextul.

Nu conteaza ca n-a avut legatura directa atunci ci ca urma sa aibe o legatura mai tarziu. Legatura bazata pe adevar si intelegere reciproca printr-un limbaj comun care exprima ceea ce percep destinatarii actului creativ. Geneza nu-i o carte profetica si nici una poetica. Schematismul ei nu implica metaforizarea ci asa cum intreg contextul o cere, literalitatea bazata pe observabilitate. Hai sa metaforizam atunci lumina, planeta, Soarele, flora, fauna si omul. Crezan ca oricare din acestea pot insemna orice numai ceea ce intelegem noi azi prin ele, nu. Sa vedem unde ajungem.

Nu esti in situatia asta. Complexitatea unui PC nu poate fi asemenea unui fenomen perceput constant de acel om. Il crezi cam prost pe Adam si implicit arogant pe D-zeu.

Care-s acele Biblii ? Aici nu tine de vreo Biblie ci de contextul invocat de tine. Care n-are absolut nici o legatura cu durata astronomica a zile terestre. Asta-i subiectul nostru.

Clopotel, unde citesti tu acolo ca Petru se refera la durata zilei terestre ? Intreg capitolul are de-a face modul surprinzator in care va veni D-zeu pt. necredinciosi si nu cu creatia si durata zilei in functie de rotatia axiala a planetei. Petru le spune crestinilor ca cei rai vor fi surprinsi de revenirea lui Hristos. Atat. Iar in versetul 8 le reaminteste un lucru pe care ei il stiau. Si anume ce scrie in versetele 9 si 10. Absolut nici o legatura cu timpul rotatiei axiale a planetei. prin urmare, contextul epistolei iti interzice o concluzie ca cea pe care o inaintezi tu.

Unde scrie asta ? Ca D-zeu nu vorbea oamenilor despre domeniul in care erau ei integrati ci de, ciudat imi suna "ziua lui D-zeu". Timpul lui D-zeu poate fi definit prin zile ? Vesnicul poate fi caracterizat prin ce spui tu ?
Nicaieri nu scrie si nici nu reiese o asemenea ipoteza. Omenirea are un raport al actului creativ in dreptul ei. Iar tot acest raport tine seama de elementele ce-i traseaza contextul.
Ce nu realizezi tu este ca la Creatie avem de-a face cu-n context familiar omului deoarece il vizeaza si-i era destinat lui. Arata-mi si mie pasajul care-ti sustine ipoteza, conform careia D-zeu vorbeste de ziua Lui descriind-o ca fiind o succesiune seara+dimineata dependenta de rotatia axiala a unei planete.

Bineinteles. Despre creatia Universului stim doar ce ne este raportat in versetul 1 : La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul. Incepand cu versetul 2 incepe raportul despre Terra.

Nu. Epistola se ocupa de cu totul altceva si dintr-o cu totul alta perspectiva.
Petru nu-si permite sa delimiteze timpul divin ci il relativizeaza in functie de perceptia omului.
Petru nu vorbeste in capitol de timpul fizic al vreunei planete si cu atat mai putin de cel divin.
Petru mai spune si ca o zi e ca o mie de ani la D-zeu. Acest lucru punand de fapt punctul pe I. Adica nu-i vorba de timpul astronomic al Terrei in epistola sa. Dupa cum in Geneza nu-i vorba de timpul lui D-zeu, Acesta fiind atemporal.



@artanis :

Nu ti se pare incorect faptul ca folosesti masura de timp actuala pt. un timp pe care pretinzi ca nu-l cunosti ?
E corect ce zici. Adam, Eva si cei din perioada antediluviana traiau mai mult, dar traiau aceleasi unitati de timp generate de planeta pe care traiau. Nu ai cum sa te raportezi la durata vietii lor facand uz de o unitate de timp prezenta in raport de un timp trecut pe care pretinzi ca nu-l cunosti.

Eh, trasnaie mai mare ca asta n-am citit. OK, pt. astronomi o zi a Terrei tine cat ?

Vorbe-n vant. Probabil tu vorbesti de anul terestru in timp ce eu vorbesc de ziua terestra. Prezumand ca intelegi titlul topicului, nu eu confund miscarea de rotatie cu cea de revolutie. Cere si opinia altora.

Pardon. Subiectul nu-i durata zilei-lumina. Nimeni nu si-a pus problema in intrega discutie cat era vizibil Soarele pe cer sau cat puteam merge fara lanterna.

Daca D-zeu ar fi gandit ca tine (adica referindu-se la o experienta necunoscuta omului) nu ar fi facut uz de un cuvant ca cel de care vorbim. Mai mult, nu ar fi apelat la o descriere familiara in contextul unei lumi si naturi familiare.
Termenul zi inseamna exact ce a perceput umanitatea careia ii era adresat raportul creatiei. Probabil intr-o zi voi citi ca nici Terra sau flora ei nu sunt cuvinte precis definite si cunoscute de om, desi apar fara echivoc in raportul Genezei. Tendintele voastre relativizante fata de raportul creativ nu au fost niciodata impartasite de poporul lui D-zeu. Mai mult, aceasta ipotetica eroare (conform voua) nu a fost nicicand corijata.

Ideile mele sunt cele care pot fi cu usurinta verificate biblic. D-zeu scrie oamenilor despre lumea lor asa cum o percep ei. Usoara variatie a duratei zilei n-are nici cea mai vaga relevanta in contextul raportului creativ. D-zeu nu si-a propus redarea la secunda a duratei zilei. Nu asta era obiectivul pt. ca nu avea importanta o asemenea exactitate. In aceeasi masura nu a vorbit de mitocondrii si cred ca suntem de acord cu prezenta si rolul lor.
In al doi-lea rand, definitia completa in sens descriptiv a unei zile terestre nu poate eluda prezenta luminii dar nu e circumscrisa in exclusivitate ei. Prin urmare, o zi terestra e definita in primul rand de rotatia axiala a planetei. Asta cand ne referim la timp. Subiectul nostru de fapt. Cand insa ne referim la o fenomenologie mai exista a zilei terestre putem lua in discutie prezenta luminii, gravitatia etc fara ca astfel sa afectam durata unei zilei terestre. Eu nu mi-am propus sa discut ziua-lumina a Terrei.

Nu, ii spune zi conform unei succesiuni data de rotatia axiala a planetei fata de o sursa de lumina.

Iar tie iti scapa ceea ce-i scapa si lui Clopotel. Lipsa pe care o voi suplini eu.
Si anume : raportul Genezei nu-i raportul creatiei Universului. Aici e toata greseala voastra. E normal ca daca am raporta creatia universala la durata zilei si a intregii fenomenologii terestre ar fi o grava eroare. Numai ca eu mi-am precizat pozitia cu mult timp in urma iar voi ati uitat-o, daca intr-adevar ati luat nota de ea. Inexistenta omului in prima zi a creatiei Terrei n-are nici cea mai mica relevanta cu privire la durata zilei terestre. Deoarece nu prezenta acestuia facea prezenta rotatia axiala si prezenta gravitatiei. Fara rotatie nu aveam gravitatie, fara gravitatie nu aveam viata pe planeta. Dupa voi, flora si fauna nu putea trai deoarece nu era omul. Ca apa sa stea pe Terra era nevoie de gravitatie si ca atare de rotatie. Iar asta inca din prima zi.

Facem un sondaj ?

Interpretarea voastra relativista (culmea si pretins creationista) asupra genezei nu prezinta interes.

Acest topic a fost editat de Bolt: 4 Jun 2006, 11:12 AM

O simpla intrebare De ce vorbim de timpul istoric cand am putea discuta de timpul geologic la Durata Zilei Creatiei

Inca o data, si sper ca e ultima...:

(Astron.) interval de timp intre două culminaţii succesive ale unui astru.

Poate intre timp te lamuresti cum e cu ziua asta, si sa nu o mai confunzi cu zi-lumina, interval de 24 de ore, etc...

Acest topic a fost editat de Artanis: 4 Jun 2006, 10:19 PM

dar avem rima... adevarul (tehnic) este, conform lui Einstein, ca nu putem face diferenta dintre un cimp gravitational si unul inertial, deci rotatia poate fi gravitatie, si gravitatia poate fi rotatie. Tehnic, nu se pot diferentia (desi in cazul Pamintului, tind sa se anihileze reciproc).

Adevarul este ca D-zeu nu avea motive sa se grabeasca de fel cu procesul Creatiei. Ca a fost o zi, sau o epoca, tot acolo suntem. Eu tind sa cred ca nu a fost o zi... Mai ales ca Inceputul a fost Exploziv, adica Marea Explozie, Big-Bang, inainte de care Timpul si Spatiul nu existau, ci erau atunci in formare. Este greu sa vorbesti in Termeni Temporali, cind Timpul in sine era in... formare! Oricit am intelege din Interiorul Creatiei, este infinit mic comparat cu intelegerea din Exteriorul Creatiei...

@artanis :

Si cat dureaza asta pe Terra, colega ? 15 minute, 60 de ore, 4 saptamani, 6 luni, 8 ani ?
Ai dovada ca timpul pe care l-a trait Adam, Eva si antediluvienii era cu totul diferit de cel pe care-l intelegea Moise atunci cand Creatorul i-a vorbit despre creatia Terrei ? Asta ar presupune o biosfera cu totul diferita. Bun, ce a determinat schimbarea de la intervalul de timp de atunci la cel de acum ? Cat a durat aceasta schimbare avand in vedere implicatiile ? Sper sa nu zici ca potopul. A crede ca timpul creatiei terestre a fost diferit de cel de acum, da nastere la mai multe probleme decat rezolva.

Eu o confund cu ziua-lumina ? Ce faci, transidentitate ? Tocmai, ca eu ti-am spus sa nu mai vorbesti de ziua-lumina ci de ziua celor doua culminatii succesive ale astrului. Adica (tot din DEX) : " interval de timp de 24 de ore, corespunzător unei rotaţii a Pământului în jurul axei sale;"

Razi, insa razi de tine...in cazul in care ai uitat, nu vorbeam despre cat dureaza ziua acum pe Terra, ci despre cat dura in perioada Creatiei...Si aici nu poti face altceva decat speculatii ilogice, cu care ne-ai obisnuit deja...

@artanis :

Ei lasa, stii tu de cine rad. Stiu ca-i greu ca revizui subiectul de la inceput si sa vezi cine ce sustine.

Vii cu sugestia conform careia rotatia axiala a Terrei in primele momente ale crearii biosferei ei, era cu totul alta decat cea de acum. De unde stii pt. ca Geneza nu face nici o aluzie la asa ceva? Gandestete la implicatiile asupra biosferei, in conditiile in care rotatia axiala (ziua) era mult mai mica sau mult mai mare decat acum.
La 2400 de ani de la creatie, Moise primeste detalii privind aceasta de la Creator si cititori ai acestei carti, la peste 3 milenii si jumatate nu au dificultati in a intelege ca D-zeu foloseste un limbaj inteligibil cu referire la lucruri comune tuturor oamenilor. Daca tu crezi ca la cca. 2000 de ani de la creatie, Avraam traia un alt timp terestru, ar trebui s-o spui si de unde stii. O geofizica diferita implica o natura diferita. Ma intreb daca la Noe, care a trait cam la 1000 de ani de la creatie, te mai poti referi ca la un om, avand in vedere natura terestra (din perspectiva lungimei zilei) in care traia conform ipotezei tale. Spun asta deoarece intre Adam si Noe nu apare nici un eveniment planetar in stare sa schimbe cu totul durata rotatiei axiale a Terrei. De asemenea nu gasim acest eveniment planetar nici intre Noe si Avraam sau intre acesta din urma si Moise. Probabil vei spune ca tu te referi la o perioada precedenta acestora. OK, de unde ai detalii privind acea perioada ca-n Biblie nu scrie ? Ci din contra, exista un continuum de evenimente. Potopul a avut fara indoiala un impact major asupra Terrei dar in nici un caz cu privire la rotatie ei axiala in asa fel incat sa putem vorbi de mari diferente. Poate ca pt. tine cronologia biblica nu are prea mare relevanta la fel ca lipsa unor evenimente de natura sa sustina ipoteza ta. Relevant e insa faptul ca D-zeu vorbeste acelorasi oameni de la creatie pana in prezent chiar daca fiziologia lor a suportat suficiente schimbari. Nu exista nici cea mai mica dovada ca omenirea a experimentat o durata a rotatiei axiale terestre cu mult diferita fata de cea de acum.

A citi raportul inspirat de Creator si a fi consecvent la ceea ce spune El, nu-i o speculatie. D-zeu descrie si numeste unitatile de timp in cel mai familiar si mai experimentat mod de catre oameni. Natura pe care El o descrie nu lasa dubii privind conditiile in care ea putea sa existe. Intr-un context descriptiv literar cum e Geneza, nu poti spune ca stii ce inseamna animal si planta in timp ce nu stii cat dura o zi pe care Creatorul o numeste si o descrie asa cum o stim cu totii.

Acest topic a fost editat de Bolt: 11 Jun 2006, 02:50 PM

Draga Bolt,
O mica intrebare am pentru tine: cate ore are acum ziua de lucru a lui Dumnezeu?
Thanks...

@clopotel :

Draga Clopotel, de cand are D-zeu o zi de lucru ?
Discutia cu privire la ziua creatiei graviteaza in jurul planetei Terra si a particularitatilor ei si nu in jurul timpului divin deoarece Creatorul e atemporal.
Prin urmare nu ziua de lucru divina e subiectul discutiei ci periodicitatea impusa de specificul fiecarui sistem planetar, in cazul nostru ne referim doar la Terra si Soare eventual.

Acest topic a fost editat de Bolt: 11 Jun 2006, 06:41 PM

Draga Bolt,

Restrangi artificial, doar ca sa-ti confirme o teorie preconceputa...
Ziua Createi nu graviteaza deloc in jurul terrei, devreme ce tot in acele zile ale creatiei Dumnezeu a facut si Soarele, si stelele si toate cele vazute si nevazute... Nu poti sa le aduci pe toate alea pe terra, dupa cum nici pe Dumnezeu nu poti sa-L cobori pe terra...
Dumnezeu nu si-a schimbat durata zilei de lucru de la Creatie pana astazi, deoarece nu avem motiv sa credem asta... Devreme ce nu poti precizat cate ore dureaza o zi a lui Dumnezeu acum, tot asa nu poti preciza nici cate ore a durat o zi a lui Dumnezeu cand a facut Creatia...

O alta problema: vad ca introduci in discutie notiunea de timp divin... Ok... asta inseamna ca exista un timp nedivin, probabil omenesc... Putem masura timpul divin cu cel omenesc? Daca nu, atunci tu cum de poti masura timpul divin in care a lucrat Dumnezeu (deoarece Dumnezeu lucreaza numai in timp divin, nu-i asa?) la Creatie, cu timpul uman?

@clopotel :

Terra si rotatia ei axiala tin de vreun artificiu ? De ce nu observi mai degraba ca preferi o ipoteza imposibil de confirmat.

Ba graviteaza exclusiv in jurul Terrei deoarece creatia altor corpuri ceresti n-are nici o legatura cu rotatia axiala a planetei noastre.

Nici nu e cazul.

Omule, despre ce zi si despre ce creatie vorbesti ? Nu iti inteleg crezul.

Ti-am mai spus ca D-zeu nu are o zi anume. Un asemenea crez cu totul nejustificat, ar fi o ofensa fata de atemporalitatea Sa. Nu mi-a fost dat sa citesc nici un crestin c-o asemenea supozitie. Cum ca D-zeu ar trai si activa intr-un timp anume. E o contradictie de termeni. In activitatea Creatorului devine cuantificabila temporal prin timpul "locului" ca sa zic asa si nu printr-un timp divin propriu.

Timp divin e o expresie antonimica. Nu construi pe asa ceva.

Mai omule, tu tot nu pricepi ca nu discutam aici de timpul vreunei persoane ci de cel impus de rotatia dragii noastre planete in jurul propriei axe ? E vorba doar de o periodicitate terestra. Atat si nimic mai mult.
Las-o o data cu timpul divin ca asa ceva nu exista. El a creat ceva (planeta) cu un timp fizic propriu. Asta n-are nici o legatura cu vreun timp al Lui.

Draga Bolt,

Ce treaba are rotatia axiala cu ziua Creatiei? Tu crezi cumva ca ziua Creatiei, ziua cand a lucrat Dumnezeu, depindea de rotatia terrei?! Plus ca nu se vorbeste niciunde de vreo rotatie la inceput, nici axiala nici de revolutie, caci nu era soarele... Iar dupa cum stii, miscarea de revolutie este in starnsa legatura cu atractia gravitationala a soarelui, ori soarele neexistand, nici nu ne putem gandi la o astfel de rotatie...
Apoi cred ca faci mare greseala daca incerci sa combini artificial notiunile teologice cu cele fizice care sa-ti confirme tie aceasta teorie, infirmata si de una si de alta...

Inca odata: rotatia axiala nu are nici cea mai mica legatura cu ziua Creatiei, ea are legatura numai cu durata zilei de pe terra, iar atunci Dumnezeu nu era nicidecum dependent de terra...
Iata din Facerea:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2 Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Unde se vorbeste aici de vreo rotatie axiala si mai ales, la ce-ar fi folosit, caci acea luimina nu avea cum sa tin aloc de soare, caci atunci Dumnezeu facea soarele de la inceput, nu dupa trei zile, daca chiar ar fi avut nevoie de o lumina ca a soarelui...

@clopotel :

Sa inteleg ca pt. tine o zi terestra inseamna altceva decat rotatia axiala a planetei ?
Sau sa inteleg ca raportul Genezei vizeaza timpul altei planete decat Terra ?

Ziua sau mai bine zis o zi a creatiei, ca de altfel si cele de azi, depind toate de miscarea de rotatie a planetei.

Nu vad legatura. Sustii ca Terra nu s-ar fi rotit in jurul propriei axe decat incepand cu ziua 4 ? Bun, care-i problema ? D-zeu numeste si descrie toate zilele la fel. Asta ce-ti spune ?

Crezi ca pt. un Creator omnipotent lipsa Soarelui era un impediment in generarea unei atractii gravitationale cu rol in miscarea de revolutie ? Eu nu cred.

Hm. Te grabesti. Fizica si teologia nu sunt in contradictie pt. ca-s expresia Aceluiasi Autor. Crestinul biblic admite literalitatea zilelor creatiei ca fiind cea comuna zilelor de azi (nu vorbim de diferente la secunda sau minut), dupa cum admite literalitatea intregului raport genetic ca fiind comun naturii de azi.

Are legatura cu durata oricarei zile din primele 7. Pe ce-ti bazezi supozitia conform careia Terra ar fi avut o durata a rotatiei total diferita de cea de azi ?

Durata data de rotatia axiala a planetei care este atunci ca si acum (conform numirii si descrierii divine si deloc de neglijat - a acceptiunii unui popor ales si condus de D-zeu care a avut multi oameni ai Lui in acesta) de 24 de ore. Nu reinventam noi roata.
Interval de timp cunoscut ca zi, alternanta serii si diminetii, zilei si noptii etc. Repet, ai dovezi conform carora atunci (in saptamana creatiei) timpul terestru avea alta valoare ?

E undeva vorba de vreo dependenta a lui D-zeu ? Nu cred. E vorba doar de valoarea unui interval de timp dependent el insusi de rotatia planetei. Atat.

Acolo nu se vorbeste despre multe lucruri ce privesc Terra si cu toate astea nu ne indoim de prezenta multor caracteristici in dreptul acestei planete. Descrierea zilei ca succesiunea seara si dimineata reda cat se poate de clar rotatia planetei fata de o sursa de lumina.
Capitolul 1 al Genezei nu e un manual de astronomie si ca atare D-zeu a fost destul de sumar. Daca avem in vedere ca oamenii lui D-zeu sunt baieti destepti, nu ar trebui sa intampinam probleme in privinta intelegerii coerente a raportului Sau.

Hm, pai azi la ce foloseste ?

Oof Clopotel, tu pui intrebarea, tu raspunzi si tot tu nu intelegi. In tot ceea ce a facut D-zeu a lasat o pedagogie profunda. Te las sa meditezi cu privire la decizia Sa de a nu crea de la bun inceput un astru luminator ci a lumina El insusi noua creatie.

Draga Bolt,

Ti-am spus doar ca nu e vorba nici de timpul altei planete, nici de timpul terrei, ci este vorba de intervalul de timp in care Dumnezeu a facut Creatia Sa... Acel interval L-a numit zi... E vorba de zi ca notiune, nu se refera strict la vreo durata de 24 de ore...
Asa cum zice si iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut., pentru ca Dumnezeu nu are nevoie sa se odihneasca de vreme ce nu oboseste, sau tu crezi altceva?

Orice zi care are ca referinta pamantul si soarele este de 24 de ore, dar Dumnezeu nu are nicicand ca punct de referinta pamantul... doar este Creatia Sa... Cum sa se raporteze Dumnezeu la pamant?

Nu am sustinut deloc asta... Am ridicat doar o intrebare ajutatoare pentru tine ca sa vezi in ce eroare esti... Tu in ce zi crezi ca a inceput rotatia axiala si de revolutie? In ziua intai, in ziua a 4-a? A avut instanatneu aceeasi viteza de rotatie ca astazi? Poti raspunde cu exactitate la asta, sau doar te complaci in ipoteze?

Nici nu am spus asa ceva, ba din contra, era o sugestie ajutaoare pt. tine, speram sa realizezi nu numai ca nu era nevoie de gravitatia soarelui, dar nici macar de lumina fotonica... Avea nevoie Dumnezeu de lumina fotonica sa lucreze ceva?

Este fals ce spui... In primul rand crestinul biblic nu are cum sa admita ca ziua creatiei ar fi avut 24 de ore... Este evident absurd, poate numai daca esti protestant , atunci da, e normal sa protestezi la tot ce reiese din Biblie...
In ceea ce priveste fizica si teologia, te rog sa-mi spui ce spune de fapt stiinta referitor la timpul de creare al terrei, al soarelui? Vorbesc cumva de 24 de ore? Dupa tine pamantul a fost creat in 24 de ore? La Facerea zice ca in ziua a 3-a si a 4-a, Dumnezeu a facut plantele si animalele, adica dupa teoria ta, dupa numai 72 de ore... Dar tu nu te-ai intrebat niciodata cum a putut terra sa se raceasca in 72 de ore? Stii la ce ma refer? La formarea unei planete aceasta este incinsa...Stiinta, care aici respecta legile lui Dumnezeu, cum recunosti si tu, ce spune?

Indemnul este bun... De ce nu-l urmezi?

Eu nu am pomenit nimic de biosfera. Ci de "zilele" Creatiei care descriu si etapele anterioare crearii biosferei. "Zile" in care Pamantul nu era tocmit si soarele nu exista. Got the point ?

Cum fac rost de timp va raspund.

@clopotel :

Clopotel, astea sunt 2 chestiuni separate. Eu discut strict timpul Terrei deoarece tu ai pus o intrebare referitor la durata unei zile pe Terra la inceputul creatiei ei. Iar eu ti-am raspuns ca ziua pe Terra a durat dintotdeauna cca 24 de ore.
A pune intrebari despre un timp al creatiei Universale ar fi o contradictie de termeni si te las pe tine sa observi de ce. Desi am mai spus-o, sunt nevoit sa repet. Raportul biblic cu privire la creatia Universului, e extrem de sumar prezentat in Geneza. Cartea Genezei vizeaza aproape exclusiv creatia la nivelul Terrei. Ori traind pe ea, discutam strict de timpul ei dupa cum am si fost intrebat si am raspuns.

Nu numai ca l-a numit dar l-a si descris ca fiind o succesiune a serii si diminetii. Stii sa existe asa ceva in Univers ? Deci e clar care era referinta raportului - TERRA.

Cine vorbeste de vreo referinta temporala divina ? Cred ca-ti repet a mia oara. Nu discutam referintele lui D-zeu caci ar fi un nonsens. Noi discutam referintele destinatarilor raportului creatiei pt. ca e vorba de crearea "locuintei" lor. D-zeu nu ne da raportul Genezei descriindu-si referintele Sale ci pe ale noastre.

In prima zi.

Trebuie s-o fi avut.

Pai ce-ti spune raportul ? Daca ar fi avut nevoie ar fi facut Soarele in prima zi.

Doar daca, la fel ca-n cazul tau, confunda raportul creatiei Terrei cu cel al creatiei Universului (care nici nu prea exista).
Daca face distinctie, asa cum fac si eu, va intelege foarte usor ca referintele sunt strict terestre deoarece D-zeu le spune oamenilor ce si cum. Ca atare, ziua creatiei (de la prima pana azi) pe Terra a durat o rotatie axiala completa (24 de ore) a planetei fata de sursa de lumina (care initial a fost Creatorul iar ulterior Soarele).

Cand n-ai discernamant totul e absurd.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Daca ai date contradictorii posteaza-le pe topicuri dedicate.

Nu. Dar tot nu vad legatura cu subiectul. Pt. tine e o noutate faptul ca D-zeu creaza prin Cuvant, instantaneu ? Cat dureaza Cuvantul Lui ? Intreaba-L.

E teoria Bibliei pe care o citesti dar nu intelegi nimic din ea, din cate vad. Trist, din cate stiu te numesti crestin. Ma intreb pe ce baza, daca la tine raportul Genezei nu conteaza. Dar daca as raspunde strict la intrebarea "cat a durat crearea florei si faunei ?", ti-as raspunde biblic - instantaneu, la cuvant. Nu scrie acolo "si D-zeu a zis" ?

Stiu foarte bine la ce te referi dar mai stiu ceva ce tu nu stii - Terra preexista crearii biosferei. Acum intelegi de ce tu nu intelegi ?

Hm, datarile radiometriece dau o varsta Terrei de cca 4,5 mld. ani terestri. Ce mai vrei ?

Ai pus o intrebare si ti-am dat un raspuns-indemn. Nu trebuia sa raspunzi cu indemnul meu, dar ma rog.



@artanis :

Nu exista nici o zi a creatiei Universului.
Pamantul netocmit nu era parte a unui sistem solar si ca atare nu vad relevanta acelei perioade. Ce urmeaza, intrebari despre cometa Halley ?

Draga Bolt,

Pai si eu cand am zis ca ziua pe terra nu ar fi durat 24 de ore? Si eu sustin ca ziua pe terra a fost inca de la inceput, de cand a aparut soarele, in ziua a patra 24 de ore...
Eu vorbeam de ziua Creatiei, cea in care lucra Dumnezeu, ca nu avem cum spune ca avea 24 de ore...
Daca eu as afirma ca ziua Creatiei, ca de altfel in general ziua de lucru a lui Dumnezeu ar avea 24 de ore, pentru ca asa e pe terra, ar insemna sa accept ca Dumnezeu lucreaza in functie de ritmul terrei si al soarelui.... Adica atunci cand e seara pe terra e seara si la Dumnezeu, cand e lumina pe terra e lumina si la Dumnezeu... ceea ce e mai mult decat absurd...
La Facerea, nu se spune niciunde ca Dumnezeu a facut pamantul, cerul si stele si soarele, stand pe terra, si supunandu-se ritmului ei de invartire...
De aceea cand Biblia zice la Fecarea "si a fost seara" - nu e vorba ca pe pamant s-a facut seara, "si a fost dimineata", ca pe pamant a fost dimineata, "ziua a treia", ca pe pamant au trecut deja 72 de ore... Ci acestea sunt pur si simplu niste intervale, de lucru, ale lui Dumnezeu...Care, repet, nu poate fi raportat, sau redus, la terra...Atata tot...

Deci Geneza nu vorbeste numai despre creatia terrei ci a intregului Univers...caci zice chiar la inceput:
1 La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
Iar cerul reprezinta nu numai bolta cereasca, pe care o stim astazi, ci intregul univers... De unde rezulta asta? Iata de unde:
14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15 Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
Ori soarele si stelele fac parte si sunt de fapt Universul...

Daca nu ai fi asa de sigur as putea fi de acord cu tine... Exista vreun motiv pentru care crezi tu ca in primele 3 zile, pamatul sa fi avut vreo miscare de revolutie? Pai daca soarele nu exista, pe ce baza urma acea traiectorie? Te intrebi macar ce se intampla daca in secunda asta dispare soarele, adica nu exista, asa cum nu era in primele zile? Pamantul isi mentine miscarea de revolutie? Nu, nici vorba, ci o ia la goana prin spatiu, pe o traiectorie rectilinie, pana aceasta traiectorie este influentata de atractia gravitationala a altor corpuri ceresti... Deci, daca ma intrebi pe mine ce te-am intrebat eu pe tine, eu as spune: "Posibil in prima zi"

wow... cata siguranta... de ce trebuie? Daca ulterior a mai intervenit ceva?
De fapt raspunsul corect este: imposibil sa o fi avut, pentru ca noi stim ca din cauza masei inertiale, este imposibil ca un corp de la viteza zero sa ajunga instantaneu la o anumita viteaza fara sa treaca succesiv prin celelalte pana la ea..., iar a spune ca materia de pe terra a fost instantaneu aceeasi si a avut aceeasi viteza de la crearea ei tine de domeniul SF...
Vorba ta:

Pai eu L-am intrebat, dar nu mi-a zis nimic de 24 de ore...
Pentru tine instantaneu inseamna 24 de ore?
Daca Dumnezeu a creat pamantul prin Cuvant, instantaneu, atunci e instantaneu, nu sunt 24 de ore...
Asa ca e bine sa te hotarasti...

O mica sesizare: nu fiti atat de sigur ca Terra a avut de-a lungul intregii sale istorii aceeasi durata a zilei, pt. ca iata, un banal uragan a putut altera (e drept, de ordinul milisecundelor) durata zilei...Dar ganditi-va la scenarii mai dramatice, cataclisme de amploare mai mare, vulcani, miscari tectonice, influenta lunii, pozitionarea planetelor sau a altor copuri din apropierea orbitei tereste, etc. Cu siguranta intervalul acesta nu a fost fix...

Draga Artanis,
Evident ca nu la exactitatea duratei zilei de 24 de ore m-am referit cand am spus:

Oricum daca e sa fim rigurosi oricum ziua terestra nu are fix 24 de ore ci aproape atat...
Ideea a fost de a arata ca aceste 24 de ore sunt sub soare... Ori Dumnezeu este peste soare, iar soarele nu poate masura durata zilei de Creatie a lui Dumnezeu...
Apoi am mai precizat ca rotatia pamantului, datorita masei inertiale nu ar fi putut avea brusc viteza de astazi...
Ideea cu 24 de ore era deci, de a face o deosebire intre ziua de sub soare si ziua lui Dumnezeu, care nu e sub soare...

Da, ai dreptate.

@clopotel :

Reciteste-ti primele posturi. In ele te refereai la timpul de pe Terra.

Eu sustin ca din moment ce D-zeu o numeste si o descrie la fel, prima zi a avut aceeasi durata - 24 de ore.

Esti tributar unui scenariu creationist pe care eu nu-l impartasesc. Pt. mine ziua creatiei e cea pe care D-zeu o descrie si o articuleaza Terrei deoarece raportul Genezei cu asta se ocupa.

Te pui singur in postura asta deoarece operezi c-o notiune eronata si anume - ziua de lucru a lui D-zeu. Asa ceva nu exista.

Nu stiu de unde ai inteles tu asa ceva dar sigur de la mine, nu.

De ce nu ? Tocmai, ca atat timp cat referinta e terestra iar destinatarii mesajului asemenea, e firesc ca D-zeu sa se refere la timpul terestru cu evenimentele si descrierea lui. E vorba de modul in care este perceput timpul si fenomenele asociate lui, de catre om.

Omule, daca nu renunti la amestecul "timpului" divin cu cel uman vei persista in aceeasi neintelegere. Creatorul da un raport cu stricta referire la timpul planetei la care a lucrat. Ce treaba are asta cu vreun timp al Lui ? Nimic. D-zeu nu vorbeste in Geneza de timpul Sau (asa ceva nu exista) ci de al destinatarilor scrierii.

La atat se rezuma. In plus, mai apar niste elemente pe parcurs dar despre a caror creatie nu ni se raporteaza nimic. De ce ? Pt. ca nu asta e obiectivul Genezei.

Eu sunt de acord cu Biblia. Daca durata zilei e legata de rotatie si daca pt. a spune ca "a fost o seara si o dimineata" e nevoie de o sursa de lumina, atunci trebuie ca planeta sa se fi rotit axial inca din prima zi fata de o sursa de lumina.

Sigur ca da - efectul absentei acesteia azi. Oricum, efectul absentei miscarii de revolutie in doar cateva zile primordiale ale Terrei, nu-mi imaginez cat de catastrofal ar fi putut fi.

Observ ca uiti frecvent Cine-i Protagonistul discutiei.

Te intrebi macar cine e Creatorul acestui sistem solar ?

Prezenta si potenta Creatorului vad ca nu-ti spun nimic.

Deci ?

Stii ce observ eu la tine ? O mare asteptare in a descoperi ca daca tu nu ai un raspuns atunci nimeni nu-l are. Te mira tot si toate. Siguranta cuiva este pt. tine motiv de dubiu. Ciudat. Sugerezi nu-stiu ce interventie fara s-o numesti si ignorand ca D-zeu superviza toate procesele. Sa intervina ce ? In treaba Creatorului ? Clopotel, tu chiar esti crestin ? Nu de alta, dar te descoper c-o gandire departe de acest calificativ. Nu-i o ofensa ci doar o ingrijorare.

Clopotel, ia-te de manuta cu nenea Newton si da-ti-L pe Doamne Doamne in judecata. Da' sa stii ca mergi singur. Stii de ce ? Pt. ca nenea Newton a citit intre timp ca la D-zeu totul e pobil.

Ma refeream la persistenta lipsei de discernamant de care dai dovada in continuare.
De exemplu. Suprapui unui scenariu supranatural legi naturale, ignorand ca Autorul acelui scenariu e tocmai Cel care nu se supune naturalitatii. Chiar nu observi contradictia ? Cu alte cuvinte, Il fortezi pe D-zeu sa ramana strict in cadrul legilor naturale eliminand astfel orice urma de supranatural. Frumos. Astfel l-ai eliminat pe El. Premisa e gresita Clopotel.

L-au intrebat altii inaintea ta si El le-a raspuns. Si prin scris si prin natura.

Adica ? Nu mi-e clar ce n-ai inteles.

Ahaaa pai cin' ti-a spus omule ca D-zeu a creat continuu 24 de ore plante, dupa aia 24 de ore continuu animale etc. ? Tu chiar n-ai pic de imaginatie ? El a creat fiecare etapa (fauna, flora) instantaneu. Asta n-are legatura cu durata zilei terestre. Faptul ca nu scrie in Geneza ce s-a mai intamplat in acea zi, te indeamna sa crezi ca 24 de ore D-zeu a creat continuu ? Hai c-a fost buna.



@artanis :

Ba sunt. Nu exista nici un motiv pt. care sa nu fim siguri ca din prima clipa a zilei 1, Terra a inceput sa se roteasca axial ca si acum.

Nu numai ca valoarea deviatiei e foarte mica dar atunci nu existau astfel de fenomene. Nu compara natura de acum cu cea de atunci.

Cand omule, atunci ? Pai D-zeu dormea ? O lume perfecta intr-o lume cataclismica ? Chiar nu stii ce scrii ?



@clopotel :

Sper ca nu va imaginati ca eu sustin contrariul.

Exact. Si daca pui in acolada ca D-zeu descrie si denumeste toate zilele la fel indiferent de sursa de lumina, rezulta ca si pana la aparitia Soarelui, Terra se rotea axial cu aceeasi periodicitate.

Ai tu un fix cu aceasta digresiune complet neavenita si neimplicata de textul biblic. E de fapt pivotul erorii tale bineintentionata. Cine discuta de vreun timp al lui D-zeu ? Ti-am spus de nenumarate ori ca Biblia nu sustine o asemenea contradictie de termeni.

Eh, asta inseamna sa-l elimini "elegant" pe Creatorul omnipotent din cadru.

Deosebire neceruta de nimeni si nimic. Pt. ca nicaieri nu-i vorba de asa ceva.

Draga Bolt,
Hai sa lamurim lucrurile ca vad ca deja imi atribui vorbe ce nu le-am zis, nici macar nu le-am gandit...

Avem de-a face cu doua tipuri de zile...Cand ne referim la Creatie este vorba numai de un singur tip de zi.. Este ziua de lucru a lui Dumnezeu... Acolo ni se spun etapele in care a fost facuta Creatia de catre Dumnezeu... Toata Creatia, nu numai terra... Etapele erau marcate de sera si dimineata, ca omul sa poata avea un reper, caci omul inceteaza seara munca si dimineata o reia...Ziua Creatiei are acelasi mod de interpretare cu odihna Domnului... Totul este in acelasi context... Este chiar penibil sa sustii ca Dumnezeu S-a odihnit fix 24 de ore...

Este dreptul tau sa sustii orice... problema este sa ai mai mult decat speculatii...

Ca nu-l impartasesti tu, iarasi nu e problema mea... Pur si simplu eu nu spun mai mult decat spune sau lasa sa se inteleaga Biblia...

Pai iata ca exista, de fapt e singura care exista la Creatia... ziua care era pentru terra apare abia in ziua a 4-a... mai citeste odata cu atentie...

In nici un caz...ziua care poate fi perceputa de om ca zi de 24 de ore apare abia in ziua a 4-a a Creatiei, de aici rezuulta logic ca ziua Creatiei este altceva decat ziua de pe terra de 24 de ore...

Eu realizez perfect ca ce spun eu iti da teoria peste cap, dar scopul meu nu este teoria ta, ci ceea ce spune Biblia... Ca iti place sau nu avem de-a face cu doua tipuri de zile: ziua Creatiei, si ziua terestra...

Probabil exista motive pentru care nu ni se dau mai multe detalii, de aceea nu e voie sa purcedem la speculatii si analogii dupa inchipuirile noastre... Si tot de aceea nu trebuie sa afirmi ce nu sustine Biblia cum ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore..

Eu sunt de acord cu Biblia. Daca durata zilei e legata de rotatie si daca pt. a spune ca "a fost o seara si o dimineata" e nevoie de o sursa de lumina, atunci trebuie ca planeta sa se fi rotit axial inca din prima zi fata de o sursa de lumina.
Pai nu esti de acord cu Biblia deloc dupa ce afirmi tu... Ca tu sustii ca durata zilei Creatie ar fi legata de vreo rotatie, lucru fals, caci Dumnezeu nu are nevoie de asa ceva ca sa-si delimiteze etapele de lucru...

Nu prea esti coerent aici, probabil ai tastat ceva gresit in prima fraza... In ceea ce o priveste pe a doua este mult mai logic, si fara sa apelam la speculatii, sa afirmam ca in lipsa soarelui nu aveam miscare de revolutie... De aceea siguranta ta, pe care o intuiesc in prima fraza e cel putin suspecta, ca sa nu spun mai mult...

Pai acum o dai in retoric... Acum cand vezi ca ti se infunda argumentele, dai vina pe Creator...

Deci daca asa se intampla acum, cu siguranta se intampla si atunci... Legile lui Dumnezeu sunt aceleasi...

Pai tocmai ca sunt crestin nu-mi permit sa interpretez Biblia aiurea si sa bag eu speculatii si sa sustin ce nu sustine Biblia...
Este foarte periculos ce faci, caci pui crestinii intr-o lumina proasta... O sa te intrebe ateii ca ce sustii tu este antifizica, adica acea fizica ale carei legi sunt data tot de Dumnezeu... Si asa am vazut pe alte topicuri ca-si pun intrebari asupra inteligentei noastre... Nu e cazul sa le dai apa la moara cu aceste inventii ale tale care contrazic atat legile fizicii corpurilor ceresti cat si cuvantul Bibliei...

Nu poti spune orice aberatie si sa ai singura justificare: la Dumnezeu e posibil totul...

Pai tu te contrazici singur vad... Deci tu sustii ca Dumnezeu, care nu se supune naturalitatii, ar lucra dupa timpul natural de 24 de ore...

Si ti-am dat citatele prin care acestia sustin ca nu pot spune nimic despre cat au durat acele zile... Nu te lua dupa Luther... El a interpretat abuziv Biblia, tocmai ca sa-si justifice secta...

Cum nu ti-e clar:
- odata sustii ca ziua Creatiei a durat fix 24 de ore
- altadata sustii ca Dumnezeu poate creea lumea prin Cuvant instantaneu...
Daca a putut creea lumea prin Cuvant instantaneu atunci asa o fi fost, nu spune niciunde ca a prelungit-o dupa rotatia terrei...

Pai tu de fapt razi de ce sustii tu... Pana la urma recunosti ca instantaneele acelea nu au legatura cu durata zilei terrestre... Apoi de unde stii tu ca nu a creat continuu, devreme ce S-a odihnit abia in ziua a 7-a... Ce facea Dumnezeu cand nu creea... Sunt chiar curios sa vad ce mai poti imagina...
Pe de alta parte, daca tot sustii ca au fost instantanee, si daca ai cateva cunostinte de matematica, ai putea sa spui cate instantanee sunt intr-un interval de o ora?

Nu, nu ne imaginam asta... Ar fi prea de tot daca ai sustine asa ceva...

E... aici sari in balarii, caci Dumnezeu denumeste toate zilele Creatiei la fel, dar nu pentru ca ar fi avut vreo legatura cu lumina solara, ci pentru ca pur si simplu au fost etape asemanatoare...

Nu-L elimin deloc, ba din contra tin cont de ce face El... Ce corp material, creat de Dumnezeu indeplineste vreo lege de-a ta? Toate corpurile se comporta dupa legile naturale, si aici intervien si masa inertiala... Dumnezeu daca este omnipotent ar actiona identic si in cazul celorlalte corpuri...Doar nu crezi ca terra e un corp mai special care functioneaza dupa alte legi...

Iata ca in Biblie este...

@clopotel :

Geneza ia in discutie un singur fel de zi. Cea pe care o stim pana azi. Atat prin denumire cat si prin descriere. Orice alt tip de zi nu e implicat de context. Daca eu ma insel, solicit prezentarea textelor din Geneza in care se vorbeste de un alt tip de zi.

Atunci care e al doi-lea ?

Nu e ziua de lucru divina (pt. ca asa ceva nu exista) ci este ziua naturala a planetei.

Nu sunt de a cord cu aceasta ipoteza deoarece raportul din Geneza e teracentric si nu spune mai nimic despre creatia Universului cu exceptia versetului 1.

As reformula un pic. Etapele erau marcate de dinamica planetei la care se refera raportul.

1. Ma indoiesc ca odihna divina e corespondenta celei umane.
2. Ma indoiesc de penibilitatea lui D-zeu atunci cand El Insusi spune cat S-a odihnit.
Atat timp cat primele 6 zile sunt zile terestre si nimic nu demarca tipul de zi deoarece contextul e unitar, Creatorul nu se putea transpune intr-un timp de care nu numai ca nu vorbise pana atunci dar il si descrisese si numise identic cu cel anterior. Deci odihna divina a durat o zi nu pt. ca ar fi in relatie acest lucru cu nevoile Sale ci pt. ca asta era lumea la care se referea si nevoile ei. Odihna divina nu e pasiva ci de o activitate diferita. Adica exact acea activitate la care este invitata creatura in a 7-a zi. Comuniune, spiritualitate si relatie Creator-creatura. Omul a fost creat astfel si D-zeu si-a luat pauza dupa nevoile omului si nu dupa ale Sale.

Avand in vedere contextul terestru, ceea ce scrie mai jos nu se cheama speculatie :
Gen. 1.5 : Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua întâi.
Gen. 1.8 : Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a doua.
Gen. 1.13 : Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a treia.
Gen. 1.19 : Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a patra.
Gen. 1.23 : Astfel a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a cincea.
Gen. 1.31 : Astfel a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a sasea.
Gen. 2.2 : În ziua a saptea Dumnezeu Si-a sfârsit lucrarea

Este si problema ta pt. ca tocmai amestecarea creatiei Universului cu a Terrei te duce la confuzie.

Omule, ia uite cine n-a citit cu atentie :
Gen. 1.2 : Pamântul era pustiu si gol; peste fata adâncului de ape era întuneric, si Duhul lui Dumnezeu se misca pe deasupra apelor.
Deci contextul e terestru. Prin urmare, toate etapele temporale sunt legate strict de planeta la care se refera raportul. Nu exista nici o demarcatie temporala intre ziua 3 si 4. E un continuum de descriere si denumire. De ce ? Pt. ca e vorba doar de Terra. Ce rost ar fi avut referirea divina la o zi pe care oamenii n-o pot intelege ? Ce rost avea sa vorbeasca de o zi care nu e de fapt o zi asa cum o stiu oamenii ? E un mod neverosimil de a te exprima incepand cu-n context terestru apoi sarind la unul universal si apoi revenind la primul dar facand uz de denumiri si descrieri similare. Ca sa ce ? D-zeu nu comite asemenea ciudatenii.

Nimic mai eronat. Nu perceptia omului asupra timpului la data creatiei Terrei e in discutie, ci timpul fizic real al planetei. In ziua 4 apare sursa de lumina naturala a planetei si nu valoarea rotatiei axiale a Terrei.
Prin urmare nu-i nimic logic in ce spui tu atat timp cat premisele sunt gresite. Ignori cu obstinenta contextul terestru, denumirea si descrierea uzitata de catre Creator. Tot El stie de ce ti-o place mai mult lucrul asta cand e extrem de simplu ca ramanand la context si vocabular sa admiti ca atat timp cat te referi la un lucru nu poti vorbi de masuri care nu-l determina.

Nu eu trebuie sa admit o ipoteza conform careia 2 + 2 = 5. Eu cred ca tu mai degraba realizezi cat de mult te poti invarti in jurul unui adevar banal atunci cand alegi premise eronate, amestecuri contextuale si eludarea celor mai elementare evidente. O teorie a ta de fapt nu exista. De ce ? Pt. ca pur si simplu Geneza nu vorbeste de un timp divin, zi a lui D-zeu etc. Cum am mai spus - teoria ta e victima unui context care nu exista.

Te cred, dar Biblia spune ca D-zeu vorbeste despre Terra. Atunci ramai la datele ei.

Daca tu-mi arati unde se vorbeste de asa ceva, esti mare. Pana una-alta, valorile de tot felul asociate acestei planete sunt indeobste cunoscute ca fiind cele din ipoteza mea. Adica o rotatie axiala a Terrei tine cca 24 de unitati de timp denumite ore. Tu ai de demonstrat ca in primele 3 zile aceasta planeta avea o alta valoare a rotatiei axiale. Succes.

Exact asta spun si eu - despre creatia intregului Univers nu stim prea multe din paginile Genezei. Atunci nu te inteleg cand le amesteci.

Daca te vei apuca sa cauti sintagma "24 de ore" cu siguranta ca n-o vei gasi. Dar daca ai in vedere ca D-zeu vorbeste despre planeta pe care traiesti, denumeste si descrie acea unitate de timp corelata cu geofizica ei, atunci la ce concluzie ajungi ? Ia in calcul ca ale Sale cuvinte urmau a fi ascultate si citite de la Adam pana la revenirea Sa. Conform Bibliei, Adam a trait o zi la fel cum traim si noi azi. Deci ?

Cu toate astea operezi cu masuri care nu exista si le respingi pe cele evidente contextual.

Exact.

Totul ti se pare fals doar pt. ca amesteci creatia Universului cu a Terrei. Ti-am zis-o de nenumarate ori. Geneza vorbeste de creatia Terrei si deci aici ne rezumam. Daca tu implici nu-stiu-ce rotatii universale e normal sa ajungi la derizoriu. Respecta contextul versetului 2 si ai sa vezi ce simplu e. Nu e vorba de vreo nevoie divina, ti-am mai spus si asta. E doar conformarea fata de un context anume creat. D-zeu nu putea vorbi decat despre o zi implicata de rotatia planei la care se referea. Ce-i atat de greu ? Asta n-are nici o legatura cu alte sisteme solare din Univers sau vreun alt act creativ al Sau in nu-stiu-ce galaxie. Eroare consta in amestecul lor. De aia pierzi reperele. Ramai la cele terestre. D-zeu asa a facut.

In primul rand nu-s astrofizician. Iar in al doi-lea rand ma mir de ce intarzie ipoteza ta.

Retorica mea a fost menita a umple golurile premiselor tale. Asta pt. ca abordezi discutia strict naturalist ceea ce nu-i normal.

Nu mi s-a infundat absolut nici un argument deoarece raman la contextul pe care se bazeaza Geneza - cel terestru. D-zeu nu vorbeste nicaieri de zile ale altor planete. Tu le amesteci. Cat despre vina, sa stii ca nu eu eludez prezenta Celui care are raspunsuri la multe din intrebarile tale.

Si cum legile Terrei sunt ale lui D-zeu, o zi terestra tine atunci ca si acum cca 24 de ore. Ce simplu a fost.

Clopotel, toti oamenii mari ai Bibliei au interpretat durata zilei la creatia Terrei asa cum o stim cu totii pana azi. Daca tu crezi ca-i poti numi pe toti niste aiuriti si speculanti fata de niste chestiuni elementare atat de evidente imi pare rau pt. tine. De ce ? Pt. ca asta a vrut D-zeu ca oamenii sa inteleaga. Repet - unde vorbeste Biblia de o zi a Terrei care n-a durat 24 de ore de la creatie pana azi ? Fa tu demonstratia.

Antifizica sa spui ca Terra, acum aproximativ 6 milenii, avea o rotatie axiala de cca 24 de ore ? Asta de unde ai scos-o ? Dupa tine legile geofizice nu-s de origine divina ? OK, atunci esti ateo-evolutionist si ne-am lamurit.

Doar pt. ca-s prada unor scenarii neinteligente. Atat timp cat ei merg strict pe naturalism, noninteligenta si abiotic ce dialog coerent vrei sa existe ? Mie mi se par ei neinteligenti si ipocrirti atunci cand invoca lucruri inteligibile a caror origine o sustin ca fiind neinteligenta.

Apa la moara lor va fi cat vor trai. Nu le-o dau nici eu nici tu. Dar daca tu numesti textul si contextul biblic ca fiind inventie, atunci sigur esti rau intentionat. Vreau sa stiu ce am afirmat eu si intra-n contradictie cu astrofizica si Biblia ? Folosesti cuvinte mari pe baza unor premise mici si eronate. Tu amesteci legitatea terestra cu cea universala deoarece introduci in Geneza notiuni care nu exista acolo. De ce ? Pt. ca D-zeu nu vorbeste nicaieri de crearea Universului si vreo zi a acestuia. Nu renunti la amestecul acesta - vei persista in aceeasi confuzie. Prin urmare nu eu sunt generator de contradictii fizice ci cel care amesteca domeniile de referinta.

Aberatie ca Terra a vut de la creatie pana azi o rotatie axiala de cca 24 de ore ? Astept dovada contrariului. Pana una-alta, da-L pe D-zeu in judecata pt. ambiguitatea limbajului Sau.
Eu inteleg, pt. tine si d-zeul tau nu e totul posibil. Numai ca Geneza releva alt D-zeu. Daca nu i-ai fi ignorat prezenta in context, nu ai fi facut haz de propriul tau necaz. Care-i ala ? Nu stii ce citesti. Adica demarezi cu comentarii, referinte si obiectii la un scenariu supranatural iar cand dai de greu si n-ai raspunsuri la intrebari le cauti strict natural. Contradictoriu, nu ? Iar cand cineva iti atrage atentia ca pierzi din vedere contextul - si anume interventia supranaturala, te apuca burta de ras. N-am nici o obiectie, mergi mai departe asa si-ti vei spori incertitudinea.

Eu vad doar confuzia ta perena. Aa, si contradictia - crezi intr-un D-zeu care de fapt e numai pe alocuri.
Faptul ca D-zeu nu se supune ca Fiinta naturalitatii (adica materialitatii si legilor ei), nu inseamna ca El nu respecta contextul in care opereaza. Cu alte cuvinte D-zeu a lucrat in 6 etape de cca 24 de ore pt. ca asta era timpul planetei cu care se ocupa si nu ca doar atat era El in stare. Tu chiar nu vezi cat de caraghios pari cu scaparile astea ? Faptul ca tu esti un adult sobru e contradictoriu sa te joci cu copilul tau ? Faptul ca te supui unui anumit context e contradictoriu ?

Asta doar pt. ca si-au pus mintea la naftalina. Sau in orgoliul lor absurd nu admit o teorie simpla si evidenta doar pt. ca-i descoperita de "concurenta".
Sunt o multime de lucruri pe care omenirea nu le-a stiut si cred ca tu nu persisti in aceeasi nestiinta doar pt. ca cei de acum 100 de ani nu le stiau.

Confirmi ce spuneam eu mai sus. Tu iei decizii in termeni de grup. Daca-i din partidul propriu e de bine, daca nu, nu. Dar nu vad legatura cu el aici.

Asta vadeste nu numai incultura biblica si istorica dar si malitiozitate.

Clopotel, iar le incurci. Ce treaba are omnipotenta divina cu ce discutam noi ? Nu inteleg ce vrei sa spui. Ca Terra a fost creata instantaneu ? Eu asa cred. Dar cu mult timp inainte de creatia biosferei sale (abia acum vreo 6 milenii). Oricum, nu inteleg ce vrei sa spui cu acest post al tau.

Nu, radeam de ce ai scris tu :
"Daca Dumnezeu a creat pamantul prin Cuvant, instantaneu, atunci e instantaneu, nu sunt 24 de ore."

Pana la urma recunosti ca vorbesti despre ce nu ne este vorba ?
Ce legatura vezi tu intre interventie asta si durata zilei terestre ? Care instantanee ? Cine a zis ca au vreo lagatura cu rotatia axiala a planetei adica ziua terestra ? Clopotel, ori te explici, ori abandonezi o digresiune stupida.

Ce legatura exista intre una si alta ? Citeste versetul 3 din Geneza 1 precum si capitolul 1 al Evangheliei dupa Ioan si ai sa vezi cum creaza D-zeu.

Eu sunt curios de ce imi pui astfel de intrebari mie si nu direct celui implicat. Daca vei continua un astfel de ton la adresa mea cred ca vei primi raspuns in aceeasi maniera sau nu-l vei mai primi deloc.

Iti scapa din vedere un lucru - sustinerea nu-mi apartine pt. ca eu n-am fost martor ocular. Am preluat-o din Cartea pe care pretinzi c-o citesti. Asa ca ia mai fa-te tu o data de pomina punand aceasta intrebare Cui se cuvine. Ia intreaba-L mataluta pe D-zeu cate instantanee au fost in intervalul deteminat de inceperea rostirii propozitiei "sa fie lumina" si pana la sfarsitul ei. Succes.

Eh, aici cazi in balarii, pt. ca D-zeu descrie si numeste toate zilele la fel deoarece ele erau strict articulate planetei pe care opera. Vorbea El cumva de vreo creatie pe Saturn ? Etape asemanatoare cu dimensiuni diferite ? Pai daca dimensiunea e timpul nu prea mai sunt asemanatoare deloc. Pe ce se bazaeza ipoteza ta ca texte biblice nu ai ? Vezi cine ce speculeaza ?

Atat timp cat Il transpui pe D-zeu intr-un cadru uniformitarian naturalist astfel incat nimic nu-i posibil decat in masura in care o explici tu, acesta d-zeu nu mai inseamna mare lucru. Dupa tine nici invierea, nici hidrolevitatia lui Isus nu prea a existat ca doar ce lege o explica asa ceva etc.

Eu n-am invocat nici o lege. Am atras atentia doar asupra scaparilor tale contextuale. Adica lipsa de raspunsuri in ce te priveste, nu se va constitui niciodata in raspunsuri. Tratezi intr-un mod superficial si natural un fenomen cu participare supranaturala extrem de complexa si partial necunoscuta noua. Dar daca tu crezi ca mingea de ping-pong e tot una cu Terra in "mainile" Creatorului ...

Cine a zis altceva ? Nu inteleg rostul digresiunilor tale complet neavenite fata de subiect.
Invoci omnipotenta divina fata de care protestezi cand n-ai un raspuns, negand-o sau mai degraba ignorand-o. Cum am spus-o de zeci de ori - nu ai o ipoteza clara in ce priveste Geneza ci una confuza, amestecand creatia biosferei terestre cu creatia geoidului de rotatie de care vorbim. Vei gasi usor explicatia daca vei face demarcatia.

Absolut nicaieri. Unde vorbeste Geneza de ziua sub Soare si ziua lui D-zeu ? Ti-am mai atras atentia ca sintagma "zi a lui D-zeu" e antonimica.

Eu nu am mai auzit pe nimeni pana acum (inafara de Bolt) ca Geneza descrie numai crearea Terrei, si nu a intregului Univers
Eu credeam ca "cerul" de-aici: La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul reprezinta tot ce este inafara Pamantului.

In Epistola catre Coloseni, cap.1, avem:
16. Pentru ca intru El au fost facute toate, cele din ceruri si cele de pe pamant, cele vazute, si cele nevazute, fie tronuri, fie domnii, fie incepatorii, fie stapanii. Toate s-au facut prin El si pentru El.

Iar in Ioan, cap.1:
1. La inceput era Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvantul.
2. Acesta era intru inceput la Dumnezeu.
3. Toate prin El s-au facut; si fara El nimic nu s-a facut din ce s-a facut.

Artanis :

E lamentabil. Reactionezi conform stiintei tale. Lipsurile tale pe domeniu nu pot fi prezentate ca argument. Cu atat mai putin cu cat e o evidenta de dimensiuni cosmice, ca textul Genezei e foarte sumar in ce priveste crearea Universului. Tu ai auzit de vreo seara si dimineata a Universului ? De aia gafezi in jurul duratei zilei pe Terra in primele zile.

Exact asta si reprezinta. Versetul 1 e de fapt singurul care traseaza in mod eliptic doar Autorul creatiei dar nu si etape etc, asa cum vin sa relateze mai tarziu celelalte versete ceea ce s-a intamplat cu Terra.

Si cam de unde ai tras tu concluzia ca eu as avea o alta opinie ? Eu sustin exact acelasi lucru. Pavel nu-ti spune in Coloseni decat Cine-i Autorul dar nu si ordinea, procesele etc.

Revin cu intrebarea : ce-i in neregula legat de faptul ca Terra preexista informa anterior unei perioade de acum 6 milenii cand Creatorul Universului a decis sa creeze viata si pe ea ?
Daca tu afirmi : "tot acest domeniu a fost creat si amenajat de mine cu tot ceea ce vedeti construit pe el." Inseamna asta ca totul a fost facut intr-o clipa ?

Ce e lamentabil ? Tu ai auzit de o seara si o dimineata in lipsa soarelui ?
Textul Genezei este sumar in acest punct, pt. ca o descriere a crearii Universului nu ar fi fost relevanta. La fel si eventuala mentionare a duratei unei zile a Creatiei. Nu ar schimba cu absolut nimic mesajul biblic.

Dar inseamna ca totul a fost facut in 24 de ore ?

Ie-te asta :

Tu ai auzit de un Soare a Universului ?

Pai si eu ce zic ? Crearea Universului de catre Creatorul Terrei era implicita.

Exact asta ii spun eu lui Clopotel. Nu exista o zi a creatiei universale ci o zi a Terrei.

Tine de tine sa dai detalii cuprivire la etapele amenajarii. Tot la fel cum a tinut de D-zeu sa dea detalii in stricta corelatie cu obiectul relatarii Sale - Terra. Deci raportul e teracentric si nu universal. E foarte simplu.