QUOTE

Domnul Dumnezeu a zis: Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscind binele si raul. Sã-l impiedicam dar acum ca nu cumva sa-si intinda mina, sa ia si din pomul vietii, sa manince din el, si sa traiasca in veci."

Acest verset ma surprinde de fiecare data cind il citesc. Dumnezeu vrea sa il impiedice pe om sa manince din pomul vietii. O asemenea inconsistenta in atitudinea sa este incredibila. Dumnezeu nu a considerat necesar sa intervina atunci cind omul minca din pomul interzis. De ce? liberul arbitru este explicatia folosita de toata lumea. Pai si atunci, unde e liberul arbitru acum? Ce s-a intimplat cu el? De ce nu l-a lasat Dumnezeu pe om sa manince si din pomul vietii? Pina la urma sarpele nu i-a mintit cind le-a spus "Hotarit nu veti muri", pentru ca daca Dumnezeu ii lasa sa manince si din pomul vietii ei chiar nu mureau. Dar nu, Dumnezeu a ales (in mod extrem de ciudat) momentul de a interveni in liberul arbitru al omului exact inainte ca ei sa manince si din pomul vietii...

QUOTE

Dumnezeu: dar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu maninci, caci in ziua in care vei minca din el, vei muri negresit.

QUOTE

sarpele: Hotarit, ca nu veti muri: dar Dumnezeu stie ca, in ziua cind veti minca din el, vi se vor deschide ochii, si veti fi ca Dumnezeu, cunoscind binele si rãul

QUOTE

Dumnezeu: Domnul Dumnezeu a zis: Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscind binele si raul. Sa-l impiedicam dar acum ca nu cumva sa-si intinda mina, sa ia si din pomul vietii, sa manince din el, si sa traiasca in veci

Cine a mintit? Sarpele sau Dumnezeu? astept parerile voastre.

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Aug 2003, 10:08 AM

Ratasem tocmai ultimul verset din Geneza:2

QUOTE

Astfel a izgonit El pe Adam; i la rasaritul gradinii Edenului a pus niste heruvimi,care sa învîrteasca o sabie învapaiata, ca sa pazeaasca drumul care duce la pomul vietii

Ei cum e asta? N-a pus heruvimi care sa pazeazsca pomul binelui si raului dar a pus la pomul vietii.

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Aug 2003, 10:18 AM

Acum nu stiu daca i-au folosit heruvimii, cum pentru anumite persoane nu ajung o suta de regulamente pentru un singur forum.

haideti sa nu incepem sa ne paruim inca de la inceput, vreti?

catalin, cred ca am explicat destul de pe indelete ce inseamna liber arbitru in Biblie (si in viata de zi cu zi): capacitatea de a alege in anumite limite, iar nu fara limite.

pomul vietii era doar un simbol care le arata oamenilor ca pot trai vesnic, ca sunt aprobati ca si creatie perfecta.

daca Adam si Eva ar fi luat din acel pom, Dumnezeu era fortat de propriile Lui cuvinte sa le ofere viata vesnica, chiar si ca rebeli. era o chestiune de principii.

primii doi oameni erau foarte simpli, nu asa de sofisticati ca noi. pentru ei era de ajuns o ilustrare cu doi pomi, era pe intelesul lor.

dar, si daca vei citi Biblia vei remarca, daca Dumnezeu jura un lucru (sau declara un lucru), el nu se poate contrazice. iata de ce a fost barat accesul la pomul vietii, ca simbol al faptului ca omul nu mai putea sa traiasca vesnic.

daca prin absurd omul ar fi luat din acest pom nu i s-ar fi intamplat nimic fizic, dar ar fi fost un rebel pe care Dumnezeu era fortat sa-l tina in viata vesnic, chiar daca era independent de El.

simpla tehnicalitate deci - accesul i-a fost oprit.

daca acest pasaj iti pune probleme, incearca sa citesti ceea ce scrie Biblia in Apocalipsa 21 si 22 (ultimile doua capitole din Biblie) - text scris la mai bine de 1600 de ani de la scrierea Genezei. vei regasi simbolul pomului vietii, la care omul va avea acces - ca simbol al faptului ca omul ascultator de Dumnezeu (deci care accepta sa-si foloseasca liberul arbitru in limitele moralei divine) va avea acces la viata vesnica.

hope this clears it up!

QUOTE

pomul vietii era doar un simbol care le arata oamenilor ca pot trai vesnic, ca sunt aprobati ca si creatie perfecta.

Doar un simbol? Nu pui heruvimi in jurul unui simbol... Dar pomul binelui si raului nu era doar un simbol? cum poti musca dintr-un mar simbolic? si, nu in ultimul rind, cine este cel mai in masura sa interpreteze simbolurile?

QUOTE

daca Adam si Eva ar fi luat din acel pom, Dumnezeu era fortat de propriile Lui cuvinte sa le ofere viata vesnica, chiar si ca rebeli. era o chestiune de principii.

O chestinue de principii? dar "Sa nu omori" nu e o tot chestiune de principii? Dumnezeu pare ca alege convenabil principiile pe care le accepta si pe care nu le accepta...

QUOTE

dar, si daca vei citi Biblia vei remarca, daca Dumnezeu jura un lucru (sau declara un lucru), el nu se poate contrazice

Serios? parca declarase ca omul va avea dreptul sa-si aleaga soarta in mod independent si fara interferente din partea sa.

QUOTE

daca prin absurd omul ar fi luat din acest pom nu i s-ar fi intamplat nimic fizic, dar ar fi fost un rebel pe care Dumnezeu era fortat sa-l tina in viata vesnic, chiar daca era independent de El.

Si de ce era asta o problema pentru un Dumnezeu atotputernic si iubitor?
Btw, pe Lucifer de ce l-a lasat sa manince din pomul vietii? el nu e un rebel pe care trebuie sa-l tina in viata?

Un simbol pentru un fenomen inexplicabil, greu de definit.

Oricine are dreptul sa aleaga soarta, dar depinde si de cine face regulile.

catalin, cei doi pomi erau cat se poate de reali. dar nu aveau ceva in sine, fizic, care sa produca efecte instantanee.
ei simbolizau ceva. ok?

e ca si cum tu i-ai spune unui copil sa nu se atinga de gard, pentru a-i arata ca trebuie sa asculte de tine.

"sa nu omori"
imi pare rau, dar pedeapsa pentru rebeliune era clar definita de Dumnezeu: moartea, deci inexistenta. era simplu: asculti de Dumnezeu, traiesti. nu, mori. ei s-au omorit singuri.

am o rugaminte: nu incerca sa intelegi Geneza doar pe baza controversei si a pacatului. mai degraba observa cealalta porunca data oamenilor: de a se inmulti si a lua in stapanire pamantul, de a fi fericiti.

scopul crearii oamenilor era acela de a administra pamantul. cel putin asta era scopul initial. de a se bucura de viata pe el, la nesfarsit. de a descoperi si a intelege treptat creatia divina (vezi si pe Adam, care a pus nume la animale ani buni inainte de a simti nevoia Evei).

nu uita, iarasi, ca Geneza comprima o istorie mult mai larga. asa-zisul Lucifer (nu i se da numele de inger in Biblie) nu avea de ce sa ia din pomul vietii - el era inger, situat intr-un mediu total diferit decat cel pamantesc. alegerea sa nu a fost determinata de altcineva, ci doar de dorinta narcisista de a dobandi imortalitatea. de a fi complet independent de Dumnezeu - nu numai moral, dar si fizic.


cat despre simboluri - cei doi au inteles foarte bine despre ce este vorba. in loc sa aprecieze miile de pomi din gradina Edenului (ca doar nu se plimbau zilnic prin fata pomului oprit), ei au fost atrasi intr-o capcana. si au cazut in ea - Eva fiind pacalita, dar Adam nu. ca dovada ca stiau despre ce este vorba, imediat dupa ce au incalcat porunca divina au simtit un imens sentiment de gol, de rusine, si au fugit sa se ascunda.

mai mult, toti descendentii lor urmau sa fie la fel de murdari ca ei, si se pare ca asta i-a dus sa se si acopere.

ca sa intelegem ce au simtit aceste fiinte perfecte cand au incalcat legea divina, gandeste-te ca cineva te-ar ademeni (scuza-mi limbajul) sa inghiti excremente sau sa violezi un copil, si ca vei primi in schimb zece miliarde de dolari.

daca ai alege sa o faci, nu cred ca ai simti altceva decat dezgust, si nu cred ca ai mai fi capabil nici macar sa-ti saruti sotia/prietena.


ps.
imi este greu sa iti explic tie, ca ateu, lucruri care probabil te amuza. sper sa nu te amuze...

QUOTE

catalin, cei doi pomi erau cat se poate de reali. dar nu aveau ceva in sine, fizic, care sa produca efecte instantanee. ei simbolizau ceva. ok?

Ok

QUOTE

e ca si cum tu i-ai spune unui copil sa nu se atinga de gard, pentru a-i arata ca trebuie sa asculte de tine.

Hehe, cind faceam eu analogia cu copilul faceati caternica de mine (ma rog, Fiagro facea). In fine, pina aici sunt cu totul de acord.

QUOTE

imi pare rau, dar pedeapsa pentru rebeliune era clar definita de Dumnezeu: moartea, deci inexistenta. era simplu: asculti de Dumnezeu, traiesti. nu, mori. ei s-au omorit singuri.

E vezi? aici e buba, si e ditai buboiul, nu gluma: de ce asupra lui Lucifer nu s-a manifestat aceasta lege expusa de tine? de ce el nu a "murit"?

QUOTE

am o rugaminte: nu incerca sa intelegi Geneza doar pe baza controversei si a pacatului. mai degraba observa cealalta porunca data oamenilor: de a se inmulti si a lua in stapanire pamantul, de a fi fericiti.

Fericiti? fara Dumnezeu? Ia sa vedem cum e cu fericirea asta:

QUOTE

Geneza:3 17 Omului i-a zis: Fiindcã ai ascultat de glasul nevestei tale, si ai mincat din pomul despre care îþi poruncisem: Sa nu mananinci deloc din el, blestemat este acum pamintul din pricina ta. Cu multa truda sa-ti scoti hrana din el in toate zilele vietii tale; 18 spini si palamida sa-ti dea, si sa maninci iarba de pe cimp. 19 În sudoarea fetei tale sa-ti maninci piinea, pina te vei intoarce în pamint, cãci din el ai fost luat; caci tarina esti, si în tarina te vei intoarce."

O imagine feerica, ce sa mai discutam...

QUOTE

nu uita, iarasi, ca Geneza comprima o istorie mult mai larga. asa-zisul Lucifer (nu i se da numele de inger in Biblie) nu avea de ce sa ia din pomul vietii - el era inger, situat intr-un mediu total diferit decat cel pamantesc. alegerea sa nu a fost determinata de altcineva, ci doar de dorinta narcisista de a dobandi imortalitatea. de a fi complet independent de Dumnezeu - nu numai moral, dar si fizic.

Pai si atunci? nu era el un rebel? si nu era pedeapsa la rebeliune clar definita ca fiind moartea=inexistenta? ca parca asa ziceai...

QUOTE

ca sa intelegem ce au simtit aceste fiinte perfecte cand au incalcat legea divina, gandeste-te ca cineva te-ar ademeni (scuza-mi limbajul) sa inghiti excremente sau sa violezi un copil, si ca vei primi in schimb zece miliarde de dolari.

Ia-o mai usor cu analogiile!

QUOTE

Geneza 3:5 Femeia a vazut ca pomul era bun de mincat si placut de privit, si ca pomul era de dorit ca sa deschida cuiva mintea [...]

De unde pina unde comparatia cu excrementele?

QUOTE

daca ai alege sa o faci, nu cred ca ai simti altceva decat dezgust, si nu cred ca ai mai fi capabil nici macar sa-ti saruti sotia/prietena

Nu cred, dupa ce ma voi spala pe dinti si voi pleca cu 10 miliarde de $, cred n-as mai fi chiar atit de dezgustat

QUOTE

imi este greu sa iti explic tie, ca ateu, lucruri care probabil te amuza. sper sa nu te amuze...

Eu nu sunt ateu, sunt ne-crestin. E cu totul altceva. Asta cu dolarii pe excremente m-a amuzat, sincer iti spun. Restul, sunt probleme pe care le tratez cu toata seriozitatea

QUOTE ("Catalin")

Eu nu sunt ateu, sunt ne-crestin. E cu totul altceva. Asta cu dolarii pe excremente m-a amuzat, sincer iti spun. Restul, sunt probleme pe care le tratez cu toata seriozitatea

Aha, sa intelegem atunci ca esti musulman? Pai de ce n-ai spus asa de la bun inceput!

QUOTE

Aha, sa intelegem atunci ca esti musulman? Pai de ce n-ai spus asa de la bun inceput!

Figaro, pentru tine exista doar crestini, musulmani si atei pe lume?

Probabil ca nu ne-am lamurit termenii. Ateu este o persoana care neaga existenta lui Dumnezeu inteles ca divinitate. Din cate stiu tu negi existenta divinitatii, deci esti ateu (a theos = impotriva lui Dumnezeu).

Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Aug 2003, 01:50 PM

exemplul pe care l-am dat cu excrementele a fost pentru a incerca sa ne punem in pielea unui om perfect care pacatuieste.

sunt foarte multi oameni care se simt teribil de vinovati cand fac un pacat.
dar sunt si mai multi care nu simt absolut nimic, ba chiar se distreaza...

revenind la discutia initiala: repet: ingerii sunt forme de viata greu de definit, dar oricum NON-materiale (ca se pot materializa, asta este alta poveste).

conform Bibliei, lui Adam si Evei le-au trebuit cam 1000 de ani sa moara. ca un ventilator pe care il scoti din priza in timp ce merge. nu se opreste imediat, ci treptat.

poate ca la fel se intampla si cu Satan si cei care i-au luat partea. habar n-am. tot ce spune Biblia este ca ei au fost lasati in viata tocmai pentru a dovedi suprematia divina. dar ei oricum nu vor muri inainte de a fi solutionata controversa. dupa, da.

QUOTE

poate ca la fel se intampla si cu Satan si cei care i-au luat partea. habar n-am. tot ce spune Biblia este ca ei au fost lasati in viata tocmai pentru a dovedi suprematia divina.

Poate... orice e posibil. Nu prea inteleg eu cum e asta cu suprematia divina! de ce a-l lasa in viata pe Lucifer dovedeste suprematia divina? mie mi se pare tocmai pe dos.

QUOTE

dar ei oricum nu vor muri inainte de a fi solutionata controversa. dupa, da.

A, deci pina la urma vor muri... pai si ce s-a intimplat cu principiile pe care le invocai aici:

QUOTE

daca Adam si Eva ar fi luat din acel pom, Dumnezeu era fortat de propriile Lui cuvinte sa le ofere viata vesnica, chiar si ca rebeli. era o chestiune de principii.

Nu e o chestiune de principii sa-i acorde viata vesnica si lui Lucifer?

as avea rugamintea sa ne calmam un pic...

1. pentru catalin - pentru ca sa intelegem pe sleau - daca crezi ca exista Dumnezeu, cum il percepi? drept cauza prima impersonala, drept cauza prima personala, drept cauza prima si ulterioara sau cum?

2. tot pentru catalin. imi este practic imposibil sa iti explic unul dintre cele mai profunde lucruri scrise in Biblie - si anume chiar secretul sacru la care face referire Biblia de-a lungul paginilor lor... dar sa incercam, pe scurt:

- ingerul care a devenit Satan a dorit nemurirea pentru el, si oamenii drept inchinatori. a dorit sa se faca pe sine insusi Dumnezeu. problema lui era ca nu era atotputernic, si ar fi trebuit sa ramana vesnic subordonat Creatorului. ei bine, asta insemna ca trebuia sa si asculte de El, si astfel independenta sa se ducea... dracului
atunci a recurs la un viclesug (citeste cartea biblica Iov, si vei vedea ce tupeu are) - nu a contestat PUTEREA Creatorului, ci DREPTUL sau de a pretinde ascultare din partea fiintelor create. cu alte cuvinte: ok, ne-ai creat, lasa-ne in pace, ca ne descurcam si singuri.
mai mult decat atat, a pretins ca toti il asculta pe Dumnezeu din interes, iar nu din iubire. vezi ce i-a facut lui Iov...

aceasta dubla controversa NU implica numai oamenii, ci si ingerii. cel putin si ingerii.

deci, repet, daca pentru Adam si Eva lucrurile erau clare - nu au reusit sa traiasca vesnic ca rebeli, caci au imbatranit si murit, cu ingerii rebeli lucrurile nu au stat asa. ei sunt... altceva. repet: habar n-am modul lor de a trai, si nu imi place sa speculez. ma limitez in coordonatele Bibliei.

ai scapat un amanunt important, pe care il repet: din punctul NOSTRU de vedere au trecut mii de ani. din punctul LOR de vedere, ca fiinte vechi de miliarde de ani (probabil dinaintea Universului), au trecut echivalentul catorva ZILE. ti se pare mult, pentru a se rezolva o controversa?

ei bine, Creatorul nu l-a distrus IMEDIAT pe Satan pentru ca trebuia sa se demonstreze cine are dreptate. si o saptamana nu e prea mult, nu?

ps.
Fiul lui Dumnezeu, cunoscut ca om sub numele de Isus, a demonstrat cat se poate de clar ca o fiinta poate asculta de Dumnezeu in mod complet altruist. iata de ce Apocalipsa arata ca Satan este mai intai injosit, apoi distrus de nimeni altul decat de Isus inviatul, reintors in cerurile spirituale. dar aici intram in cu totul alt subiect...

pps. cele de mai sus reprezinta intelegerea personala a Bibliei. altii sunt liberi sa-si exprime si ei opinia, poate complet diferita.

In ceea ce-l priveste pe Lucifer, vorbesti de o controversa... pai daca nici ingerii nu sunt in stare sa fie in unanimitate in privinta asta, ce speranta avem noi oamenii sa intelegem ceva din ea?

QUOTE

au trecut echivalentul catorva ZILE. ti se pare mult, pentru a se rezolva o controversa?

Mi se pare ENORM. De ca are o fiinta omniscienta si atotputernica nevoie de o perioada de timp pentru a rezolva o disputa?