Fiecarui cuvant imaginatia noastra ii asociaza o imagine. De ex. daca zici "verde" automat "vezi" in gand culoare verde, daca zici "automobil" , te gandesti la un vehicul etc.

Cand pronuntati cuvantul "Dumnezeu" (cu voce tare sau in gand), ce imagine va apare ?

Cred ca aceasta imagine este diferita de la om la om. Unii zic ca vad un batranel cu parul alb, altora le apar in gand imagini pictate din biserici, altii dau o explicatie de genul "tot ceea ce ne inconjoara".

Voi ce imagine aveti asociata in minte cuvantului "Dumnezeu" ?

Formele sub care apare Dumnezeu sunt diverse, de la batranul cu barba alba pana la fiinta cu fata stralucitoare descrisa de profeti.

In cartea Life After Life, dr. Raymond Moody aduna marturiile celor care au experimentat moartea clinica il descriu pe Dumnezeu ca pe o lumina puternica, orbitoare. Marturiile apartin atat crestinilor cat si celor de alte religii sau chiar ateilor, care ocupa un segment important.

================================================

Cred ca in primul rand ar trebui sa ma vad pe mine insumi. Problema ar fi daca imaginea pe care o percep despre mine se datoreaza alcatuirii mele biologice - felului in care functioneaza ochii mei - fiind practic o imagine falsa. Daca beneficiam de vederea unei albine atunci cu siguranta ca imaginea ar fi fost alta. Si care din cele doua imagini e cea adevarata: cea captata de minea sau cea captata de o albina? Cum arat eu in realitate?

Notiunea de Dumnezeu - cea care imi aduce in minte imaginea (falsa) a lui Dumnezeu - e total diferita de fenomenul Dumnezeu. Dar ce pretentie pot avea? Singurul lucru pe care il pot afirma despre mine ar fi ca exist, insa nu pot sustine ca imaginea pe care o am despre mine este si cea corecta. E cea acceptata de societate, dar e clar limitata de perceptie.

Imaginea pe care o trezeste Dumnezeu este clar umanizata, insa cred ca daca am descoperi la un moment dat un mod de a comunica cu furnicile am descoperi ca Dumnezeu s-a aratat acestora sub forma unei furnici.

Experienta religioasa nu poate demonstra adevarata fata a lui Dumnezeu (esenta Sa). In definitiv si ateii au un fel de Dumnezeu, insa diferenta dintre atei si credinciosi tine de miezul problemei. Ateii considera ca acel ceva e mai degraba un principiu ordonator, in timp ce noi il consideram pe Dumnezeu persoana. Si vorbind de persoana nu avem in vedere o forma umanoida, ci mai degraba faptul ca Dumnezeu e capabil sa-si constientizeze propria existenta. Ce forma are aceasta persoana? Dar ce forma avem noi in realitate? Nu cred ca ne putem descrie cum aratam in mod real, si, in plus, depinde ce intelegem prin real.

iti pui atat de multe intrebari incat pt tine realul (palpabilul) nu mai este real.. ma intreb cat de benefic o fii sa gandesti asa..

QUOTE

cea care imi aduce in minte imaginea (falsa) a lui Dumnezeu - e total diferita de fenomenul Dumnezeu

care este acea imagine (falsa) a lui Dumnezeu din mintea ta?

Depinde ce intelegi prin realitate.

Marky, gandirea comuna este mai mult utila decat reala. Nu pot ignora adevarul - faptul ca perceptia e limitata de structura biologica - dar nici nu ma preocupa prea mult. Iti dau un exemplu si mai clar.

Ma aflu in fata unui computer, si am in fata un sistem de operare. Sunt perfect constient ca ceea ce vad e doar o interfata. Calculatorul functioneaza practic prin absenta/prezenta impulsurilor electrice, codificate arbitrar cu "pornit-oprit", "absent-prezent" sau, pe scurt, 1 si 0.

Sunt constient ca realitatea nu e cea pe care o percep simturile, dar cata vreme sistemul functioneaza nu imi fac probleme prea mari.

Imaginea falsa ar fi cea in care Dumnezeu se arata sub orice forma recognoscibila. Dar sunt constient ca Dumnezeu alege intodeauna o forma pe care o pot percepe sau intelege. Altfel nu poate exista comunicare.

Acest topic a fost editat de Figaro: 21 May 2003, 12:01 PM

Ai vocatie de politician
Si lor cand le pui o intrebare vorbesc o ora pe acea tema fara sa zica nimic concret
Este interesant punctul tau de vedere dar intrebarea mea este mult mai simpla.. am inteles foarte bine explicatiile tale dar oricum instinctual si tu ai asociata o imagine in minte pt fiecare cuvant din vocabolarul tau . Intrebasem doar care este aceasta imagine pt cuvantul "Dumnezeu" .

QUOTE ("marky")

Ai vocatie de politician Si lor cand le pui o intrebare vorbesc o ora pe acea tema fara sa zica nimic concret.

Scuze, dar nu sunt un adept al discutiilor de trei lei (Cum arata Doamne-Doamne? E un bunic cu aripi. Zboara)

Daca doresti sa coboram nivelul discutiei spune-mi de la bun inceput.

Raspuns: Imi imaginez o lumina foarte puternica.

QUOTE

Raspuns: Imi imaginez o lumina foarte puternica.

10x. Puteai sa spui asta de la incaput.
Eu cand ma gandesc la Dumnezeul Biblic imi imaginez "un bunic cu aripi".
Cand ma gandesc la notiunea de divinitate vad de asemanea o lumina puternica.

Fiecare cu "pasarica" lui

Pe Dumnezeu il consider un simbol.

Si ce anume intelegi prin simbol? Si fotonul este un simbol, o forma de intelegere a energiei. Confunzi lucrurile si tot pe mine dai vina. Simbol nu e sinonim cu fals.

QUOTE (marky @ May 21 2003, 01:58 PM)

nope.. e doar un sondaj de opinie

Daca vrei sa faci un sondaj de opinie relevat, nu asta, care oricare ar fi rezultatele , tot nu te vor interesa, fa un sondaj, despre cum isi imagineaza fiecare ca aparut viata, si ce se intampla pe lumea asta. Si ai sa vezi cu adevarat, ca mare e gradina lui Dumnezeu. Iar cum este Dumnezeu, daca chiar te intereseaza personal, desi nu te intereseaza, ai face mai bine sa cauti sa vezi cum este singur, si asta chiar ti-ar fi folositor. Dar nici asta nu te intereseaza.

Unii zic de Big-Bang, altii de gaurile negre... Fiecare cu "vrabiuta" lui, vorba lui Marky.

Dumnezeu?
Eu il vad in felul urmator, defapt mai bine zis nu il vad si incerc sa nu il asociez cu nimic din ceea ce exista pe Pamint pentru ca imi dau seama ca as putea sa gresesc.Fiecare vrea sa si-L inchipuie in vre-un fel,dar gresim daca facem asta.Puterea ochilor si a mintii nu poate sa bata acolo unde bate sufletul.Sufletul intr-adevar poate sa il simta(vada)pe Dumnezeu.
Dar cred ca la intrebarea asta ar trebui sa raspunda un orb din nastere, ca sa fie cit de cit mai apropiat raspunsul de adevar.

"Cu ce Il voi asemui pe Cel de Neasemuit?".

Cel care Ma intelege dupa forma, cel care Ma cauta in sunet, acela rataceste de la adevarata Cale; pentru ca Tathagata nu poate fi perceput (Budism Mahayana, Sutra Diamantului 26)

Cand ma gandesc la Dumnezeu, vad o lumina ce nu poate fi descrisa in cuvinte; o luminozitate atat de profunda pe care o poti privi doar daca esti pregatit...Si nu, in momentul de fata nu sunt pregatit pentru a ma bucura de aceasta lumina...

Pentru a nu oferi subiect de off-topic carcotasilor, voi preciza ca prezentarea unui citat budist nu semnifica neaparat ca sunt budist

Dumnezeu este Luminã. Dumnezeu este Iubire. Dumnezeu este.

Eu unul nu pot afirma cu certitudine cã în cazul meu e vorba de o "imagine" când e vorba de Dumnezeu. ªi asta pentru cã eu simt în permanenþã manifestarea lui Dumnezeu în ºi prin mine în lume...

Un porumbel cu o ramura de maslin in cioc, pe linga faptul ca e doar un porumbel cu o crenguta in cioc , mai poate fi un simbol al pacii. Cinci cercuri imbirligate pot fi un simbol al jocurilor olimpice.
Un foton e un foton, nu simbolizeaza nimica.Chiar daca nu-l vedem eu cred ca exista.La fel si electronul.Pi e un simbol care desemneza un raport.
Ma asteptam ca la topicul asta sa urmeze o avalansa de descrieri, dar nu prea e asa.Si vad (cel putin din spusele tale Figaro) ca toata lumea il vede la fel.O lumina puternica. Dar sint curios cit de puternica e lumina pe care o poate suporta ochiul uman?
Daca totusi ar fi sa raspund ,eu as inclina spre o imagine umana.

QUOTE ("bdl")

Un foton e un foton, nu simbolizeaza nimica.Chiar daca nu-l vedem eu cred ca exista.La fel si electronul.Pi e un simbol care desemneza un raport.



Nici Dumnezeu nu este un simbol, bdl, ci o forma de intelegere a unei realitati. La fel ca si fotonul. Hai sa spunem altfel: atat Dumnezeu cat si fotonul sunt interfetze.

Evident, tu ai sa-mi spui ca fotonul e demonstrabil, insa Dumnezeu nu. Aici te contrazic. Stiinta nu poate demonstra existenta lui Dumnezeu, dar nu poate demonstra nici geniul lui Beethoveen sau substanta speciala din picturile lui Rembrandt. Oricat de avansata va fi stiinta, peste sute si mii de ani, nu vei construi niciodata un aparat care sa "detecteze" geniul unei picturi sau al unei simfonii.

Stiinta semana cu un o fantana: in adancime poate fi infinita, insa marginile raman. Stinta nu se dezvolta decat in perimetrul stiintei; se poate dezvolta fabulos, dar niciodata nu va parasi aria proprie. Orice demonstratie a stiintei va aduce o certitudine pur stiintifica, niciodata spirituala.



QUOTE ("bdl")

Chiar daca nu-l vedem eu cred ca exista.



Ai fi uimit sa afli cate din convingerile noastre se bazeaza pe credinta. Chiar si in domeniul stiintei.

"Nici Dumnezeu nu este un simbol, bdl, ci o forma de intelegere a unei realitati. La fel ca si fotonul. Hai sa spunem altfel: atat Dumnezeu cat si fotonul sunt interfetze." Am citit in mai multe posturi de-ale tale chestia asta cu interfata.Da-mi un exemplu a ceea ce consideri tu ca nu este o interfata. Iar cel putin pt unii de aici D-zeu este ceva f concret, nu un simbol, si vad ca ei nu pot accepta faptul ca ceea ce pt ei e f concret pt altii e ceva ireal.
"Evident, tu ai sa-mi spui ca fotonul e demonstrabil, insa Dumnezeu nu. Aici te contrazic. Stiinta nu poate demonstra existenta lui Dumnezeu, dar nu poate demonstra nici geniul lui Beethoveen sau substanta speciala din picturile lui Rembrandt. Oricat de avansata va fi stiinta, peste sute si mii de ani, nu vei construi niciodata un aparat care sa "detecteze" geniul unei picturi sau al unei simfonii. " Anumite chestii precum talentul si geniul nu trebuie demonstrate. Arta e o chestie care nu trebuie demonstrata. Eu nu o sa contest niciodata geniul lui Beethoven, chiar daca nu ii inteleg muzica. Din pacate D-zeu nu intra in aceiasi categorie, cel putin pt mine. Iar picturile lui Rembrandt sint geniale nu datorita substantei cu care au fost pictate.Asta daca te-ai referit la vopsea, daca prin cuvintul substanta ai vrut sa spui tot talent, atunci e valabila treaba din fraza anterioara.Iar geniul uman este recunoscut de fiinte umane, deci masinile nu au nici un amestec aici.Aceiasi treaba este si cu credinta, factorul uman decide daca e sau nu real.Cum pt unii Beethoven e geniu iar pt altii nu, la fel si credinta.
"Stiinta semana cu un o fantana: in adancime poate fi infinita, insa marginile raman. Stinta nu se dezvolta decat in perimetrul stiintei; se poate dezvolta fabulos, dar niciodata nu va parasi aria proprie. Orice demonstratie a stiintei va aduce o certitudine pur stiintifica, niciodata spirituala. " Macar marginile alea de fintina reprezinta un punc de plecare, un punct de sprijin si de referinta, o certitudine.Si stiinta macar se dezvolta, nu e batuta in cuie, lasa loc pt schimbari si contradictii, pt progres. Pe cind religia ,cum e data asa e luata, nu se poate schimba mare lucru, doar chestii de suprafata pt adaptarea la noile timpuri.Religia e un cameleon care se adapteaza la fiecare epoca, stiinta creaza epoca.
Va rog sa intelegeti ca asta e punctul meu de vedere si sint doar niste argumente in cadrul discutiei. Sper sa nu sara cineva in sus cu interventii de genul "asta e blasfemie". Sau cu citate.
"Ai fi uimit sa afli cate din convingerile noastre se bazeaza pe credinta. Chiar si in domeniul stiintei. " Uimeste-ma te rog.Da niste exemple.

QUOTE ("bdl")

Iar cel putin pt unii de aici D-zeu este ceva f concret, nu un simbol, si vad ca ei nu pot accepta faptul ca ceea ce pt ei e f concret pt altii e ceva ireal.

Excelent problema, bdl. Aici te poate lamuri marky.

Marky crede in existenta lui Dumnezeu, cu toate ca nu are aceeasi credinta cu mine. Amandoi il privim pe Dumnezeu in mod diferit si ni-L imaginam diferit, insa amandoi avem siguranta ca exista.

Marky nu crede in religia institutionalizata, insa crede in Dumnezeu E o diferenta intrea a crede diferit si a nu crede de nici o culoare.

Daca Dumnezeu este doar un simbol inseamna ca nu exista. Daca este o interfata, inseamna ca avem o reprezentare simbolica, insa avem si fenomenul real care o genereaza, pe care il numim arbitrar Dumnezeu.

Aici cred ca toti trbuie sa ne lamurim foarte clar.

Dumnezeu este:

1. O pura fantezie, un simbol, o proiectie a propriilor noastre sentimente.

2. O interfata, un simbol, o proiectie a unui fenomen greu de cunoscut si de demonstrat palpabil.

Va astept cu raspunsuri.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 May 2003, 12:27 PM

QUOTE

Marky nu crede in religia institutionalizata, insa crede in Dumnezeu

in sfarsit m-am facut inteles !

QUOTE

1. O pura fantezie, un simbol, o proiectie a propriilor noastre sentimente.

o fantezie a propriilor noastre ganduri, dar care poate influenta intr-un fel sau altul viata reala. o persoana imaginara care se afla in fiecare dintre noi, care este alaturi de noi cand suntem in dificultate dar si in momentele de bucurie, o prezenta activa in mintea fiecarui om, un justitiar al gandurilor ; este unul pt fiecare dar este vazut ca acelasi pt toti, a aparut simultan cu dezvoltarea capacitatii omului de a gandi , adica odata cu aparita omului rational. Nevoia de divinitate si de Dumnezeu este activa in fiecare om (in unii mai mult in altii mai putin) dar va scadea treptat odata cu cresterea nivelului de trai al planetei ( in caz ca planeta va merge spre regresie.. at probabil va disparea intreaga specie umana si odata cu ea si "Dumnezeu")

QUOTE ("marky")

Nevoia de divinitate si de Dumnezeu este activa in fiecare om (in unii mai mult in altii mai putin) dar va scadea treptat odata cu cresterea nivelului de trai al planetei ( in caz ca planeta va merge spre regresie.. at probabil va disparea intreaga specie umana si odata cu ea si "Dumnezeu")

Marky, sincer sa fiu m-ai bagat in ceata totala. Nevoia de Dumnezeu nu este una si acelasi lucru cu existenta lui Dumnezeu. Ca te dereanjeaza credinta comuna pot intelege, dar ca te deranjeaza insasi existenta lui Dumnezeu mi-e mai greu sa pricep. Cel putin din postarile tale ai aparut ca un liber cugetator, nu ca un ateu materialist convins. Te rog sa ma lamuresti.

QUOTE ("marky")

este unul pt fiecare dar este vazut ca acelasi pt toti, a aparut simultan cu dezvoltarea capacitatii omului de a gandi , adica odata cu aparita omului rational.

De disparut nu dispare decat un fenomen care are un inceput. Insa omul rational (homo sapiens) s-a nascut cu reflexul religios dupa cum s-a nascut si cu dorinta de frumos. Iar nivelul de trai nu aduce cu sine si disparitia acestul reflex. Exista numerosi oameni cu nivel de trai ridicat care cred in Dumnezeu, si care infiinteaza asociatii sau fonduri de intrajutorare crestine. La noi mai putin, dar in strainatate cazurile isi pierd numarul.

Asa ca... secolul care urmeaza apartine religiei. Stiinta si-a jucat cartea si a pierdut. Oamenii s-au astepat sa capete raspunsuri fundamentale (de unde venim si unde ne indreptam, care e rostul nostru etc.) Stiinta ne poate arata din ce sunt alcatuite lucrurile, insa de ce alcatuite nu poate raspunde.

2. Nevoia de Dumnezeu nu tine de nivelul de trai, ci de o dorinta profund umana, la fel ca si nevoia de frumos. Secolul in care traim este un secol agitat si grabit. Omul se afla in mijlocul unui tir de informatii pe care nu le poate cuprinde. Fiecare isi vede propriul interes, mereu pe fuga. Daca intri pe un chat ai sa vezi ca se vorbeste mult fara sa se spun nimic. E ciudat, dar odata cu rapiditatea informatiei a scazut si calitatea ei. Nu stiu ce intelegi tu prin nivelul de trai. Exista persoane care aduna averi fabuloase pana pe patul de moarte, iar cand ajung la finish isi dau seama ca intreaga lor viata a fost o continua alergatura. Nu exista o crestere a nivelului de trai. Vor exista intotdeauna de la 8-12 ore de munca, transportul in comun, haramlaia buletinelor de stiri, bloacele de metal si beton. Va exista intotdeauna goana dupa bani, nesiguranta unui loc de munca (si nu doar in Romania), vor exista intotdeauna facturi, avocati etc.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 May 2003, 01:58 PM

Eu cred ca am fost destul de clar in mesajul anterior...... din moment ce am ales :

QUOTE

1. O pura fantezie, un simbol, o proiectie a propriilor noastre sentimente.

deci este o fantezie comuna a oamenilor care este evident ca exista. Viziunea comuna a tuturor oamenilor asupra existentei unei divinitati exista si fiecare dintre noi percepe altfel aceasta divinitate. Dar existenta unui Dumnezeu este data de nevoia oamenilor pt Dumnezeu. Nu toti oamenii au nevoie de Dumnezeu .. asta e clar poti sa vezi din ce in ce mai multi care nu cred in nici un fel de existenta si nici nu au nevoie. Daca aceasta nevoie a oamenior ar disparea, at odata cu ea ar disparea si "Dumnezeu", la fel cum a si aparut, repet, odata cu aparitia omului rational. Din cele mai vechi timpuri omul a simtit nevoia sa creada in existenta unui zeu sau unei puteri supranaturale, deoarece erau atat de multe fenomene in jur pe care nu si le puteau explica incat erau siguri de existenta unei puteri divine care face sa cada ploaia , sa ninga sa fulgere etc. Odata cu progresul omenirii a progresat si ideea existentei unei divinitati, pe seama ce unele lucruri deveneau mai clare ele nu mai erau atribuite ca fiind opera divinitatii dar apar alte descoperiri si alte semne de intrebare care la randul lor sunt considerata ca fiind "opera" unei puteri supranaturale si greu de perceput.

Dar sa dovedit ca omul cu cat cunoaste mai multe cu atat isi pune mai multe intrebari, deci greu de crezuta ca verodata va inceta credinta oamenior in existenta dumnezeiasca. Pe seama existentei unei puteri divine oamenii au inceput sa speculeze din ce in ce mai mult si din ce in ce mai diferit [/B. Dar avand in vedere ca fiecare om are [B]alta viziune asupra divinitatii repet ca eu nu sunt deacord cu formarea religiilor si "religia institutionalizata", deoarece nimeni si repet NIMENI nu poate sa afirme ca doar el detine adevarul si doar viziunea lui asupra divinitatii este cea corecta.

Aici cred ca am fost destul de clar.

Pe de alta poarte de-a lungul timpului asa cum ne-a demonstrat si istoria , unii oameni au fost mai puternici si altii mai slabi. Cei care au avut un caracter mai puternic si-au dat seama ca prin intermediul manipularii ideii de Dumnezeu ii pot maniula pe cei slabi, exemple sunt de ordinul miilor de-a lungul istoriei.
Altii , cu intentii mult mai bune, au incercat ( si au reusit) sa creeze aceste religii, tot bazandu-se pe manipularea oamenlor cu ajutorul acestei idei, aceste religii avand scopul de a-i unii pe oameni si de a-i face mai buni ,prin instaurarea fricii fata de divinitatea, in sensul ca daca ei ar face lucruri rele pt semenii lor ( ex cele 10 porunci ) at ei risca sa fie pedepsiti de divinitate. Intentia a fost foarte buna si a fost materializata ( ex : biblia pe care eu o consider ca fiind a 8-a minune a lumii deoarece pana si in ziua de azi oameni mai pot fi "controlati" si chiar "manipulati" cu ajutorul acestei carti). Din pacate incercarile lor de a face un bine omenirii nu a fost un succes depliin deoarece unii oameni ( in rautatea lor) au shimbat si au folosit ideile religioase influentand mase intregi de credinciosi spre a comite crime si alte fapte odioase ( ex : fanatismul islamic si alte numeroase secte religioase ).

Lumea inca mai este influentata mult de aceste forme de organizare si de creare a unei viziuni comune asupra unui Dumnezeu comun. Dar era vechilor religii incepe sa apuna. Unii in disperarea lor si certitudine asupra viziunii lor religioase cad spre extremism iar cei care mai sunt inca pe calea cea buna (ex : crestinii si musulmanii autentici) incep sa fie din ce in ce mai putit in special datorita progresului tehnologic. Deci prin asta am vrut sa iti arat ca nevoia de Dumnezeu a inceput sa scada, nu cred ca va disparea dar cred ca va trebuii gasita in curand o noua forma de organizare (eu ti-am dat exemplul cu Baha'I .. e o incercare de restabilire a pacii si ordinii mondiale. nu stiu exact cat de reusita e dar ca idee e geniela.. probabil ca vor aparea si altele mai bune)

Daca citesti cu atentie ce am scris sigur imi vei intelege acum ideile si convingerile

QUOTE ("marky")

deci este o fantezie comuna a oamenilor care este evident ca exista.

????
Ceata totala...

Marky, imi cer scuze, probabil ca nu m-am exprimat bine. Cand m-am referit la fantezie am spus-o in sens de inchipuire, inventie. Daca Dumnezeu exista, atunci nu poate sa dispara. Iar daca Dumenzeu e o inventie a oamenilor inseamna ca nu a existat de la bun inceput.

Marky, treaba cu credinta comuna am inteles-o de la bun inceput. Dar ce spui tu e complet aiurea. Pai spui ca Dumnezeu exista, dar o sa dispara odata cu aparitia omului rational ( sa intelegem ca Beethoveen, Staniloae, Eluardi sau Giacometti nu se claseaza la capitolul rationali ).

Sincer nu te inteleg. Daca Dumnezeu e o inventie, atunci nu a existat de la bun inceput.

QUOTE ("marky")

Din cele mai vechi timpuri omul a simtit nevoia sa creada in existenta unui zeu sau unei puteri supranaturale, deoarece erau atat de multe fenomene in jur pe care nu si le puteau explica incat erau siguri de existenta unei puteri divine care face sa cada ploaia , sa ninga sa fulgere etc

Asta e teza lui Lenin. Insa e o teza cu multe lacune. In primul rand ca Lenin era ateu convins, pe cand tu accepti existenta unui Dumnezeu, chiar diferit de cel biblic. Tu insa...

QUOTE

Sincer nu te inteleg. Daca Dumnezeu e o inventie, atunci nu a existat de la bun inceput.

normal ! a aparut odata cu aparitia omului rational ! d c nu citesti cu atentie.. exista numai in imaginatia oamenilor si a fost creea de aceasta imaginatie.
aceste Dumnezeu este si in maintea mea si in a ta numai cu viziuni si perceptii diferite. ceea ce este normal deoarece am fost probabil crescuti diferit si aveam alta cultura si alt mod de percepere a lucrurilor

Asta e teza lui Lenin.

nu conteaza cu ce seamana.. acesta e adevarul .. si nu pot fii contestate formele de evoluare a organizarii si structurarii oamenilor conform ideilor religioase, de-a lungul istoriei.

Acest topic a fost editat de marky: 27 May 2003, 02:47 PM

NU, nu asta e teza lui Lenin

Tu sustii ca perceptia e gresita, in timp ce fenomenul e real (sau asa inteleg ca sustii)

Lenin sustine ca atat perceptia cat si existenta lui Dumnezeu sunt pure fantezii.

Te rog sa te clarifici. Ai facut o istorie a perceptiei. Ok, te inteleg. Inteleg ca exista perceptii diferite. Dar eu nu vorbeam de perceptie, ci de existenta in sine a lui Dumnezeu.

Spui ca exista Dumnezeu dar de fapt nu prea exista. Nu te inteleg!!! Te rog sa ma lamuresti. Exista sau nu exista?

[QUOTE]Spui ca exista Dumnezeu dar de fapt nu prea exista. Nu te inteleg!!! Te rog sa ma lamuresti. Exista sau nu exista?

Existenta unui Dumnezeu creator NU EXISTA ! Ideea de Dumnezeu a aparut odata cu puterea oamenior de a gandi ! Animalele nu cred in Dumnezeu (deoarece nu au aceasta putere de a gandii ca noi oamenii).

Deci Dumnezeu asa cum este prezentat de religia crestina sau islamica convingerea mea este ca NU EXISTA.
El este creat de imaginatia oamenilor si modul lor de a gandi la care se adauga nevoia multora dintre noi de existenta a unui Dumnezeu asa cum este descris in religia pe care o are fiecare persoana in parte.
Deci el este creatia noastra si nu noi creatia lui. Propozitia asta nu ma astept sa o intelegi da incearca totusi sa te gandesti putin la ea.
Repet daca rasa umana ar disparea ar diparea si "Dumnezeu" cu ea. La fel cum a si aparut odata cu aparitia gandirii rationale !

Bahai nu sunt o religie sincretica, ci doar indiferenta.

sincretismul religios, practicat mai nou e adeptii New Age, nu duce nicaieri, dintr-un motiv foarte simple: asa cum au nevoie de politica, DAR si de partide, oamenii au nevoie de credinta, DAR si de religie.

pentru simplul motiv ca suntem fiinte sociale.


insa, in timp ce pot respecta o opinie precum cea de mai sus, nu pot fi de acord cu prisma, sau locul din care privesti.

pentru atei, Dumnezeu este o creatie a omului. nu am intalnit pana acum o dovada macar care sa sprijine aceasta idee.

in schimb, am intalnit si experimentat mult mai multe dovezi care arata ca omul este o creatie a lui Dumnezeu...

si atunci, modul in care il cauti pe Dumnezeu conteaza enorm, pentru ca NU poti ajunge la el pe orice cale...

Disparitia oamenilor ar duce la disparitia conceptului de Dumnezeu, nu la disparitia lui Dumnezeu. Aici se pare ca nu intelegi. Oamenii considera trandafirii ca fiind frumosi. Insa trandafirii exista in mod real, indiferent de felul in care ii investim cu sentimente. Daca oamenii ar dispar de pe pamant nu inseamna ca trandafirii dispar impreuna cu oamenii, sau ca trandafirii nu au existat niciodata.

Marky, hai sa o luam mai lejer. N-am vorbit de un Dumnezeu creator sau biblic. Ce cred eu nu are importanta in acest subiect.

Te-am intrebat doar daca tu crezi in Dumnezeu indiferent de perceptie.

QUOTE ("marky")

Deci Dumnezeu asa cum este prezentat de religia crestina sau islamica convingerea mea este ca NU EXISTA.

Ok, numar pana la 3 si trag aer in piept. Sunt calm.
Nu asta te-am intrebat. Nu asta era intrebarea Nu de religie vorbim aici, ci de Dumnezeu. Intelegi? Te implor, nu ma face sa explic la infinit!

Exista Dumnezeu sau nu? DA sau NU?

Figaro ziceai ca nu vrei sa ne jucam cu raspunsuri de genul DA si NU
OK hai sa raspund cum vreti voi !

QUOTE

Exista Dumnezeu sau nu? DA sau NU?

RASPUNS : DA !!! DA EXISTA !!

Explicatie suuuper pe scurt : El este o creatie a imaginatiei omului, un concept complex , o viziune colectiva.
Exemplu (nu cel mai potrivit dar ca sa intelegeti ideea) : La fel exista si fantomele . Creeatii ale imaginatiei omului. Multi le-au vazut asa cum multi zic ca au vazut si ingeri sau alte creaturi mistice. Ele nu exista in realitate adica nu pot fii palpabile dar in viziunea unor oamenilor exista. Asa cum sunt oameni care cred si oameni care nu cred n fantome asa sunt oameni care cred sau nu cred in Dumnezeu, insa fenomenul (imaginar) exista.

Si ca sa imi completez afirmatia voi da un exemplu cum a dat 1,618033 pe un alt topic : Du-te noaptea tarziu singur intr-o padure si mergi cat mai departe de civilizatie. Ai sa vezi cum pt fiecare frunza care cade si fiecare ramura care se misca in creierul tau aceste miscari se vor amplifica de pana la 10 ori si imaginatia ta te va face sa vezi lucruri pe care nu le credeai posibile. Exact cam asa se intampla si cu Dumnezeu. Daca ai fost indoctrinat cu ideile biblice daca ai trait prin biserici sau prin mediu religios tu il vezi pe Dumnezeu asa cum ai fost invatat. Daca ai fi fost crescut intr-o moschee islamica , acum la ore fixe te opreai din drum iti puneai covorashul si te inchinai la Allah, daca te nasteai caprioara nu mai credeai deloc in Dumnezeu.

ma mir cum de nu intelegeti ce vreu sa spun .. dar in fine.. mai cititi odata postul : May 27 2003, 03:53 PM

Intelege cineva ce spune Marky?

QUOTE ("marky")

Daca ai fost indoctrinat cu ideile biblice daca ai trait prin biserici sau prin mediu religios tu il vezi pe Dumnezeu asa cum ai fost invatat.

Greu! Greu de tot! Marky, prietene, uite, acum sunt curat. Gata, am uitat tot. Hai sa lasam religia la o parte. Te implor sa intelegi, acum vorbim de Dumenzeu ca fenomen IN SINE, INDEPENDENT DE RELIGIEEEEEEE. NO RELIGIION, JUST GOD!!!!!

DUMENZEU IN SINE. OK? 'NTELES?

QUOTE ("marky")

Exemplu (nu cel mai potrivit dar ca sa intelegeti ideea) : La fel exista si fantomele . Creeatii ale imaginatiei omului.

Fantomele exista sau exista ca o creatie a imagineitiei omului? Nu e tot una.

Marky, in continuare iti pastrezi gradul maxim de confuzie, si talentul fantastic de a confuza pe toata lumea. Dumnezeu exista, dar el este o viziune colectiva. El exista, dar de fapt nu exista in afara imaginatiei oamenilor...

QUOTE ("marky")

Ele nu exista in realitate adica nu pot fii palpabile dar in viziunea unor oamenilor exista.

Marky, nu tot ce e palpabil exista si tot ce e impalpabil nu exista. Radiatiile infrarosii sunt impalpabile, si totusi exista. Noi le percepem prin stiinta, nu direct, dar totusi ele exista. Radiatiile infrarosii nu sunt o viziune colectiva, ci o realitate. Impalpabila, dar totusi o realitate

CE MA INTERESEAZA E DACA DUMNEZEU EXISTA IN AFARA IMAGINATIEI OAMENILOR. FELUL IN CARE SI-L IMAGINEAZA OAMENII E O PERCEPTIE, NU FENOMENUL IN SINE. INTREBAREA MEA ERA DACA IN AFARA DE PERCEPTIE EXISTA SI UN FENOMEN CONCRET, NU DOAR O SIMPLA FANTEZIE, O ILUZIE (CUNOSTI TERMENUL DE ILUZIE?)

Simt cum imi albesc tamplele...

Figaro,
Eu votez cu pct unu. Este numai in imaginatia oamenilor, nu exista in realitate.
Undeva sustii ca stiinta si-a jucat cartea si a pierdut. Justifica treaba asta.
Uite pct meu de vedere. Religia a fost predominanta .Din momentul in care stiinta a luat amploare (deci numai ultimele sute de ani) religia a pierdut un numar important de adepti. Stiinta a incercat sa explice aparitia vietii si a omului pe pamint, din pacate cu niste verigi lipsa. Deci rationamentul stiintei nu sta 100% in picioare pt ca lipsesc niste argumente. Dar RELIGIA cum a demonstrat CREATIONISMUL ? Ce argumente are? Pt ca de fapt religia merge pe principiul ca daca stiinta nu a putut demonstra , e asa cum zice religia. Ori asta e o baza de plecare complet ilogica.
Si cred ca peste alte 3-400 de ani situatia va fi mult diferita.
Deci pe mine ma intereseaza cum vezi tu treaba asta : religia nu aduce nici un argument, in schimb se foloseste de lipsa de argumente a stiintei pt a-si sustine pct de vedere.Adica merge pe principiul " daca tu nu poti sa demonstrezi, inseamna ca este ca mine chiar daca eu nu aduc nici un argument".

in mod evident, in multe culturi, Dumnezeu (sau mai precis dumnezeii) era(u) ceva ce exista in gandirea colectiva.

problema existentei lui Dumnezeu nu se pune in termeni stiintifici, ci de traire. caci asta este si subiectul threadului (surprize, surprize, si eu il 'vad' pe Dumnezeu tot ca o lumina, dar il 'simt' ca pe o sursa nesfarsita de iubire).

dar, daca tot veni vorba de argumente stiintifice, eu nu imi pot imagina cum un om rational poate considera ca creierul uman, cu toate zonele lui specializate, cu miliardele de conexiuni care functioneaza perfect, si cu o capacitate MULT superioara celei folosite de om intr-o viata de 80 de ani, ar putea fi rezultatul unei serii de evenimente exceptionale si intamplatoare.

daca tot e sa dam o argumentatie stiintifica, ea este simpla: Dumnezeu, Creatorul, ca Persoana care a creat totul, sau ca Sursa (tot personala) a vietii, poate fi dovedit prin insusi faptul ca ORICE LUCRU DIN LUMEA ASTA ARE UN SCOP.
iar in lumea vie, asta este cu atat mai aplicabila.

intrebare: are pura intamplare un SCOP?
si daca NU, atunci de ce ORICE lucru viu pe lumea asta are un SCOP?...

luati-o logic: omul are un creier ce ii permite sa inteleaga si sa creeze arta, sa mearga in spatiu si sa-si creeze singur mediul inconjurator, sa fie constient de existenta proprie, si sa se gandeasca la trecut SI la viitor. intrebarea este: DE CE are omul un astfel de creier?

evolutionismul raspunde din toate tunurile: din intamplare....

va satisface acest raspuns? nici pe ei. caci, dupa ce pornesc cu 'pura intamplare', ei recurg la un subterfugiu logic: necesitatea. pentru ca altfel NU pot explica NICI un organ, din moment ce ORICE organ are o functionalitate CLARA, o FINALITATE clara. deci un SCOP clar. ori, notiunea de scop se bate cap in cap cu notiunea de intamplare.

cum vine asta, atunci: are intamplarea un scop???

din momentul in care evolutionistii introduc conceptul de necesitate, ei cad intr-o capcana dementiala: vezi emisiunile alea de la Teleenciclopedia, cu "pestii si-au dezvoltat organe care sa-i ajute sa respire pe uscat", "girafa si-a lungit gatul ca sa ajunga la frunzele de mai sus", etc.

ca sa semnifica un scop. o finalitate. intamplarea NU are NICI o finalitate.

in realitate, mutatiile intamplatoare sunt cele care, zic scolile mai noi de evolutionism, au dus la aparitia unor organe care au avantajat animalul respectiv, precum si descendenta lui.

in primul rand, mutatiile intamplatoare NU pot duce la aparitia unui organ, caci nu FUNCTIA creeaza necesitatea, ci INVERS.

mai precis: dati-i o mutatie (sau, in fine, un sir intreg de mutatii) unui stramos al elefantului, ca sa-i creasca o trompa.
intrebare: ii va fi de folos elefantului embrionul de trompa initial?
intrebare 2: sirul de mutatii organice pentru aparitia unei trompe se rezuma la ORGANUL in sine? sau ar pretinde MULT mai mult? (asta lasand la o parte faptul ca imensa majoritate a mutatiilor au efecte negative si distructive, si nici nu se transmit descendentilor).
trompa nu este un simplu nas, este un organ care imbina functionalitatea unei maini, cu cea a unui nas, a unui organ de comunicare si a unui receptor tactil. simplele mutatii organice care puteau duce la lungirea acestui nas NU CREEAZA SI CABLAJELE NECESARE IN CREIER pentru ca elefantul sa se poata si FOLOSI de trompa.
trompa elefantului are muschi specializati, dispusi acolo unde trebuie, pentru a putea face toate ghidusiile alea ale lui.
creierul elefantului are zone precise care controleaza trompa, si toate miscarile ei. trompa elefantului are un sistem propriu de irigare cu sange, cu vasele dispuse in asa fel incat sa nu se sparga atunci cand elefantul ridica greutati (gen copaci) mari. iar inima elefantului este special adaptata pentru a pulsa sange in acest organ extrem de lung, fara a sparge vasele de sange din apropiere.
mai mult, trompa elefantului are mai multe straturi, din care unele sunt erectile, ceea ce ii confera la nevoie o soliditate fantastica, putand tine un om pe trompa sa.

pentru ca acest ORGAN sa fie functional, TOATE aceste functionalitati trebuiau sa se dezvolte din intamplare: din intamplare trebuia sa se produca o mutatie care sa lungeasca trompa, din intamplare trebuia sa se mareasca inima pentru a putea trimite sange la trompa, din intamplare trebuiau sa se mareasca vasele de sange care asigura cablajul catre trompa, din intamplare trebuiau sa se teasa treptat muschii in jurul acesteia, din intamplare trebuiau sa se creeze caile neuronale (INVATATE dar si TRANSMISIBILE) care sa poata face trompa functionala, din intamplare trebuiau sa ia nastere zone erectile (total diferite de muschi, si inexistente la un nas normal) si asa mai departe, si toate aceste intamplari trebuiau sa slujeasca unui.... ati ghicit: SCOP!

ei bine, evolutionistii spun ca toate astea au avut loc din intamplare, si ca indivizii care au suferit din intamplare mutatiile necesare au avut un avantaj asupra celorlalti stramosi ai elefantului, care nu aveau trompa.

creierul meu simplu imi spune un lucru foarte simplu: atata timp cat raportul dintre trompa elefantului si corpul sau este de aproximativ 1,61 (numar regasit in raportul tuturor plantelor, ramurilor, organelor, operelor antice, hartiilor de birou si proportiilor umane, asta asa, pentru cultura generala), simpla intamplare este EXCLUSA, este IMPOSIBILA, iar nu IMPROBABILA.

acum poate intelegeti ca Dumnezeu NU este folosit pentru LIPSA unei explicatii stiintifice (care ar putea fi gasita ulterior), ci este IN SINE o explicatie STIINTIFICA. este concluzia LOGICA la care ajungi atunci cand privesti un computer, sau un brat de macara: STII ca acel mecanism NU putea veni in existenta din INTAMPLARE, pentru ca are un SCOP, si toate subansambele lui au la randul lor un SCOP, si sunt intr-o stransa INTERDEPENDENTA.

daca eu vad zece lovituri de cutit in gatul unui om, si sunt un criminalist versat, ce voi conchide? ca acel om a fost din intamplare lovit cu un cutit in gat? asa, de zece ori?
sau ca loviturile au denotat intentie? scop? si anume, acela de a ucide?
va spun eu ca la tribunal se obtine imediat o condamnare pe baza intentiei DEDUSE din insasi faptul SINERGIEI acelor lovituri.

daca eu vad toate elementele care compun trompa unui elefant, imi pare rau, dar idiot sa fiu, si tot nu voi afirma ca acea trompa este rezultatul intamplarii... mutatiilor poate, dar nu al mutatiilor intamplatoare! este complet ABERANT sa afirmi asa ceva. concluzia mea STIINTIFICA este ca CINEVA a proiectat, dezvoltat si FINISAT acel organ, cu un SCOP precis.

discutia poate continua pe threadul cu explicatiile stiintifice, sau pe cel cu evolutia, ma rog, insa sper ca s-a inteles ideea: credinta in Dumnezeu NU tine de iluzie, tine chiar de concluzii stiintifice.

bdl :

QUOTE

Eu votez cu pct unu. Este numai in imaginatia oamenilor, nu exista in realitate.

d c unii inteleg perfect ceea ce am zis eu si altii nu?
Dumnezeu exista in imaginatia oamenilor .. lucru foarte clar de altfel.. este singurul loc unde se stie cu certitudine ca exista. A aparut si va disparea odata omul rational. Repet un elefant nu crede in Dumnezeu deoarece nu gandeste la fel ca un om.

QUOTE

daca tot e sa dam o argumentatie stiintifica, ea este simpla: Dumnezeu, Creatorul, ca Persoana care a creat totul, sau ca Sursa (tot personala) a vietii, poate fi dovedit prin insusi faptul ca ORICE LUCRU DIN LUMEA ASTA ARE UN SCOP.

ti-a placut mult de tot matrix 2 sa inteleg
Dumnezeu nu este creatorul el este creatia imaginatiei noastre. Daca tu, Figaro, bubu si abureala nu ati mai scrie pe acest forum ar disparea si Dumnezeu din cadrul acestui forum.

QUOTE

daca eu vad toate elementele care compun trompa unui elefant, imi pare rau, dar idiot sa fiu, si tot nu voi afirma ca acea trompa este rezultatul intamplarii... mutatiilor poate, dar nu al mutatiilor intamplatoare! este complet ABERANT sa afirmi asa ceva. concluzia mea STIINTIFICA este ca CINEVA a proiectat, dezvoltat si FINISAT acel organ, cu un SCOP precis.

bai scuze.... e penibil.. vrei sa stau sa-ti explic cum a aparut trompa elefantului sau de ce are girafa gatul lung ? aceste lucruri au evoluat in timp (sute de mii de ani )nu a aparut direct elefantul cu trompa lui mare .. dar aici e foarte mult de exlicat si poate o sa-ti exlpic totul dar pe alt topic. deci daca nu cunostii lucrurile astea elementare.. nu ai um sa treci peste ideile tare preconcepute despre creatie.


Acest topic a fost editat de marky: 28 May 2003, 08:59 AM

1,618033:

QUOTE

CE MA INTERESEAZA E DACA DUMNEZEU EXISTA IN AFARA IMAGINATIEI OAMENILOR. FELUL IN CARE SI-L IMAGINEAZA OAMENII E O PERCEPTIE, NU FENOMENUL IN SINE. INTREBAREA MEA ERA DACA IN AFARA DE PERCEPTIE EXISTA SI UN FENOMEN CONCRET, NU DOAR O SIMPLA FANTEZIE, O ILUZIE (CUNOSTI TERMENUL DE ILUZIE?)

NU !
Este doar o fantezie.

Deci tu nu crezi in Dumnezeu!!!!!! Pai cu cateva posturi in urma spuneai ca nu crezi in religii, dar ca Dumnezeu exista!!! Te interesa chiar gruparea Baha'I. Pai oamenii astia cred ca exista Dumnezeu!!!!!


Marky, tu te asculti cand vorbesti?

Acest topic a fost editat de Figaro: 28 May 2003, 09:51 AM