Marky vede in Dumnezeu un fel de forma, pe care nu a avut inca amabilitatea sa o defineasca:

Nu poate defini posibilitatea unei asemenea existente, insa e sigur ca Dumenzeu e... o iluzie a creieriului. Sa intelegem ca e o iluzie a creieriului care capata o forma? Iluzia are o substanta independenta, sau vorbim doar de un proces chimic?

In schimb Catalin avanseaza deja la stadiul de Dumnezeu-persoana. Nu-si poate explica natura concluziei.

Credeti ca Dumnezeu poate fi un fenomen independent, de sine statator?

Independent de ce anume? Sau nu ar fi mai corect sa intrebam despre independenta altor lucruri fata de Dumnezeu? (avand in vedere ca, prin definitie, El a fost primul...)

Independenta ar trebui sa fie reciproca, altfel nu vad logica. Mai ales daca El a fost primul...

Pai asta nu inteleg eu: independenta a ce fata de Dumnezeu? A oamenilor, a pietrelor, a caprioarelor, a universului, a gaurii negre din centrul galaxiei, a ce?

Olaf, tu esti independent de mine ca fiinta. Adica nu te confunzi cu mine. Asta inseamna independent. Opinia mea ar fi ca Dumnezeu ar trebui sa fie independent de materie.

Ah, ok, deci de materie... Eu vad independaenta ca lipsa de interactiune...

Nu e obligatoriu sa existe o interactiune. Stiinta poate demonstra existente care nu interactioneaza cu noi.

Pai da, si ele sunt independente de noi, atunci, pentru ca daca ar exista o dependenta cat de mica, asta ar fi prin interactiune... Oricum, am inteles ce vrei sa spui prin dependenta. Sincer sa fiu, din punctul asta de vedere il vad pe Dumnezeu ca pe o vointa suprema. Materia i se supune, dar el nu este influentat de materie. Daca ar fi, atunci nu ar mai fi Dumnezeu.

Sunt de acord cu tine. Cred ca principiul de baza ar fi unul de genul ce trasaturi ii sunt proprii si definitorii lui Dumnezeu .

In alta ordine de idei nu cred ca interactiunea inseamna dependenta. Putem interactiona cu un fenomen - putem vedea un copac - si acesta sa aiba totusi o existenta independenta. Dependenta ar fi doar imaginea unui copac indusa de droguri.

Dar imaginea copacului iti poate provoca sentimente, trairi, sau mai stiu eu ce, ceea ce in extremis iti provoaca tie o schimbare ca om. Iar despre faptul ca tu te uiti la copac, din punct de vedere aal copacului... Dumnezeu stie

Exista numeroase feonmene care exista fara o interferenta cu omul. Nu e obligatoriu ca un fenomen sa interactioneze cu o fiinta umana ca sa existe.

...v-ati gandit ca poate noi suntem pt Dumnezeu cam ce sunt celulele corpului nostru pt noi...
...si pana la urma voi v-ati apucat sa definiti incomprehensibilul?...
...intai sa va minunati de universul pe care il stim...si abia apoi sa vreti a vedea ce e dincolo...

Da-mi un exemplu de lucru pe care stiinta l-a demonstrat si care nu interactioneaza cu noi! Iar in privinta "altor sori care nu interactioneaza cu noi", asta e o timpenie. Toate stelele interactioneaza cu noi, indiferent cit de departate sunt, macar prin intermediul gravitatiei.

Ma referam la o interactiune cunoscuta, nu la o interactiune a carui efect sa nu-l cunoastem. Putem spune ca si Dumnezeu (Dumnezeu-persoana, pe care il propui tu) sa interactioneze cu noi fara sa stim acest lucru, la fel cum un soare aflat pe o galaxie nestiuta sa interactioneze cu noi.

In mod logic: daca tu admiti posibilitatea unui Dumnezeu-persoana de ce sa nu admiti si posibilitatea unei interactiuni cu noi fara sa cunoastem?

Aaaa... pai asta e cu totul altceva. Aveam impresia ca ziceai ca "stiinta poate demonstra existente care nu interactioneaza cu noi". E bine ca te-ai razgindit intre timp. Poate editezi si mesajul ala sa nu inteleaga lumea ceva gresit.

Admit ce vrei tu!

Chiar nu te poti abtine, vad eu! Faptul ca accept exista unui lucru nu inseamna ca accept ideea ca acel lucru este demonstrabil stiintific.

Exista numeroase lucruri care exista si care nu sunt demonstrabile stiintific.

De acord!

In concluzie nu putem vorbi de o existenta care nu interactioneaza.

Mai bine zis, putem vorbi, dar nu putem spune nimic coerent despre o astfel de existenta. E o diferenta de nuanta.

Asta e altceva. Faptul ca nu putem spune nimic nu inseamna ca fenomenul nu exista. De pilda pot exista fara sa interactionez cu o persoana din Brasov. Asta nu inseamna ca nu pot interactiona, insa existenta mea e independenta de aceasta interactiune.

Iar o iei pe aratura! Ti-am explicat deja ca interactionezi, mai mult sau mai putin cu toti oamenii de pe lumea asta... fie si numai prin faptul ca ai o masa care manifesta o forta gravitationala. Oricum, eu m-am plicitisit de subiect!

eu cred ca cele doua furnici care tocmai traverseaza un drum de munte din Papua Noua Guinee nu prea interactioneaza cu mine...

asta nu inseamna ca ele nu exista: mai precis exista miliarde de furnici in Papua Noua Guinee, dar nu au nici un fel de relevanta in ceea ce ne priveste...

Esti sigur? Eu zic ca sunt foarte relevante. Altfel n-ai vorbi despre ele...

mnu, catalin.

stiu ca iti place sa mergi la extreme, dar mai stiu ca esti lecturat si in ale fizicii.

si stii ca legea actiunii si reactiunii are o limita. efectul papillon nu exista decat in teorie. in practica, faptul ca un fluture da din aripi la Tokyo NU va duce la o furtuna in New York.

sunt interpuse zeci si mii de alte forte, pe parcurs, pentru a mai avea vreo relevanta FIZICA ce fac doua furnici in Papua.

Lucrurile sunt neclare. Inca nu se cunosc cu exactitate cauzele uraganelor sau tornadelor.

nu, nu, nu!

imi mentin punctul de vedere, si o poti face pe avocatul diavolului oricat vrei in acest domeniu, caci stii si tu ca nu ai dreptate aici.

o piatra care cada pe suprafata planetei xnc890 din galaxia M3948 situata la 6 miliarde de ani lumina de galaxia noastra nu are NICI o influenta asupra a vreunui corp fizic de pe pamant, caci orice forta sau energie ar putea degaja respectivul obiect este atenuat de distanta imensa, si de campurile si fortele care se interpun.

teoretic, da, orice este legat de celelalte lucruri. dar o influenta poate fi atat de mica, incat sa fie nu numai neglijabila, ci ZERO absolut.

asa cum sunetul nu se propaga in vid, deoarece ii lipseste suportul propagarii - deci un om care tipa intr-o cabina antifonica izolata prin vid de restul lumii devine COMPLET independent din punct de vedere sonor de ceilalti. fenomenul prin care el emite vibratii in aer este nu numai atenuat, ci chiar oprit de vidul care il inconjoara.


deci nu numai teoretic, ci si practic exista fenomene izolate de restul fenomenelor.

pe aceasta baza, da, se poate spune ca Dumnezeu poate fi izolat de restul creatiei.
unii il vad ca fiind omniprezent (deci ca ingloband creatia)
altii il vad ca fiind transcendent (deasupra creatiei, separat de ea)

aici, sincer, putem discuta o vesnicie.

dar ambele teorii nu pot fi excluse apriori....

Mmm ... nu, influenta este neglijabila, dar NU zero. In ceea ce priveste exemplul cu piatra poti sa calculezi influenta ei pe baza legii atractiei gravitationale: de vreme ce distanta nu e infinita, nici influenta nu va fi zero. Ca fizicienii fac simplificari intr-o veselie, asta-i alta mincare de peste. Imi aduc aminte cum profesorul nostru de fizica din facultate "neglija" la greu termeni de prin ecuatii (de obicei tot ceea ce diferea prin mai mult de cinci sau sase ordine de marime de restul expresiei era candidat sigur la "neglijare" - si pe buna dreptate).

Ca atare nu vad cum ar putea fi Dumnezeu transcendent ("pur" transcendent, sau 100% transcendent) si cum ar putea fi el 100% izolat de restul creatiei.

intrebare: un sunet se poate propaga in vid? un tipat in spatiul cosmic (deci o vibratie a materiei, o unda sonora emisa) mai are vreo relevanta la trei metri departare (iar nu la miliarde de ani lumina)? in vid? n-as prea crede. fenomenul respectiv este si ramane izolat.

influenta gravitationala a unei pietre de pe o planeta aflata absurd de departe mai are vreo relevanta, in momentul in care este anulata de toate celelalte campuri si forte care se interpun?

normal ca, teoretic, o piatra aflata la 6 miliarde de ani-lumina departare va mai avea o influenta ridicol de infima, care tinde spre zero, dar NU e zero, daca intre ea si Pamant nu ar mai exista nimic.
in realitate nu este asa. sunt n lucruri care intervin si anuleaza orice fel de influenta.


oricum, aici dam in filozofie...

cat despre mine, eu il vad pe Dumnezeu ca apartinand altui plan decat cel al materiei.

fiind, daca vreti, Sursa care genereaza in mod continuu materie, dar nu doar o simpla energie, ci o mare Minte.

in opinia mea, pentru Dumnezeu timpul sta pe loc (desi el poate raporta anumite evenimente fata de un etalon: de exemplu, crearea universului). asta nu inseamna ca lucrurile ar fi statice pentru Dumnezeu, ci dimpotriva, Dumnezeu curge o data cu timpul...

si ar mai fi multe de zis, insa ma opresc aici. in fond, ce conteaza pentru mine sunt calitatile personalitatii lui Dumnezeu (iubire, intelepciune, dreptate), iar nu natura sa explicabila stiintific.

cam asta e ...

Si, totusi, nu ai nici o problema in a accepta ca acest Dumnezeu din alt plan a lasat insarcinata o fecioara si a produs un fiu... mie unul mi se pare extrem de material.

Cred ca 'fenomenul' Isus a fost o demonstratie si un exemplu pentru noi toti ceilalti ca esenta lui Dumnezeu transcende materia si o poate transforma...Ce a incercat sa se arate a fost ca ORICINE poate ajunge acolo...un fel de Ideal si o cale ,in acelasi timp...si mesajul ca, nealterata , esenta divina ( sau harul ,cum spun preotii ) te mentine in legatura si te ghideaza inspre El...

..in plus eu nu stiu de ce nu acceptam ca traim intr-o lume mai degraba a proceselor psihice ,decat a celor materiale

nu vedem nici a 100 parte din spectrul culorilor , nu auzim nici macar a 1000 parte din frecventele sonore , nu simtim nici macar a 100.000 parte din gama gusturilor si mirosurilor ,si mai avem pretentia de a ne numi obiectivi...

Sunt sigur ca nu avem nici o infinitezimala parte din ceea ce inseamna o constiinta universala ,ca cea a lui D-zeu...daca i se poate spue constiinta.

Cand studiez mecanica cuantica trebuie sa stiu ca parcurg un drum pe care ,cu 500 de ani in urma , am pornit de la informatii simple , empirice , si orice om de stiinta de bun simt stie ca exista multe 'gauri' in structurile logice de baza...

Cred totusi ca lucrul cu psihicul uman e cheia spre Dumnezeu ,si nu progresul tehnologic...cred ca vrem sa gasim cu disperare in afara ceva care e deja de mult inauntru...

Acest topic a fost editat de eskimo: 2 Oct 2003, 10:43 PM

Pina la urma o sa incepem prin a incerca sa aflam ce NU este Dumnezeu ... NU este o persoana, NU este o constiinta globala s.a.m.d.

Bine ai venit la Han, Eskimo!


interesante ideile tale...

ypsilon - ai dreptate, insa subiectul era "cum il vedem NOI pe Dumnezeu"... deci invita la pareri absolut personale...


catalin - tot Dumnezeu a creat si lumea materiala. a transfera viata in uterul unei fecioare este, poate, cel mai mic lucru pe care l-ar putea face...

N-am spus ca nu poate interactiona cu materia si n-am spus ca nu o poate genera, ca rezervor de energii necreate. Am sustinut ca este separat de materie, nu o suma a materiei. Nu insasi materia.