Din punct de vedere religios, Dumnezeu este inteles ca o Fiinta supranaturala, cu constiinta de sine, vointa si atribute (iubitor, drept, bun etc.)

Ateii si liber cugetatorii numes Dumnezeu un fel de forta vitala lipsita de personalitate (Mama Natura, viata etc.), considerata un fel de liant universal.

Cu alte cuvinte primii cred in CINEVA, in timp ce ultimii cred in CEVA. Acel CINEVA, pe care il numim Dumnezeu poate - in acceptiunea religiilor - interactiona constient cu omul, in timp ce acel CEVA este la fel de impersonal ca si forta gravitatiei.

Ce parere aveti? Dumnezeu exista sau nu?

Eu zic ca da... parerea mea! (ma rog, la atributele alea mai trebuie lucrat)

Ma refeream daca in opinia ta Dumnezeu este o persoana - CINEVA - sau un fel de forta.

Parerea mea este ca e o persoana

Figaro, te-ai gandit la posibilitatea ca ambele variante sa fie concomitent adevarate?...

Din cate stiu nu sunt, adica un ateu nu este concomitent o persoana religioasa.

Mai exisa insa o alta problema: unii sustin reincarnarea, in timp ce altii nu o sustin. E posibil ca reincarnarea sa fie reala dar si un fals in acelasi timp? Adica sa nu existe si sa existe concomitent.

Aia nu sunt ateii ci panteistii. Ateii sunt cei care neaga existenta oricarui gen de forta, personala sau impersonala.

Penteismul nu exclude totusi absenta unui Dumnezeu persoana.

Si eu cred ca Dumnezeu este o persoana, poate nu neaparat in sensul in care intelegem noi acest cuvant, adica doi ochi, doua urechi, sange si carne, etc. dar nu pot crede ca ar fi "duh" sau ceva asemanator fumului. How about .... Sfantul Duh? Persoana sau... abur?

Iarina, noi il consideram persoana.

Religiile orientale au o paleta larga de intelegere a lui Dumnezeu, mergand de la un principiu abstract pana la un Dumnezeu persoana, asemanator crestinismului, islamului sau mozaismului. Exista o asemnea religie indiana, care, sub influenta islamului, a sintetizat ideile orientale cu cele monoteiste. Numele nu l-am retinut, insa conducatorii lor spirituali se numesc guru. Religia a facut furori prin '70, cand era la moda sa ai un guru.

Crestinismul insa, cu toate ca nu explica in totalitate esenta lui Dumnezeu, invata transcendenta lui Dumnezeu, nu imanenta sa.

===============================================

Iarina, o persoana nu inseamna doar o fiinta in carne si oase. Noi suntem la randul nostru pachete de energie. Dumnezeu este, la randul sau, un tip de energie (doctrina energiilor necreate) imposibil de perceput prin simturi.

QUOTE ("Iarina")

.... Sfantul Duh? Persoana sau... abur?

Voi discuta subiectul pe Ecclesia.

=====================================================

Opinia lui Catalin este interesanta. Poate il rugam sa detalieze. Orice persoana se distinge prin constiinta de sine si prin atribute, generate de vointa. Cum il defineste Catalin pe Dumnezeu?

Dumnezeu este personificarea adevarului. Nu trebuie sa aiba o forma materiala. Trebuie doar sa simti si sa stii ca exista. Nu cred ca vom afla niciodata daca este persoana sau entitate fara o forma. Probabil nu suntem pregatiti pentru asta,..nu inca.

QUOTE

Orice persoana se distinge prin constiinta de sine si prin atribute, generate de vointa

Orice persoana pe care o cunoastem noi se distinge prin atribute. Dar cunostintele noastre sunt limitate la lumea materiala iar Dumnezeu nu face parte din ea. Ca atare, notiunea de "atribut" este improprie.

QUOTE

Cum il defineste Catalin pe Dumnezeu?

Adica, n-am putut sa definesc energia si ai impresia ca pot sa-l definesc pe Dumnezeu?

QUOTE ("Catalin")

Adica, n-am putut sa definesc energia si ai impresia ca pot sa-l definesc pe Dumnezeu?

Nimeni nu poate. Ar fi interesant daca ai citi teologie crestina, ai descoperi multe lucruri interesante. Teologia nu explica ce inseamna Dumnezeu, ci incepe de la premisa ca Dumnezeu exista. Procedeul nu e nou. Nu putem defini energia, insa putem lucra cu ea. Nu putem defini exact pictura, totusi ii putem teoretiza mecanismul. De fapt ne intereseaza functionalitatea fenomenului, nu explicatia lui.

Pot comunca cu cel de langa mine. Sunt constient ca perceptia lui e o iluzie a simturilor, insa stiu sigur ca el exista. Pot interactiona cu el. In rest nu conteaza. Si apoi daca nu sunt sigur 100% de realul celui de langa mine cum imi pot explica realul lui Dumnezeu?

QUOTE ("Catalin")

Orice persoana pe care o cunoastem noi se distinge prin atribute. Dar cunostintele noastre sunt limitate la lumea materiala iar Dumnezeu nu face parte din ea. Ca atare, notiunea de "atribut" este improprie.

Corect. In primul rand trebuie sa plecam de la premisa ca logica noastra e construita exclusiv pe informatiile pe care le primim din lumea materiala. Nu doar perceptia lui Dumnezeu ar fi imposibila, ci si intelegerea lui in esenta Sa.

Apare o problema: Dumnezeu, ca orice persoana, doreste comunicarea cu noi, dar este impiedicat de natura limitata. Rezultatul este o interfata, care nu este tocmai reala, insa este totusi functionala prin experienta religioasa.

QUOTE

Nimeni nu poate. Ar fi interesant daca ai citi teologie crestina, ai descoperi multe lucruri interesante. Teologia nu explica ce inseamna Dumnezeu, ci incepe de la premisa ca Dumnezeu exista. Procedeul nu e nou. Nu putem defini energia, insa putem lucra cu ea. Nu putem defini exact pictura, totusi ii putem teoretiza mecanismul. De fapt ne intereseaza functionalitatea fenomenului, nu explicatia lui.

Analogii peste analogii... in primul rind, oamenii care se ocupa de studiul energiei sunt de acord asupra proprietatilor ei si, de asemenea, sunt de acord ca ea exista. La fel si cei care se ocupa de studiul picturii. Insa cei care se ocupa cu studiul lui Dumnezeu nu se pot pune de acord nici asupra existentei lui, nici asupra proprietatilor sale. Asa ca analogia ta nu e in regula. A, inca ceva: ai spus "daca ai citi teologie crestina". De ce nu ai spus "daca ai citi teologie musulmana"? Sper ca nu vrei sa insinuezi ca numai crestinismul "teoretizeaza mecanismul" lui Dumnezeu.

QUOTE

In primul rand trebuie sa plecam de la premisa ca logica noastra e construita exclusiv pe informatiile pe care le primim din lumea materiala.

Credeam ca ti-am mai explicat o data ca logica nu are nici o legatura cu perceptia, vrei sa ma repet? Concluziile trase prin intermediul logicii sunt complet diferite de mecanismul logicii. Concluziile pot fi adevarate sau false in functie de calitatea premiselor, dar mecanismul logic nu este legat de perceptie in nici un fel.

QUOTE

Dumnezeu, ca orice persoana, doreste comunicarea cu noi, dar este impiedicat de natura limitata

De unde stii ca Dumnezeu doreste comunicarea cu noi. Si, in plus, cum ar putea fi el impiedicat de ceva sau cineva?

QUOTE

Rezultatul este o interfata, care nu este tocmai reala, insa este totusi functionala prin experienta religioasa.

De ce tocmai prin experienta religioasa? de ce nu prin experienta muzicala sau cea stiintifica? doar pentru ca tu spui ca un anumit domeniu se refera la Dumnezeu nu inseamna automat ca ti-ai creat o legatura cu el prin intermediul domeniului respectiv.

QUOTE ("Catalin")

De unde stii ca Dumnezeu doreste comunicarea cu noi. Si, in plus, cum ar putea fi el impiedicat de ceva sau cineva?

De unde stii ca nu doreste? Pare mai logic sa doreasca decat sa nu doreasca. Cat despre barierele de comuncare, cred ca e vorba aici de propria noastra alegere. Avem posibilitatea de a refuza comunicarea.

QUOTE ("Catalin")

Credeam ca ti-am mai explicat o data ca logica nu are nici o legatura cu perceptia, vrei sa ma repet?

Eu zic sa le scrii celor de la National Geographic. Tocmai au dat ieri seara un docmentar despre modul de functionare al creierului, in care aratau destul de clar ca fenomene ca liogica, subconstienul, constientul etc. tin de structura creierului, si se bazeaza pe perceptii obtinute prin receptori specializati (ochi, urechi etc.)

Scrie-le, ca se afla intr-o grava eroare, in care persista de cativa ani buni.

QUOTE ("Catalin")

Analogii peste analogii... in primul rind, oamenii care se ocupa de studiul energiei sunt de acord asupra proprietatilor ei si, de asemenea, sunt de acord ca ea exista. La fel si cei care se ocupa de studiul picturii.

Analogia dintre stiinta si pictura nu este cea mai fericita. Cei care se ocupa cu studiul energiei sunt de acord cu asupra propiretatilor energiei, dar in cazul picturii siguranta e discutabila. Accentul cade mai mult pe anumite principii arbitrare, pe tehnici ori pe retete. Diferenta e ca un om de stiinta trebuie sa cunoasca principiile cu care lucreaza, in timp ce un pictor nu are intotdeauna nevoie de partea teoretica. Exista persoane pline cu teorii de tot felul, care nu insa de granita mediocritatii, in timp ce exista artisti extraordinari care nu au cunostinte aprofundate. Acelasi lucru nu se intampla in stiinta, unde ai nevoie sa cunosti sistemul de la bun inceput.

QUOTE ("Catalin")

De ce nu ai spus "daca ai citi teologie musulmana"? Sper ca nu vrei sa insinuezi ca numai crestinismul "teoretizeaza mecanismul" lui Dumnezeu.

Orice religie presupune atat o teoretizare generala cat si un proprie fiecarei religii. Religiile monoteiste au asemanari la acest capitol. Insa poti citi filosofie a religiei. Ti-l recomand pe Hegel. Problemele ridicate de el sunt interesante. Hegel considera ca perceptia lui Dumnezeu trebuie sa intruneasca o serie de atribute comune, unanim acceptate. In absenta acestora Dumnezeu - spune Hegel - se transforma usor intr-o metafora, fiind contestata insasi existenta Lui. Cu alte cuvinte chiar daca nu ne putem pune de acord asupra esentei Lui trebuie sa gasim totusi un sistem de receptare comun, care sa-i certifice existenta. Am sa caut pasajul - l-am subliniat cu trei carioci de culori diferite -, e interesant.

QUOTE ("Catalin")

De ce tocmai prin experienta religioasa? de ce nu prin experienta muzicala sau cea stiintifica? doar pentru ca tu spui ca un anumit domeniu se refera la Dumnezeu nu inseamna automat ca ti-ai creat o legatura cu el prin intermediul domeniului respectiv.

Orice experienta de natura siprituala - poate chiar stiintifica - pot aduce parti de comunicare cu Dumnezeu. Religia a aparut insa ca necesitate de a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii si de a construi un sistem dedicat, la fel cum stiinta are sisteme dedicate pe anumite portiuni.

Sigur ca prin poezia lui Eminescu - La steaua - poti deveni constient de principiul anilor lumina, insa studiul concret al acestui fenomen se face printr-un sistem dedicat. Nu poti studia probleme de fizica cuantica prin poezie. Daca un anumit fizician este si poet e posibil ca accente din profesia sa de baza sa se regasesca in lirica, insa contactul direct cu fenomenul se face prin studiile de specialitate.

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Aug 2003, 10:33 AM

QUOTE

De unde stii ca nu doreste? Pare mai logic sa doreasca decat sa nu doreasca

Dumnezeu ne este mult superior. Nu stiu de ce ti se pare tie logic sa doreasca comunicarea cu noi. Mie mi se pare exact pe dos. Tu iti doresti comunicarea cu maimutele, de exemplu? cred ca nu.

QUOTE

fenomene ca logica, subconstienul, constientul

Nu era vorba despre logica formala, ci despre logica interioara a fiecaruia. Ea este cu totul altceva si nu are legatura cu teroema lui Pitagora, de exemplu.

QUOTE

Analogia dintre stiinta si pictura nu este cea mai fericita

De acord!! si este si mai putin fericita analogia dintre ele si religie, analogie pe care ai facut-o tu.

QUOTE

Orice experienta de natura sipirtuala - poate chiar stiintifica - pot aduce parti de comunicare cu Dumnezeu. Religia a aparut insa ca necesitate de a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii si de a construi un sistem dedicat, la fel cum stiinta are sisteme dedicate pe anumite portiuni.

"A aduna si sintetiza experienta din alte domenii"?? foarte interesant. Te rog sa-mi dai exemple concrete de astfel de siteze pe care le-a facut crestinismul

QUOTE ("Catalin")

Dumnezeu ne este mult superior. Nu stiu de ce ti se pare tie logic sa doreasca comunicarea cu noi. Mie mi se pare exact pe dos. Tu iti doresti comunicarea cu maimutele, de exemplu? cred ca nu.

Maimutele nu sunt chiar persoane, in timp ce noi si Dumnezeu suntem. Dumnezeu doreste comunicarea cu noi ca persoana rationala.

QUOTE ("Catalin")

Nu era vorba despre logica formala, ci despre logica interioara a fiecaruia. Ea este cu totul altceva si nu are legatura cu teroema lui Pitagora, de exemplu.

Maimutele cunosc teorema lui Pitagora? Daca sunt persoane ar trebui sa o cunoasca.

QUOTE ("Catalin")

De acord!! si este si mai putin fericita analogia dintre ele si religie, analogie pe care ai facut-o tu.

Analogia nu-mi apartine. Nu sunt chiar atat de original in gandire cum imi faci onoarea sa ma consideri . E vorba de experientele multor artisti care au catalogat pictura lor ca fiind o experienta religioasa.

QUOTE ("Catalin")

"A aduna si sintetiza experienta din alte domenii"?? foarte interesant. Te rog sa-mi dai exemple concrete de astfel de siteze pe care le-a facut crestinismul

Nu vorbesc doar de crestinism, ci de intregul fenomen religios. Orice religie are in structura sa rugaciunea ca mijloc de comincare. Asta daca tot doresti un exemplu. Sintezele sunt multe. Nu stiu ce doresti exact. Te rog sa fii mai clar.

QUOTE

Maimutele nu sunt chiar persoane, in timp ce noi si Dumnezeu suntem. Dumnezeu doreste comunicarea cu noi ca persoana rationala.

Eu nu inteleg pe ce te bazezi cind faci asemenea afirmatii categorice la adresa lui Dumnezeu. Poate si maimutei i se pare ca este o persoana rationala. Si poate chiar e, in felul ei. Dar ea nu se compara cu un om. La fel cum nici omul nu se compara cu Dumnezeu. Oricum, e foarte interesant ca sustii ca Dumnezeu doreste comunicarea cu o persoana rationala si, totusi, insinuezi mereu ca nu ratiunea este calea de cunoastere a lui Dumnezeu. Pe undeva pe-aici te contrazici... mai gindeste-te!

QUOTE

Maimutele cunosc teorema lui Pitagora? Daca sunt persoane ar trebui sa o cunoasca.

Sa inteleg ca toti oamenii care nu stiu teorema lui Pitagora nu sunt persoane? Asta-i buna de tot...
Btw, fericiti cei saraci cu duhul!

QUOTE

Analogia nu-mi apartine. Nu sunt chiar atat de original in gandire cum imi faci onoarea sa ma consideri  . E vorba de experientele multor artisti care au catalogat pictura lor ca fiind o experienta religioasa.

Poa' sa fie si analogia lui Da Vinci... e o analogie proasta indiferent cine a facut-o.

QUOTE

Nu vorbesc doar de crestinism, ci de intregul fenomen religios. Orice religie are in structura sa rugaciunea ca mijloc de comincare. Asta daca tot doresti un exemplu. Sintezele sunt multe. Nu stiu ce doresti exact. Te rog sa fii mai clar.

Ai spus ca "religia a aparut insa ca necesitate de a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii". La ce te-ai referit aici? te rog sa detaliezi.

Acest topic a fost editat de Catalin: 12 Aug 2003, 11:19 AM

QUOTE ("Catalin")

Eu nu inteleg pe ce te bazezi cind faci asemenea afirmatii categorice la adresa lui Dumnezeu. Poate si maimutei i se pare ca este o persoana rationala.

Ma bazez pe teorema lui Pitagora, pe care fiintele rationale o pot enunta si folosi.

QUOTE ("Catalin")

Sa inteleg ca toti oamenii care nu stiu teorema lui Pitagora nu sunt persoane? Asta-i buna de tot...

Orice persoana poate avea acces la teoria lui Pitagora sau la orice alt sistem rational. Mai putin maimutele

QUOTE ("Catalin")

Ai spus ca "religia a aparut insa ca necesitate de a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii". La ce te-ai referit aici? te rog sa detaliezi.

Ma refer la toate experientele religioase traite de oameni, pe orice cale posibila.

QUOTE

Orice persoana poate avea acces la teoria lui Pitagora sau la orice alt sistem rational. Mai putin maimutele

Figaro, esti pe un teren foarte periculos! sunt oameni care se nasc cu deficiente care ii fac incapabili sa efectueze lucruri pe care oamenii obisnuiti le fac. Unora dintre acestia le este imposibil (fizic) sa invete sa numere, de exemplu, ce sa mai vorbim de teorema lui Pitagora. Tu, prin afirmatia ta, ii cataloghezi pe acesti oameni ca non-persoane. Trecind peste afirmatii de genul "aceasta atitudine n-o sa-ti aduca multi prieteni pe forum", as vrea sa subliniez o contradictie flagranta: spui ca Dumnezeu vrea sa comunice cu fiinte rationale si, totusi, admite ca astfel de non-fiinte sa fie create. N-ar fi mai logic sa ii creeze pe toti cu aceleasi capacitati de a rationa?

QUOTE

Ma refer la toate experientele religioase traite de oameni, pe orice cale posibila.

Figaro, un exemplu de "a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii". Un domeniu concret si un exemplu concret. Nu mai evita intrebarea!

QUOTE ("Catalin")

Figaro, esti pe un teren foarte periculos!

Nu eu sunt pe un teren periculos, ci conceptul de homo sapiens, care nu prea se aplica maimutelor.

QUOTE ("Catalin")

Figaro, un exemplu de "a aduna si a sintetiza experienta din alte domenii". Un domeniu concret si un exemplu concret. Nu mai evita intrebarea!

Pictura de pilda. Stiu unde bati, dar experienta religioasa nu vine doar dintr-un anumit domeniu. Teologia sintetizeaza experienta religioasa obtinuta prin orice fel de cai. In fapt experienta religioasa e reprezinta comunicarea cu Dumnezeu. Restul nu prezinta importanta.

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Aug 2003, 12:21 PM

QUOTE

Nu eu sunt pe un teren periculos, ci conceptul de homo sapiens, care nu prea se aplica maimutelor.

Figaro, dupa parerea ta, cei care se nasc cu malformatii congenitale care ii pun in imposibilitatea de a invata teroema lui Pitagora sunt sau nu persoane?

QUOTE ("Catalin")

Figaro, dupa parerea ta, cei care se nasc cu malformatii congenitale care ii pun in imposibilitatea de a invata teroema lui Pitagora sunt sau nu persoane?

Persoane sunt, insa e greu de stiut daca mai functioneaza ca atare. Homo sapiens include si acest gen de defecte. Daca ai un aparat de radio din care lipsesc piese inseamna ca se transforma in televizor? Nu cred. E tot un aparat de radio, insa unul defect.

===========================================

Nu uita de intrebarea mea de data trecuta.

QUOTE (Figaro @ Aug 11 2003, 12:51 PM)

Din cate stiu nu sunt, adica un ateu nu este concomitent o persoana religioasa.

Ar putea fi. Depinde cum privesti problema. Pana si ateii cred in ceva: in non-existenta lui Dumnezeu...

QUOTE (Figaro @ Aug 11 2003, 12:51 PM)

Mai exisa insa o alta problema: unii sustin reincarnarea, in timp ce altii nu o sustin. E posibil ca reincarnarea sa fie reala dar si un fals in acelasi timp? Adica sa nu existe si sa existe concomitent.

Da.

Figaro, am o intrebare pentru tine, la care vreau sa te gandesti un pic inainte de a-mi raspunde:

De ce, pentru tine, cand se face referire la conceptul de "persoana", trebuie neaparat ca trasatura esentiala a acelei "persoane" sa fie Ratiunea...? E Ratiunea ceea ce face din noi "persoane"...? Sau e vorba de altceva, in momentul catalogarii cuiva ca fiind "persoana"...?

Pe scurt: Pentru tine, persoana = fiinta rationala. De ce?!...

Figaro, mai intai ai spus ca o caracteristica definitorie a persoanei este capacitatea de a invata teorema lui Pitagora. Apoi, ai spus totusi, ca si cei nascuti cu malformatii congenitale, chiar daca nu au capacitatea de a invata teorema lui Pitagora, sunt persoane. Undeva pe aici te contrazici singur: iti mentii sau nu afirmatia "Daca sunt persoane ar trebui sa o cunoasca."(teorema lui Pitagora)?

Acest topic a fost editat de Catalin: 13 Aug 2003, 08:54 AM

Mda... ce sa mai zic...

Cataline, tu le judeci pe toate in alb si negru. Maimuta e maimuta si omul e om. Maimuta nu e o persoana. Nu am spus ca trasatura definitorie a unei persoane ar fi sa inteleaga teorema lui Pitagora. De unde ai scos bazaconia asta?

In fine, nu are rost. Daca doresti sa continui discutia o poti face pe cont propriu.

QUOTE

Cataline, tu le judeci pe toate in alb si negru. Maimuta e maimuta si omul e om. Maimuta nu e o persoana. Nu am spus ca trasatura definitorie a unei persoane ar fi sa inteleaga teorema lui Pitagora. De unde ai scos bazaconia asta?

1. De ce nu e maimuta o persoana? Ce caracterizeaza o persoana?

2. "Bazaconia" iti apartine. Daca te uiti un pic mai sus pe aceasta pagina ai sa vezi urmatoarea afirmatie care iti apartine: "Maimutele cunosc teorema lui Pitagora? Daca sunt persoane ar trebui sa o cunoasca.". Daca sunt persoane ar trebui sa o cunoasca... sunt cuvintele tale.

Eu n-am facut decit sa-ti citez afirmatiile. Cu ce ma face asta anormal??

Ai facut de le-ai luat pe toate, le-ai sucit, le-ai invartit pana le-ai facut zob. Cam asta ai facut. Ce vrei sa-ti zic? Or fi si maimutele cugetatoare. Poate ca dezleaga integrame. Or avea un club propriu. Habar n-am!

Discutia asta nu duce nicaieri. Eu zic sa-i punem punct.

Imi datorezi un raspuns:
Ce trasatura este definitorie pentru conceptul de persoana? Cum identificam cine este o persoana si cine nu este?

Constiinta. Punct.

Te referi la constiinta ca "capacitatea de a constientiza propria existenta" sau te referi la aspectele etice ale constiintei?

Parerea mea e ca problema expusa aici depaseste cu mult capacitatea de intelegere a noastra... a oamenilor. Poate o fi vorba de un fel de teorema a lui Pitagora pentru un nivel superior... Or fi si oamenii un fel de maimute mai mari
DACA exista Dumnezeu este oricum ceva superior omului...

QUOTE

Fiinta si Nefiinta nu pot coexita

Afirmatia asta chiar m-a surprins, dar si raspunsul prompt al lui 1,61... Uita-te putin imprejur si ai sa vezi fiinta si nefiinta coexistand.

Fellow homo sapiens, care ati auzit de gorilla Koko ? ... apropo de comunicare
<http://www.pbs.org/wnet/nature/koko/friendship.html>


Nu vreau sa zic ca e mai desteapta dar pot spune e mai intelegatoare si mai "umana" decat unii dintre noi.