- deschid acest subiect in special vis a vis de punerea in discutie a caracterului de autenticitate al conceptului de "Apa sfintita".

Deci, este sau nu sfinta apa aceea ? Ce credeti ca o face sa fie sau nu sfinta ? Ce anume ar putea s-o sfinteasca ? Daca nu e sfinta, cine are interesul sa spuna ca este ? Daca este sfinta, cine are interesul sa spuna ca nu este ?

- si ... alte intrebari si idei care va mai vin.

Acest topic a fost editat de thunder: 24 May 2005, 11:45 AM

Pana in momentul de fata nu am nici un motiv sa cred ca ceea ce se numeste "Apa Sfintita" ar fi altceva decat apa simpla, cel mult tratata cu diverse alte substante sau procedee fizice si chimice.
Prin urmare m-as incadra la categoria celor care spun ca nu este nici sfanta nici sfintita. Ce interese exista in spatele sustinerii ca ar fi sfintita? Cred ca problema e destul de complexa si nu vreau sa ma lansez in speculatii. Din punctul meu de vedere "apa sfintita" este un simplu accesoriu propagandistic. Dar poate fi oricand o transformare a unei credinte mai vechi sau pur si simplu rezultatul unor experiente nefate pricinuite de ape infestate si poate chiar un mijloc de a face niste bani.

Legat de apa sfintita, vreau sa mai spun ca mi s-a parut de-a dreptul grotesc sa vad de Boboteaza acea multime de oameni care se calca in picioare si se imbrancea pentru apa sfintita

In principiu este tratata cu busuioc si argint. Se pare ca asa sunt distruse microorganismele, si din acest motiv respectiva apa poate fi pastrata mai multa vreme decat apa de la robinet.

abis si actionmedia, cu voi Tainele n-au viata lunga, asa-i?

Dupa umila mea parere, Apa Sfintita este Sfanta. Si, cum e doar o parere, nu ma deranjez s-o argumentez.

Se poate observa deja.

Aha! Si ce interes ascuns ar avea cei care spun ca nu este sfintita?

Parerea mea este ca nu ai argumente, si cum este doar o parere nu ma obosesc sa o argumentez

... e gresita.

"Melcul e incapabil sa perceapa mai mult decat pipaie cu ochii".

Bine, bine si care ar fi interesul?

IO,
Daca nu ma insel, apa sfintita a inceput sa fie folosita abia din secolul IX e.n.

De fapt, ce inseamna "sfintita"? Apa nu poate fi sfintita fiindca Isus si apostolii nu s-au indeletnicit cu asa ceva.

Cand se face sfintirea apei, preotul se roaga ca "apa aceasta sa se sfinteasca cu puterea, cu lucrarea si cu pogorarea Sfantului Duh".

link 1
link 2

IO:
Multumesc pentru linkuri, o sa le studiez.

- si de ce facuta acea "tratare" cu aceleasi procedee, dar in afara ritualului bisericesc nu dau aceleasi rezultate asupra acelei ape ? Dincolo de faptul ca au existat adevarate miracole si chiar insanatosiri inedite, constatate cu martori oculari si chiar studiate de stiinta medicala si care pot fi puse de necredinciosi/atei sub semnul asa zisului "efect placebo" (pe care totusi acestia cit si stiinta nu il poate explica cu stiinta si cunoasterea lor), s-au facut masuratori asupra apei respective si s-au constatat cu totul alte proprietati in cazul apei asa zis sfintite fata de apa ramasa etalon.

- dar fata de cei care sustin ca nu este sfintita si ea totusi este, ce interese crezi ca au si de ce ar fi ei animati ?

- din moment ce stiinta a recunoscut transformarea calitatilor fizico-chimice in urma procesului in sine nu mai are nimic comun cu propaganda, ci cu realitatea deja confirmata si de stiinta.

- apa asa zis sfintita NU SE VINDE !

- din perspectiva altora, aceasta este o manifestare a deschiderii spirituale a oamenilor fata de realitatea divina. Ca exista o anume exagerare, oricum e mai binevenita decit a te calca pe picioare sa vezi un "faimos" cintaret poponar sau de nu conteaza ce tip de muzica foloseste, sau dupa un fotbalist/actor/etc "celebru".

- multumesc oricum pt. prezentarea viziunii tale.

actionmedia

Niste procedee sunt dar nu cred ca tin de legile cunoscute ale fizicii sau chimiei!

abis

Sunt de acord ca argintul distruge toate microorganismele din apa, dar aici e... parodie. Ca sa crezi ca doar introducand de cateva ori o piesa din argint intr-un recipient de cateva sute de litri si microorganismele vor muri (probabil de ciuda!!!) mie mi se pare hilar. IO are dreptate: melcul are un orizont destul de limitat!...

Am apa sfintita pastrata timp de 5-6 ani. Care de fapt fusese apa simpla inainte de a fi pusa intr-un butoi de lemn sau plastic. Orice apa simpla pastrata o perioada mai lunga se va degrada, apa sfintita NU. Nu-mi cereti sa explic de ce fiindca nu asta e tema. Ce inseamna apa sfintita pentru un ateu? Absolut nimic daca incearca s-o foloseasca el insusi! Ce inseamna pentru un credincios? E inutil de explicat fiindca nu avem destule cuvinte in dictionarul limbii romane!...

- s-au facut experimente folosindu-se aceleasi instrumente dar nu in cazul unui ritual bisericesc. Rezultatele nu au fost aceleasi, de unde rezulta ca acea purificare nu survine de la argint si busuioc. S-au facut din contra experimente cu acel ritual insa fara a se folosit busuiocul si argintul si rezultatele au fost de data asta pozitie, ceea ce confirma inca odata ce am spus mai sus.

- pe de alta parte, s-a obtinut o apa la fel de purificata in moduri fizico-chimice dar ea nu a avut acelasi efect psihic si chiar vindecator precum in cazul ape asa zis sfintite.

- de aceea, ma repet, "cine are interesul sa spuna ca nu e sfintita, daca ea totusi ar fi sfintita"? Asteptam si reactia (raspunsul) lui edinide din a carui interventie, de la care de altfel am si pornit acest topic, s-ar trage concluzia ca sustine ca acea apa nu ar fi sfintita.

Acest topic a fost editat de thunder: 25 May 2005, 02:24 AM

- o anume "anexa" a ideii de apa sfintita este asa zisul botez. Este cu totul neintimplator ca apa este folosita pt. a boteza si nu uleiul, vinul, etc. Principial vorbind ... si ezoteric ... principiul este oarecum acelasi si la apa sfintita si la apa de botez, cu toate acestea, rezultatul este oarecum diferit, intrucit sint urmarite actiuni spirituale diferite.

- actiunea de a sfinti apa survine in cazul preotilor in urma unui ritual bisericesc. In cazul marilor initiati nu mai e nevoie de acel ritual, ci poate fi "suficient" chiar si "simpla" lor vointa si invocatie divina. Din acest motiv, nu putem stii exact cum era apa care era folosita in jurul mesei sau locului unde se afla IISUS sau apostolii.

- insasi ideea de "sfintit" face referiri la ceva ce e dincolo de lumea materiala, ca si cum ai vorbi de o lume divina, o imparatie divina. Daca Iisus a spus ca Imparatia Cerurilor a coborit, cind El se afla acolo, in mod sigur acea imparatie "cobora" si in apa aceea. Este precum un cadou divin oferit de Dumnezeu prin Iisus ... si mai apoi, nu numai prin El. Acea apa nu are nu numai propietati fizice, ci mai ales subtile ce produc anumite transformari asupra structurilor subtile ale fiintei.

Adica placebo?

- efectele apei sfintite exista chiar si asupra celui care nu crede in ea pt. ca ele (efectele) actioneaza dincolo de minte.

- cum explica stiinta materialista acest asa zis "efect" ? El contrazice toate legile cunoscute si acceptate de ea. Cum ar putea efectul placebo sa vindece o boala incurabila pe care stiinta nu a putut ?

Nu trebuie sa explic eu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect

Apa sintita este Idolatrie si Ratacire Spirituala. Duhul Sfint poate sfinti Inima sau Sufletul cuiva, prin simpla Lui prezenta... Duhul Sfint aduce Iubirea Divina care este Lumina, care inlatura Intunericul, care indeparteaza Pacatul din Inima Omului si astefel o apropie de Dumnezeu. Aceasta este Sfintire.
Popii s-au invatat sa faca dansuri vrajitoresti, deschintece si alchimie in jurul cazanului cu Apa, in jurul cazanului cu Mir, si in jurul cazanului cu Griu, ca sa-l reduca pe Dumnezeu la Simturile Somatice, adica sa-L reduca pe Dumnezeu la Decaderea Omului, pentru ca ei insisi nu pot simti dincolo de Fizicalitate: "Lasati-i, sint Orbi ...". Despre Popa Ortodox vorbeste Isus aici. "Cind Orbul conduce un al Orb, amindoi vor cadea in groapa", tot depre Apa Sfintita vorbesti Isus si aici, etc.etc.
Popa Ortodox se roaga ca Duhul sa sinteasca Substanta, pentru ca Inima lui este pustie de Credinta si Iubire, asa ca se limiteaza la ceea ce poate vedea cu ochii, auzi cu urechile si simti cu miinile. El nu este capabil a-L simti si vedea pe Dumnezeu, asa ca asteapta Vrajitoria Substantei sa-i inlocuiasca lipsa de Credinta... Apa Sfintiat este tot una cu Mirul Sfintit si cu Piinea Sfintita si cu Vinul Sfintit si cu Ouale Sfintite si cu Coliva Sfintita si cu Icoanele Sfintite si cu Cladirea Sfintita si cu restul Idolatriilor Popesti... Toate cele Lumesti sint sfintite de Popa, nimic din cele Spirituale... Ei sint mindri de asta, este "traditia" lor de vre-o 1000 de ani, dar nu este decit Traditia Decaderii Spirituale...

edinide
Nu preotul sfinteste apa. El doar invoca actiunea unui Ceva complet exterior materiei, gandirii, simtirii si actiunii umane; avand autoritatea - primita prin Taina Hirotoniei - de a face acest lucru.

Te contrazic cand spui ca "popii" fac vrajitorie si idolatrie. Si te invit totodata sa te mai informezi cu privire la rostul si semnificatia Sfintelor Taine.

@edinide
Ti-am spus eu ca ai ceva cu popii, de preferinta ortodocsi . Dar probabil ca vorbesti in necunostinta de cauza. Sfintirea apei se face ca urmare a rugaciunii pentru coborirea Duhului Sfint peste ea. Daca nu crezi ca asa ceva se poate mai citeste in biblie, unde se vorbeste despre tulburarea apei de catre ingerul Domnului, iar cel care intra intii in ea se vindeca de orice boala suferea. Si daca un inger al Domnului putea sa sfinteasca apa de ce nu ar putea Duhul Sfint? Aaaa, nu sunt bune rugaciunile....nici tainele bisericii...

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 May 2005, 09:33 AM

Nu te contrazic, dar nici nu te aprob - pune si tu un link sa ne lamurim cine si cum a facut testele, si apoi discutam.

Draga Edinide,

Ma tem ca de idolatrie si de rataciri esti afectat tu... pentru ca arunci cu noroi acolo unde habar nu ai si esti chiar mai rau decat Abis, Bdl si ceilalti atei care cel putin acestia se declara atei si spun ca nu cred, incercand sa duca niste discutii bazate pe logica materiala,...in schimb diavolul crede dar e impotriva lui Dzeu. si a Bisericii Sale...

Vezi ce te indeamna necuratu sa debitezi... Iisus in cele citate de tine se referea de fapt la cei ca tine care credeti ca le stiti cu de la voi putere pe toate.... Ca inventati voi biserica voastra si apoi ziceti ca este a lui Iisus, si in acelasi timp denigrati ce sunte ale Lui....

Stii tu ce simte si ce vede "popa"?! Ai tu habar de vreunele din aceste taine care se petrec in Biserica Ortodoxa? Cunosti tu Harul lui Dzeu. care a fost si este peste unii preoti si calugari ai Bisericii? Evident ca nu dar incerci sa discreditezi si sa ii duci si pe altii in ratacirea ta.
Dumnezeu sa te ajute si te pazeasca, caci eu stiu ca daca nu ar vorbi michiduta prin tine, nu ai spune aberatiile astea...

Sfintirea apei se realizeaza prin preot cu ajutorul Duhului Sfant...
Cand face sfintirea apei, preotul se roaga pentru ca "apa aceasta sa se sfinteasca cu puterea, cu lucrarea si cu pogorarea Sfantului Duh", "pentru ca sa se pogoare peste ea lucrarea cea curatitoare a Treimii celei mai presus de fire", "pentru ca sa fie tamaduitoare sufletelor si trupurilor si izgonitoare a toata puterea cea potrivnica" si pentru ca prin gustarea si stropirea cu apa sfintita sa ne trimita Dumnezeu "binecuvantarea Sa, care spala intinaciunea patimilor".
Nu Dumnezeu are nevoie de apa sau de alte elemente materiale pentru a-Si trimite binecuvantarea si sfintenia Sa, ci omul are nevoie de ea pentru a primi lucrarea lui Dumnezeu. Pentru ca este trup si suflet, omul are nevoie de aceasta ingemanare a spiritualului cu materialul, are nevoie de semne materiale care sa indice prezenta si lucrarea harului dumnezeiesc. Din acelasi motiv omul isi exprima multumirea sa, cererea sa, dragostea prin semne materiale.Unei persoane pe care o iubim nu ne multumim numai sa-i spunem acest lucru, ci facem dovada iubirii noastre prin daruri, prin semne care poarta incarcatura si masura iubirii noastre. De aceea Dumnezeu a randuit ca omul sa se impartaseasca de harul si puterea dumnezeiasca, de Dumnezeu Insusi prin intermediul unor elemente componente ale lumii noastre materiale. Astfel, ne impartasim de Trupul si Sangele lui Hristos prin painea si vinul euharistic, primim lucrarea harului Sfantului Duh prin gustarea sau stropirea cu apa sfintita sau prin undelemn sfintit s.a.m.d.
Un link despre religie aici

Nimic nu face preotul de la el asa cum nici Sfintii Apostoli nu au facut nimic de la ei, ci prin ei s-a realizat totul de catre Duhul Sfant...
Proprietatile apei Sfintite, ale Aghiasmei mici dar in special ale Aghiasmei mari sunt evidente si de necontestat nici chiar de stiinta. Aceste proprietati se evidentiaza la fel de bine si daca este folosita o cruce de lemn, nu numai de argint. Nu are legatura materialul din care este facuta crucea, ci insasi Crucea lucreaza... si darurile Duhului Sfant....
Oricum, ca sa poti intelege toate acestea este nevoie sa pleci de la Sfanta Treime, pe care banuiesc ca o contesti vehement... ca majoritatea sectarilor..., ca de altfel si Sfintele Icoane pe care evident ca nu le intelegi sensul si le consideri tot un fel de inchinare la idoli, tu nepricepand ca ortodoxul se roaga prin icoane, si nu la icoane, la Sfantul bineplacut lui Dzeu., ... dar ma rog... nu are rost sa insist unde Dzeu. a ingaduit sa se intample ....

Pana la urma ritualuri exista cam in orice. Ritualurile sunt parte a propagandei. Oamenii sunt invatati cu ele si se lasa impresionati si coplesiti mai usor de ritualuri. Edinide are dreptate la un moment dat. Oare Dumnezeu (daca exista) chiar asa de pervers sa fie ca sa ii oblige pe supusii sai sa se maimutareasca in fel si chip pentru diverse "servicii divine"? Nu ar fi fost mai util sa mediteze, sa se roage in gand?

Pai atunci este simplu. In felul acesta se poate dovedi ca nu e placebo. Se poate face un experiment. Eu sunt ateu. Nu cred in puterile miraculoase ale apei sfintite. Hai sa vedem ce efecte miraculoase are apa sfintita asupra mea.

Mai sa fie Uite ca asta nu cred pana nu vad. Si de vazut e simplu, pentru ca se pot face experimente.
Conditiile pentru un experiment reusit ar fi urmatoarele:
1. Apa sa fie din aceeasi sursa
2. Tratamentul fizic aplicat sa fie acelasi (in cazul apei sfintite si a celei tratate)
3. Recipientele sa aiba aceleasi proprietati
4. Se fac 4 forme de apa: apa "sfintita" clasic, apa "tratata", apa "descantata" si apa simpla.
5. Se extrag din ora in ora mostre din fiecare si se studiaza proprietatile

Predictiunile ar fi urmatoarele: daca apa "sfintita" are aceleasi proprietati cu apa "tratata", iar cea "descantata" are aceleasi proprietati cu apa simpla, atunci apa sfintita nu exista. Invers daca se observa diferente intre apa "sfintita" si cea tratata precum si intre apa "descantata" si apa simpla atunci exista posibilitatea sa existe apa sfintita.

Cand facem experimentele?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 25 May 2005, 10:26 AM

Buna..., imi place poanta. Sa spunem ca nu Dzeu are nevoie de rituri ci oamenii, altfel nu se pun in "starea potrivita" unei interactiuni cu El. Din pacate, unii nici nu cred ca El exista, ce sa mai vorbim de "puterea" rugatului in gind.

Draga Action,

"Experimentele" acestea se fac de mult si pentru multi ele nu mai sunt noutati....
Aceste "experimente" nu trebuie sa convinga pe nimeni, caci nu acesta este scopul apei sfintite, dar pentru curiozitatea ta, mergi la o Biserica si roga-l pe preot sa-ti dea Aghiasma mare. O monstra din aceasta poti sa o duci si la un laborator, restul poti sa-l pastrezi in casa, si sa te convingi singur...
Evident, faptul ca aceasta apa sfintita (care in Bucuresti este luata de la robinet si apoi sfintita), o sa stea si un an fara sa se strice, nu o sa te faca sa devi credincios. Sigur te vei gandi ca e vreo scamatorie la mijloc... Sa nu uitam ca foarte multi oameni, vazand pe viu minunile infaptuite de Iisus si de Apostoli, tot nu au devenit credinciosi....
De aceea si eu am raspuns pe alt topic la intrebarea: de ce minune ar fi nevoie pentru un ateu ca sa treaca la credinta?, am spus: de nici una, caci indiferent de ce se dovedeste si se vede, ateul nu va crede pentru ca vede minuni, ci credinta vine din interior... foarte greu pe cale rationala...., dar ma rog, nu zic ca e imposibil...

Cu asta sunt de acord. Dar un popa se presupune ca este suficient de credincios ca sa fie in stare sa "comunice" cu Dumnezeu fara sa fluture chestia aia cu lanturi din care iese fum, fara sa cante, fara sa dea ocol de trei ori sau mai stiu eu ce.
Este absolut evident ca ritualurile sunt pentru oameni. Popa nu comunica cu Dumnezeu prin ritualuri ci comunica cu oamenii. Este o modalitate de a-i impresiona. Iar daca pentru sfintirea apei nu s-ar face un ritual, oamenii nu ar crede ca este sfintita.

Thunder a spus ca s-au facut asemenea experimente cum a cerut Actionmedia, asa ca il astept cu un link, ceva... Apoi discutam la obiect!

La intrebarea asta tu nu poti sa raspunzi, pentru ca tu nu ai de unde sa stii ce anume l-ar convinge pe Actionmedia, ce anume l-ar convinge pe abis, ce anume l-ar convinge pe Amenhotep... In mod sigur nu este valabil acelasi lucru pentru toti!

Tu crezi ca daca sunt ateu, nu am vazut si nu am baut ceea ce numiti voi apa sfintita? In afara de faptul ca are un gust cam cidat (probabil din cauza ca era statuta sau poate de la busuioc) nu am observat nici o diferenta. Si totusi experimentul ar avea ca rezulatat sa spulbere niste obiectii. Daca te uiti mai sus trebuie respectate niste conditii.
Pentru mine nu este o minune sa pastrezi apa un timp mai indelungat fara sa se altereze, daca pot sa fac si eu acest lucru fara incantatii, doar aplicand metoda de tratament fizic pe care o aplica popa.

De ce cand propun un experiment care ar valida o teza credinciosii dau inapoi?

Cad despre "vindecarile miraculoase" atatea cate or fi. Oare a stat cineva sa numere cazurile in care oameni cu diverse afectiuni au "s-au tratat" cu apa sfintita si nu s-au vindecat? Pun pariu ca daca am face o statistica riguroasa, numarul celor care nu s-au vindecat este mult mai mare decat al celor care s-au vindecat in mod miraculos.

Cred ca ar trebui comparat numarul celor care s-au vindecat cu apa sfintita cu numarul celor care s-au vindecat prin metode moderne. Tine cont ca, in covarsitoarea majoritate a cazurilor, sunt oameni care au inceput prin tratamente alopate si abia in ultima instanta au recurs la apa sfintita, Sf. Maslu etc.
Ori, din faptul ca au ajuns si la acestea din urma, rezulta ca primele au 'cam' esuat.

Ar fi ca si cum ai compara mere cu pere. Daca exista o posibilitate ca o anumita boala sa fie vindecata cu "metode moderne" atunci cu siguranta ar fi mult mai multe cazurile celor vindecati prin metode moderne.
Daca este vorba de asa-zise boli incurabile atunci nu prea are sens sa le compari cu metode moderne ci cu alte metode traditionale. Oricum in permanenta trebuie sa tii seama da numarul total de incercari si sa raportezi reusitele la numarul de incercari.

- deci stiinta e neputincioasa in fata acestui "efect" ce e de fapt un "miracol" pt. aceasta stiinta limitata.

- nu trebuie nici sa ma apropi, nici sa ma contrazici pt. ca aceasta realitate a apei sfintite sa fie autentica sau nu. Ea este cum este. Fiecare e liber sa-si expuna parerile, viziunea, cunoasterea si experienta proprie vis a vis de acest subiect.

- sursele mele nu sint de pe net, dar in mod sigur se afla ceva ceva si pe net. Cine vrea sa caute acolo va gasi. Succes !

Cum ai ajuns la concluzia ca este "neputincioasa"?

Nu, compar bolnavi vindecati cu bolnavi vindecati.

Aici nu te contrazic. Doar ca vorbim despre cazuri 'oficial' incurabile. Si daca le excludem pe astea, numarul celor care recurg din proprie initiativa la Sf. Maslu (care are mai multe aplicatii decat vindecarea bolnavilor incurabili), spovedanie, impartasanie etc este mult mai mic; si arata cat de putini sunt in realitatea crestinii practicanti.

Hmmmm... oare?
Uite, de exemplu SIDA si ciroza hepatica sunt declarate incurabile la ora actuala. Sta stiinta deoparte? Nici vorba! Si intervine prin asa-numitele citostatice, medicamente care franeaza evolutia bolii, diseminarea unui virus in organism, cresc rezistenta organismului la actiunea unor serii de factori patogeni etc. Daca te intereseaza, pentru cele 2 afectiuni indicate de mine se administreaza Trizivir si Zepphix. Deci uite ca are sens sa compar metodele alopate cu cele "spirituale", atata timp cat cele alopate sunt practicate si dupa ce medicul a zis "ai sa mori, ba!"
Inca ceva: de ce le zici tu "asa-zise" boli incurabile? Eu ar trebui sa le spun asa. Tu ar trebui sa le spui boli incurabile si gata. Doar esti adeptu' stiintei, right?