HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

 
Reply to this topicStart new topic
> Povestea Dezinformarii
Figaro
mesaj 10 Oct 2003, 12:13 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



A dezinforma nu inseamna pur si simplu a minti, ci si a bricola jumatati de informatie, in lungi fluvii postate aiurea. Nimeni nu are timp sa citeasca si sa analizeze in amanunt tone de informatii. E metoda pe care se bazeaza dl. Hincu: informatie la gramada, trunchiata si interpretata in fel si chip.

De ex. dl. Hincu citeste in apocrifa dupa Toma o scena in care Iisus o saruta pe Maria Magdalena, si iata-ne in plina orgie! "Sarutul sufletului" era un salut raspandit in iudaism si crestinism, in care doua persoane isi puteau lipi buzele unele de altele pentru a-si simti respiratia (ruah), considerata sacra. Nimic erotic. Un obicei bizar pentru ziua de astazi, dar bizar ar fi parut si stransul mainii in trecut. Informatia oferita de dl. Hincu este in acest caz corecta, insa interpretarea pe care i-o da e voit schimbata. Ar mai fi de sapat - ca de pilda o datare a Evangheliei dupa Marcu undeva pe la anul 200 (confuzie intre datare si atestare) - dar cine sta sa il purice pe dl. Hincu?

E stiut ca in mass media nu conteaza informatia, ci receptarea ei. Daca un ziar va titra cu litere cat pumnul ca ministrul X este homosexual, faptul va fi perceput ca real. Pot urma procese dupa procese, rectificari dupa rectificari, rezultatul va fi mereu acelasi: daca ziarele au scris, inseamna ca e ceva adevarat. Primul care pocneste cu stirea are castig de cauza. Dl. Hincu tranteste cateva placinte zdravene pe toate forumurile pe care intra. Din moment ce exista atata informatie inseamna ca Radu Hincu are dreptate. Exista informatie, insa e rotita, invartita si impanata cu tot felul de inflamari minore (vezi scena in care pastorul Elden primeste o palma de la o credincioasa infocata).

Pasckal Bruckner, in Arbitrariul inimii, discuta pe larg tehnici de inflamare a unor situatii, prin juxtapunerea informatiilor cu grade diferite de importanta pentru a bricola un tablou sumbru si tenebros. Dl. Hincu e un maestru desavarsit al genului. Pe unele forumuri am intalnit si admiratori fanatici. Nu-l parcurg (scrie si mult) nu-l prea inteleg, dar il apreciaza. E idolul lor. Felicitarile mele, dl. Hincu!

============================================================

Ok, din moment ce se tot posteaza articole, am incropit si eu unul. Nu atat de gigantic si detaliant ca al dl. Hincu. Nimeni nu trage o palma in articolul de mai jos, insa se lamuresc anumite lucruri. Sau se incearca un rezumat de principii. Foarte putine probleme punctuale. Ar insemna sa facem barba pana descalcim paturile cu care dl. Hincu ne-a acoperit forumul.

FAQ:
Pentru ca nu vreau sa acuz pe nimeni de neglijarea sau distorsionarea istoriei, as dori sa descriu propriile mele foste prejudecati cu privire la acest subiect. Dar trebuie sa remarc cu tristete ca unele dintre aceste prejudecati mi le-am format într-un mediu care încuraja aceasta interpretare.

Iata întelegerea pe care o aveam cu privire la istoria Bisericii:

* Dupa perioada Apostolilor au urmat mai multe valuri de persecutii care au produs mii sau zeci de mii de martiri crestini.
* În urma Edictului de la Milan al lui Constantin, crestinismul a devenit religia oficiala a imperiului roman.
* "Oficializarea" credintei crestine a dus la o corupere a credintei apostolilor. Aceasta corupere s-a manifestat prin ...
* Crearea unor structuri de putere pur omenesti, ca cea a episcopatului
* începutul arhitecturii bisericesti ca o continuare a templelor pagâne
* introducerea liturghiei prin preluarea si transformarea ritualurilor pagâne
* Introducerea icoanelor ca urmare a influentei nenumaratelor reprezentari de zeitati pagâne care existau în secolul 4
* Introducerea cultului Maicii Domnului ca o directa continuare a cultului Afroditei
* Introducerea rugaciunii la sfinti ca reflectie a politeismului lumii romane
* În anul 1054 s-a produs Marea Schisma, în urma careia Biserica Ortodoxa a fost exclusa din biserica "oficiala", care a ramas cea catolica
* Timp de 1200 de ani Biserica a fost efectiv moarta, invadata de pagânism, lipsita de credinta vie în Domnul Iisus. Au existat uneori mici "treziri" locale, pe care ierarhia însetata de putere le-a zdrobit în fasa, speriata sa nu-si piarda privilegiile.
* În timp ce Biserica Catolica a avut o anumita deschidere catre filozofie si cultura, dând omenirii mari gânditori si artisti mai ales în perioada renasterii, Biserica Ortodoxa a ramas închistata în superstitii si credinte absurde, retrograde, care nu au facut decât sa traga înapoi societatea.
* Prima trezire semnificativa a Bisericii a avut loc prin reforma lui Luther. Biserica a revenit la viata dupa 1200 de ani de moarte si adormire.
* Luther nu a mers destul de departe, ramânând legat de anumite "forme" ale "bisericii corupte", cum ar fi fost botezul copiilor, icoanele, etc.
* Adevarata credinta crestina s-a manifestat din nou de abia odata cu aparitia anabaptistilor si mai târziu a baptistilor. Noi, baptistii de astazi suntem cei care practicam din nou credinta apostolilor, credinta pura, vie si nealterata.

As dori sa analizez în amanunt toate aceste afirmatii, dar sunt constient atât de limitele spatiului pe care îl avem în acest dialog, cât si de inadecvata mea pregatire. Probabil voi amplifica aceasta analiza într-un articol pe care sper sa-l public pe site-ul OrthoLogia. As dori, în acelasi timp, sa cunosc parerea ta cu privire la aceste chestiuni. Daca propria mea
viziune este colorata sau partinitoare, te rog sa faci corecturile necesare, pe care le voi primi cu interes si deschidere catre adevar.

Sa intram deci în subiect...

Prejudecata: Oficializarea crestinismului a dus la institutionalizarea Bisericii prin introducerea episcopatului.
Realitate: Episcopii au existat deja pe vremea Apostolilor si din perioada imediat post-apostolica.

Se afirma astazi ca functia de preot si cea de episcop ar fi fost una si aceeasi. Unii se întreba chiar de ce în Biserica Ortodoxa avem preoti, dat fiind ca functia de preot crestin nu ar fi mentionata de loc în Noul Testament. La baza acestei obiectii se afla o neîntelegere semantica. De fapt, în Biserica post-apostolica sau în Biserica Ortodoxa de azi, preot = prezbiter. Între cele doua nu exista nici o deosebire. A vorbi despre deosebirile dintre ele este ca si cum am vorbi despre deosebirea dintre dragoste si iubire (îmi aduc aminte cum odata un frate drag a tinut o predica cu privire la deosebirea dintre cele doua). A obiecta impotriva existentei preotilor în Biserica Ortodoxa este ca si cum am obiecta împotriva existentei prezbiterilor în adunarile baptiste. În Noul Testament sunt mentionati atât preotii (prezbiterii) cât si episcopii. Apostolul Pavel ne descrie calificarile pe care trebuie sa le aiba un credincios în aceste functii. Este adevarat ca nu exista nici un text în Noul Testament care sa afirme explicit ca cele doua ar fi diferite.
Totusi, istoria Bisericii cunoaste existenta episcopatului ca o functie distincta.
Recomand tuturor cititorilor nostri sa citeasca faimoasa si mult-respectata Istorie a Bisericii a lui Eusebiu (nascut în anul 260, pe vremea persecutiilor), din care se pot informa cu privire la aceste aspecte.
Iata câteva citate:

"În Episcopia Romei, în al treilea an al domniei lui Traian, Clement a parasit aceasta viata, cedându-i pozitia lui Evarestus..." Clement a fost de fapt al doilea episcop al Romei, imediat dupa Apostolul Petru."
"Când Simeon si-a gasit sfârsitul în maniera aratata, succesorul sau la scaunul episcopal al Ierusalimului a fost un iudeu numit Iustus, unul dintre cei multi taiati împrejur care de acum credeau în Hristos."
"Proeminent în acea vreme în Asia era un însotitor al Apostolilor, Policarp, caruia martorii si slujitorii Domnului i-au conferit episcopatul bisericii din Smirna. Contemporani cunoscuti ai lui au fost Papias, episcop pe scaunul din Hierapolis, si cel care pâna în zilele noastre este universal amintit - Ignatiu, al doilea care a fost numit episcop al Antiohiei, dupa Petru."

Ignatiu a devenit unul dintre marii martiri crestini, sfâsiat de fiare la Roma.

Aflam deci ca, departe de a fi niste uzurpatori ai puterii în Biserica, departe de a fi niste slujbasi ai lui Constantin dupa oficializarea crestinismului, episcopii au fost numiti si au urmat în mod direct apostolilor. Mai mult decât atât, ei au exercitat aceasta slujba în epoca în care nimic nu era mai periculos decât sa fi episcop crestin, vazut de autoritati ca un conducator al "dusmanilor" imperiului. Multi dintre episcopi L-au marturisit pe Hristos prin actul lor de martiraj. Concluzia este ca institutia episcopatului nu a fost o expresie a coruptiei bisericii, ci o continuare a traditiei apostolilor. Biserica episcoplilor = Biserica
martirilor.

Prejudecata: Cladirile bisericilor dupa Constantin au fost o continuare a templelor pagâne.
Realitate: Bisericile crestine au preluat cladiri de temple pagâne, pe care le-au sfintit si transformat.

Înainte de Constantin se poate vorbi prea putin de cladiri de biserici, dat fiind faptul persecutiei crestinilor. Dupa cum se stie, cu exceptia unor epoci de împarati romani mai toleranti, în primii 300 dupa Hristos crestinii au fost persecutati si nu îsi permiteau libertatea de a dezvolta o arhitectura tipica a Bisericii. Pe vremea edictului de toleranta deja populatia crestina luase o mare proportie în imperiu si avea nevoie de locuri de închinaciune, în conditiile în care multe temple pagâne erau
abandonate.

În aceasta situatie, templele au fost transformate în biserici. Aceste biserici au fost sfintite si orice urme sau simboluri ale religiilor pagâne au fost îndepartate. Interiorul bisericilor amintea mai degraba de cel al sinagogilor evreiesti, adevaratele precursoare ale bisericilor crestine.
Bineînteles, au început constructii de cladiri dedicate de la bun început cultului crestin si cu timpul s-a evoluat catre o arhitectura tipica crestina.

Situatia aceasta îmi aduce aminte de stirea frumoasa pe care am auzit-o cu câtiva ani în urma, ca Sala Palatului a fost folosita de evanghelicii români pentru întâlniri de evanghelizare. Locul din care Ceausescu debita veninul urii fata de Hristos a devenit acum un loc de vestire al Evangheliei. Înseamna oare aceasta ca neoprotestantii români au fost infectati de comunism? Nicidecum. Preluând cladirile templelor, nici crestinii veacului patru, de abia iesiti din persecutii, nu s-au infectat de pagânism.

Prejudecata: Liturghia Bisericii "oficiale" de dupa Constantin a fost o prelungire a ritualurilor pagâne.
Realitate: Liturghia crestina îsi are originea în epoca apostolica si este o continuare a slujbei din sinagoga, transformata ca sa reflecte adevarurile Evangheliei si realitatile ceresti.

Vizitatorii site-ului OrthoLogia pot afla mai multe despre acest subiect în articolul despre închinare de la
<>http://www.ortho-logia.com/Romanian/Inchinarea.htm>
http://www.ortho-logia.com/Romanian/Inchinarea.htm.

Bine înteles, avem putine documente care sa descrie în amanunt felul în care se închinau crestinii primelor veacuri. Totusi, anumite elemente pot fi gasite chiar si în cartea Faptelor Apostolilor. Într-adevar, acolo se scrie ca Apostolul Pavel, în timp ce se afla în biserica din Antiohia, slujea acolo, sau, folosind un cuvânt mai apropiat de transcrierea originala, "liturghisea"! De asemenea, în Fapte, 20:8, ni se spune ca în adunarea din Troa, Apostolul Pavel a participat la frângerea pâinii, si ca "... în camera de sus, unde erau adunati, erau multe lumini aprinse." Amanuntul existentei luminilor ar fi cu totul banal, daca ele nu ar fi avut semnificatia unui cadru liturgic, asemanator cu cel gasit astazi în orice biserica ortodoxa. Faptul acesta nu este de loc surprinzator. În adevar, ne asteptam ca acei crestini din primul veac, care tocmai s-au desprins din iudaism sa continue
obiceiurile si traditiile sinagogii.

Biserica Ortodoxa nu s-a definit pe sine drept Ortodoxa (dreapta credinta) în contrast cu Biserica Catolica sau cu bisericile protestante, ci în contrast cu ereziile împotriva carora a trebuit sa lupte în primele veacuri. Cei care tineau în vremea acea dreapta învatatura erau numiti ortodocsi, deosebindu-se astfel de arieni, nestorieni sau monofoziti . Într-un anumit sens, acceptând dogmele cu privire la Sfânta Treime si la Persoana lui Hristos, atât Catolicii cât si Protestantii ramân si ei
ortodocsi, mostenitori ai învataturilor tinute cu atâta grija de Biserica Ortodoxa.

Ok, cam atat. Poate ca pe viitor voi adopta si eu moda lenjeriei de pat expandata pe forum, desi e un procedeu care imi repugna. Consider ca cel caruia ii vorbesti trebuie sa inteleaga ce ii spui, nu sa plece cu impresia ca a asistat la un fel de parada de informatii, din care nu s-a ales cu nimic.


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Radu Hincu
mesaj 11 Oct 2003, 01:05 AM
Mesaj #2


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 162
Inscris: 2 September 03
Forumist Nr.: 701



QUOTE
A dezinforma nu inseamna pur si simplu a minti, ci si a bricola jumatati de informatie, in lungi fluvii postate aiurea. Nimeni nu are timp sa citeasca si sa analizeze in amanunt tone de informatii. E metoda pe care se bazeaza dl. Hincu: informatie la gramada, trunchiata si interpretata in fel si chip.


Draga dle Figaro, poate fi adevarat ca a spune jumatati de adevar poate insemna a dezinforma; insa nimeni nu te-a impiedicat sa ma corectezi, sa aduci tu cealalta jumatate intregitoare a adevarului. Asta tine de tine, de cultura ta, de capacitatea ta intelectuala si nu de mine; eu, am facut ce am putut; am adus sa zicem o jumatate de adevar, ceea ce nu e putin deloc! Te plangi ca nimeni nu are timp sa analizeze si sa citeasca “tone de informatii”; ma mira ce zici, intrucat asta dovedeste ca ai un mare handicap in cultura [chestie care s-a vazut de nenumarate ori aici dar si pe alte forumuri (mai tii minte pe home.ro ca nu stiai ce inseamna bigot??)], pentru ca nu-ti trebuie sa analizezi ACUM toata informatia, o parte cel putin trebuia s-o detii, alta parte sa fi in stare datorita “antrenamentului intelectual” sa o achizitionezi rapid; crede-ma, alti pe alte forumuri, e adevarat mai putin pioase, au facut repede.
Astept deci “completarea” informatiilor trunchiate de mine . . . .

QUOTE
De ex. dl. Hincu citeste in apocrifa dupa Toma o scena in care Iisus o saruta pe Maria Magdalena, si iata-ne in plina orgie! "Sarutul sufletului" era un salut raspandit in iudaism si crestinism, in care doua persoane isi puteau lipi buzele unele de altele pentru a-si simti respiratia (ruah), considerata sacra. Nimic erotic. Un obicei bizar pentru ziua de astazi, dar bizar ar fi parut si stransul mainii in trecut. Informatia oferita de dl. Hincu este in acest caz corecta, insa interpretarea pe care i-o da e voit schimbata. Ar mai fi de sapat - ca de pilda o datare a Evangheliei dupa Marcu undeva pe la anul 200 (confuzie intre datare si atestare) - dar cine sta sa il purice pe dl. Hincu?


In evanghelia cu pricina, comentata de unul dintre cei mai recunoscuti specialisti in exegeza biblica din lume (elaine pagels), problema era reprosul facut de apostoli care vorbeau de afectiune pentru Magdalena mai intensa decat pentru ei, Isus raspunzand ca asta se explica prin IUBIRE diferita pentru Magdalena . . . . . asta cam schimba viziunea pe care te stradui se ne-o vinzi, intrucat se cupleaza exact cu cele zise inainte de text.
La Marcu astept precizari unde anume ai gasit.

QUOTE
E stiut ca in mass media nu conteaza informatia, ci receptarea ei. Daca un ziar va titra cu litere cat pumnul ca ministrul X este homosexual, faptul va fi perceput ca real. Pot urma procese dupa procese, rectificari dupa rectificari, rezultatul va fi mereu acelasi: daca ziarele au scris, inseamna ca e ceva adevarat. Primul care pocneste cu stirea are castig de cauza. Dl. Hincu tranteste cateva placinte zdravene pe toate forumurile pe care intra. Din moment ce exista atata informatie inseamna ca Radu Hincu are dreptate. Exista informatie, insa e rotita, invartita si impanata cu tot felul de inflamari minore (vezi scena in care pastorul Elden primeste o palma de la o credincioasa infocata).


Ai in parte dreptate; insa vreau sa-ti spun ca nu mor maine, astept cu rabdare contraargumente pe care fi sigur ca am sa le iau in seama si care au sa se regaseasca intr-un fel, fie prin eliminarea afirmatiei inexacte din textul meu pe unde se gaseste el si in viitor pe unde va fi postat, fie printr-o precizare, daca e cazul. Chestia asta s-a mai intamplat de ex. – nu sunt infailibil, ca nu sunt papa de la roma - pe textul cu viata “sfantului”Constantin, ducand insa din pacate pentru credinciosi la o situatie mai incomoda decat inainte.

QUOTE
Pasckal Bruckner, in Arbitrariul inimii, discuta pe larg tehnici de inflamare a unor situatii, prin juxtapunerea informatiilor cu grade diferite de importanta pentru a bricola un tablou sumbru si tenebros. Dl. Hincu e un maestru desavarsit al genului. Pe unele forumuri am intalnit si admiratori fanatici. Nu-l parcurg (scrie si mult) nu-l prea inteleg, dar il apreciaza. E idolul lor. Felicitarile mele, dl. Hincu!




Exagerezi din neputinta, incepi sa ma “divnizezi” intr-un fel, insa asta doar din incapacitatea ta, momentana sper, de a articula o replica pertinenta; crede-ma ca se poate, si crede-ma ca mi-ar fi utila, m-ar destepta, desi dumnezeul matale,desigur, nu ar deveni mai prezent in vietile noastre nici cu un mm . . . . . caci pentru asta trebuie intr-adevar foarte mult: nu trebuie sa-l demolezi pe radu hincu din bucuresti, ci toate academiile de stiinte ale tarilor lumii si inca mult mai mult decat atat; suntem departe de momentul in care distrugand O biblioteca, cerstinii arunca in “intuneric” intreaga umanitate.
Voi continua sa-ti raspund la ce urmeaza.

QUOTE
Ok, din moment ce se tot posteaza articole, am incropit si eu unul. Nu atat de gigantic si detaliant ca al dl. Hincu. Nimeni nu trage o palma in articolul de mai jos, insa se lamuresc anumite lucruri. Sau se incearca un rezumat de principii. Foarte putine probleme punctuale. Ar insemna sa facem barba pana descalcim paturile cu care dl. Hincu ne-a acoperit forumul.


QUOTE
Iata întelegerea pe care o aveam cu privire la istoria Bisericii:
* Dupa perioada Apostolilor au urmat mai multe valuri de persecutii
care au produs mii sau zeci de mii de martiri crestini.
* În urma Edictului de la Milan al lui Constantin, crestinismul a
devenit religia oficiala a imperiului roman.
* "Oficializarea" credintei crestine a dus la o corupere a credintei
apostolilor. Aceasta corupere s-a manifestat prin ...
* crearea unor structuri de putere pur omenesti, ca cea a
episcopatului
* începutul arhitecturii bisericesti ca o continuare a templelor
pagâne
* introducerea liturghiei prin preluarea si transformarea ritualurilor
pagâne
* introducerea icoanelor ca urmare a influentei nenumaratelor
reprezentari de zeitati pagâne care existau în secolul 4
* introducerea cultului Maicii Domnului ca o directa continuare a
cultului Afroditei
* introducerea rugaciunii la sfinti ca reflectie a politeismului lumii
romane
* În anul 1054 s-a produs Marea Schisma, în urma careia Biserica
Ortodoxa a fost exclusa din biserica "oficiala", care a ramas cea catolica
* Timp de 1200 de ani Biserica a fost efectiv moarta, invadata de
pagânism, lipsita de credinta vie în Domnul Iisus. Au existat uneori mici
"treziri" locale, pe care ierarhia însetata de putere le-a zdrobit în fasa,
speriata sa nu-si piarda privilegiile.
* În timp ce Biserica Catolica a avut o anumita deschidere catre
filozofie si cultura, dând omenirii mari gânditori si artisti mai ales în
perioada renasterii, Biserica Ortodoxa a ramas închistata în superstitii si
credinte absurde, retrograde, care nu au facut decât sa traga înapoi
societatea.
* Prima trezire semnificativa a Bisericii a avut loc prin reforma lui
Luther. Biserica a revenit la viata dupa 1200 de ani de moarte si adormire.
* Luther nu a mers destul de departe, ramânând legat de anumite
"forme" ale "bisericii corupte", cum ar fi fost botezul copiilor, icoanele,
etc.
* Adevarata credinta crestina s-a manifestat din nou de abia odata cu
aparitia anabaptistilor si mai târziu a baptistilor. Noi, baptistii de
astazi suntem cei care practicam din nou credinta apostolilor, credinta
pura, vie si nealterata.
As dori sa analizez în amanunt toate aceste afirmatii, dar sunt constient
atât de limitele spatiului pe care îl avem în acest dialog, cât si de
inadecvata mea pregatire. Probabil voi amplifica aceasta analiza într-un
articol pe care sper sa-l public pe site-ul OrthoLogia. As dori, în acelasi
timp, sa cunosc parerea ta cu privire la aceste chestiuni. Daca propria mea
viziune este colorata sau partinitoare, te rog sa faci corecturile necesare,
pe care le voi primi cu interes si deschidere catre adevar.
Sa intram deci în subiect...

Prejudecata: Oficializarea crestinismului a dus la institutionalizarea
Bisericii prin introducerea episcopatului.
Realitate: Episcopii au existat deja pe vremea Apostolilor si din perioada
imediat post-apostolica.


Amice, asta nu e “prejudecata”, e o realitate: EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor, acestia aparand odata cu ierarhia aripii ortodoxe a sectei iudaice numite crestinism. Adica in jurul anului 100 AD.

QUOTE
Se afirma astazi ca functia de preot si cea de episcop ar fi fost una si aceeasi. Unii se întreba chiar de ce în Biserica Ortodoxa avem preoti, dat fiind ca functia de preot crestin nu ar fi mentionata de loc în Noul Testament. La baza acestei obiectii se afla o neîntelegere semantica. De fapt, în Biserica post-apostolica sau în Biserica Ortodoxa de azi, preot = prezbiter. Între cele doua nu exista nici o deosebire. A vorbi despre deosebirile dintre ele este ca si cum am vorbi despre deosebirea dintre dragoste si iubire (îmi aduc aminte cum odata un frate drag a tinut o predica cu privire la deosebirea dintre cele doua). A obiecta împotriva existentei preotilor în Biserica Ortodoxa este ca si cum am obiecta împotriva existentei prezbiterilor în adunarile baptiste. În Noul Testament sunt mentionati atât preotii (prezbiterii) cât si episcopii. Apostolul Pavel ne descrie calificarile pe care trebuie sa le aiba un credincios în aceste functii. Este adevarat ca nu exista nici un  text în Noul Testament care sa afirme explicit ca cele doua ar fi diferite. Totusi, istoria Bisericii cunoaste existenta episcopatului ca o functie distincta.


Cu cine te-oi lupta . . . . . cine o fi sustinut chestiile pe care le contra-argeumentezi? Si mai ales ce dovedes ele?
Referitor la mentiunea ierarhiei (indirecta) in NT, tu stii cand a scris (trait) Pavel??
Apoi daca vrei sa-l discutam pe Pavel, te rog zi.

QUOTE
Recomand tuturor cititorilor nostri sa citeasca faimoasa si mult-respectata Istorie a Bisericii a lui Eusebiu (nascut în anul 260, pe vremea persecutiilor), din care se pot informa cu privire la aceste aspecte. Iata
câteva citate: "În Episcopia Romei, în al treilea an al domniei lui Traian, Clement a parasit aceasta viata, cedându-i pozitia lui Evarestus..."  Clement a fost de fapt al doilea episcop al Romei, imediat dupa Apostolul Petru. "Când Simeon si-a gasit sfârsitul în maniera aratata, succesorul sau la scaunul episcopal al Ierusalimului a fost un iudeu numit Iustus, unul dintre cei multi taiati împrejur care de acum credeau în Hristos."


Fiagaro, in toate textele Petru apare ca apostol, nu ca episcop. Evident, episcop se vrea urmas al apostolilor, insa ierarhia si organizarea institutiei nu s-a produs in ‘33 - ‘64, pe timpul lui Petru, ci mai tarziu. Apoi, Eusebiu scrie o istorie pe care Gibbon o critica in pasajele refritoare la C. (daca imi aduc bine aminte), iar altii din domeniul istoriei crestinismului il acuza in afara de explicabila partinire de inconsecventa si auto-contraziceri; ia o proba: referitor la cum s-a scris Evanghelia lui Marcu, acesta odata zice ca Petru accepta incantat scrierea ei pe baza zicerilor sale si recomanda citirea ei in biserica (cap. 15), alta data acesta spune ca Petru se arata surprins si il interpeleaza pe Marcu, iar dupa ce intelege despre ce e vorba, se dezintereseaza total de aceasta intreprindere, nerecomandand nimic (cap. 14).

QUOTE
"Proeminent în acea vreme în Asia era un însotitor al Apostolilor, Policarp, caruia martorii si slujitori. Domnului i-au conferit episcopatul bisericii din Smirna. Contemporani cunoscuti ai lui au fost Papias, episcop pe scaunul din Hierapolis, si cel care pâna în zilele noastre este universal amintit - Ignatiu, al doilea care a fost numit episcop al Antiohiei, dupa Petru." Ignatiu a devenit unul dintre marii martiri crestini, sfâsiat de fiare la Roma. Aflam deci ca, departe de a fi niste uzurpatori ai puterii în Biserica, departe de a fi niste slujbasi ai lui Constantin dupa "oficializarea" crestinismului, episcopii au fost numiti si au urmat în mod direct apostolilor.


Cine a afirmat asta?? Ce s-a zis in mesajele mele, a fost ca acestia au uzurpat o interpretare a mitului hristic (cea initiala, gnostica), si ca au incarcat cu intoleranta si frauda, dar si readucand superstitii de negasit in iudaism in noua religie, inca de la inceput. Daca e sa fie cineva “in slujba”, acela e Constantin, nu biserica.

QUOTE
Mai mult decât atât, ei au exercitat aceasta slujba în epoca în care nimic nu era mai periculos decât sa fi episcop crestin, vazut de autoritati ca un conducator al "dusmanilor" imperiului. Multi dintre episcopi L-au marturisit pe Hristos prin actul lor de martiraj. Concluzia este ca institutia episcopatului nu a fost o expresie a coruptiei bisericii, ci o continuare a traditiei apostolilor. Biserica episcoplilor = Biserica martirilor.


Exista o persecutie a crestinilor, nimic nou sub soare, insa intoleranta este intrinseca superstitiei in general, crestinii facand acelasi lucru dupa cum am aratat, indata ce le-a fost la indemana.

QUOTE
Prejudecata: Cladirile bisericilor dupa Constantin au fost o continuare a templelor pagâne.
Realitate: Bisericile crestine au preluat cladiri de temple pagâne, pe care le-au sfintit si transformat.


Da, le-au “sfintit” omorand membrii comunitatilor lor si persoanele oficiante ale cultului respectiv; o chestie de necontestat . . . . . . repetata in multe cazuri si cu multe alte superstitii contemporane. Parca ti-am recomandat sa citesti Istoria Imp. Roman a lui Gibbon; dupa ce ai s-o citesti ai sa conchizi ca aceasta, spre deosebire de cea a slujbasului Eusebiu, nu este incarcata de parti pris, Gibbon prezentand lucrurile exact si echilibrat, nu de putine ori laudand aspecte al crestinimsului.

QUOTE
Situatia aceasta îmi aduce aminte de stirea frumoasa pe care am auzit-o cu câtiva ani în urma, ca Sala Palatului a fost folosita de evanghelicii români pentru întâlniri de evanghelizare. Locul din care Ceausescu debita veninul urii fata de Hristos a devenit acum un loc de vestire al Evangheliei.  Înseamna oare aceasta ca neoprotestantii români au fost infectati de comunism? Nicidecum. Preluând cladirile templelor, nici crestinii veacului patru, de abia iesiti din persecutii, nu s-au infectat de pagânism.


Una, desi nu sunt un sustinator al lui Ceausescu sau comunismului, trebuie sa recunosc ca nu prea l-am auzit des pe acesta “varsandu-si veninul urii fata de Hristos”, doi, ca atunci cand invatatii acuza crestinismul de idolatrizare, nu se refera la preluarea caldirilor de cult ale altor superstitii, ci la incarcarea rituala a acestuia cu teme ale cultelor populatiei pe care vroia sa o castige (acuza lui Gibbon, de ex.) sau incarcarea mitului hristic cu teme mitologice preexistente (e. doherty, de ex.). Sa fim destepti, deci!

QUOTE
Prejudecata: Liturghia Bisericii "oficiale" de dupa Constantin a fost o prelungire a ritualurilor pagâne.
Realitate: Liturghia crestina îsi are originea în epoca apostolica si este ocontinuare a slujbei din sinagoga, transformata ca sa reflecte adevarurile Evangheliei si realitatile ceresti.


Tipicul liturghiei este o copie a oficierii mitraice (ca si botezul); aceasta isi poate avea originea (in sens de introducere) in epoca apostolica (in sens stiintific, adica epoca predicatorilor ambulanti), insa asta nu schimba nimic. Insasi impartasania isi are origini precrestine, suferind de-a lungul timpului modificari documentate, dintr-o “agapa”, adica un “chef cu potol de-acasa”, la un ritual unde preotul iti serveste un dumicat de paine si o gura de vin. Ea este preluata din mitraism, existand insa si in cultul zeului Dionisos (omofagia) sau comunitatile orfice. Daca vrei mai multe refrinte si detalii asupra acestei probleme, iti pot oferi.

QUOTE
Bine înteles, avem putine documente care sa descrie în amanunt felul în care se închinau crestinii primelor veacuri. Totusi, anumite elemente pot fi gasite chiar si în cartea Faptelor Apostolilor. Într-adevar, acolo se scrie ca Apostolul Pavel, în timp ce se afla în biserica din Antiohia, slujea acolo, sau, folosind un cuvânt mai apropiat de transcrierea originala, "liturghisea"! De asemenea, în Fapte, 20:8, ni se spune ca în adunarea din Troa, Apostolul Pavel a participat la frângerea pâinii, si ca "... în camera de sus, unde erau adunati, erau multe lumini aprinse." Amanuntul existentei luminilor ar fi cu totul banal, daca ele nu ar fi avut semnificatia unui cadru liturgic, asemanator cu cel gasit astazi în orice biserica ortodoxa. Faptul acesta nu este de loc surprinzator. În adevar, ne asteptam ca acei crestini din primul veac, care tocmai s-au desprins din iudaism sa continue obiceiurile si traditiile sinagogii.


Ha, ha, cata cultura religioasa pe baietii astia! “Frangerea painii”, se pare ca nu stiu dansii, esteo traditie evreieasca de Paste (evreiesc), insasi termenul de multumire (“euharistie”), existand in ritul pascal evreiesc.

QUOTE
Ok, cam atat. Poate ca pe viitor voi adopta si eu moda lenjeriei de pat expandata pe forum, desi e un procedeu care imi repugna. Consider ca cel caruia ii vorbesti trebuie sa inteleaga ce ii spui, nu sa plece cu impresia ca a asistat la un fel de parada de informatii, din care nu s-a ales cu nimic.


Figaro, nu e totul sa scrii mult, desi niste capotati (care si cand scot 3 randuri spun prostii) p’aci bat toba cu chestia asta in ceea ce ma priveste. Mai trebuie sa scrii si incisiv, sa aduci argumentul puternic, sa agregi informatia pentru a se potrivi contextului si scopului care ti l-ai propus. Nu mi se pare ca ai reusit pana acum, desi se numeste copy/paste; poate n-ai gasit inca sursele potrivite. Mai incearca deci.

radu

Acest topic a fost editat de Radu Hincu: 11 Oct 2003, 01:18 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 13 Oct 2003, 09:30 AM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Raaaadule, te asteptam cu mai multa informatie pe felie smile.gif

Din nou cu obsesia mithraismului. Cand ai un fix... nu-l mai lasi...

QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Wow!

Ia de citeste:

QUOTE

1. Adevarat este cuvantul acesta: "Daca ravneste cineva sa fie episcop, doreste un lucru bun." (1 Timotei 3,1)


Deci... aviz amatorilor de Radu Hincu.


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 13 Oct 2003, 09:30 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Radu Hincu
mesaj 13 Oct 2003, 03:30 PM
Mesaj #4


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 162
Inscris: 2 September 03
Forumist Nr.: 701



QUOTE (Figaro @ Oct 13 2003, 10:35 AM)
Raaaadule, te asteptam cu mai multa informatie pe felie smile.gif

Din nou cu obsesia mithraismului. Cand ai un fix... nu-l mai lasi...

QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Wow!

Ia de citeste:

QUOTE

1. Adevarat este cuvantul acesta: "Daca ravneste cineva sa fie episcop, doreste un lucru bun." (1 Timotei 3,1)


Deci... aviz amatorilor de Radu Hincu.

Dom' Figaro! Iar n-ai DEX-ul la matale? Da' chiar iti trebuie dictionar alaturi si pentru a stii ce e aia EVANGHELIE???? Te rid si curcile dom'le . . . . .
Apoi dintre noi doi, nu stiu cine ar trebui sa aiba obsesia mithraismului . . . . . mwah1.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 13 Oct 2003, 03:34 PM
Mesaj #5


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Evanghelia dupa Timotei!

Figaro revolutioneaza crestinismul! thumb_yello.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 13 Oct 2003, 03:56 PM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Raducule, mai lasa si tu dictionarul ala si inceraca sa gandesti cu mintisoara ta proprie si personala. Ia citeste cu atentie ce ai scris:

QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.



Evangheliile acopera perioada de misiune a lui Hristos, cand nu exista inca o Biserica. In concluzie nu existau nici episcopi. Existau doar ucenici. Perioada apostolica incepe cu sfarsitul Evangheliilor, prin trimiterea ucenicilor. Aia e perioada apostolica.

Timotei era episcop si contemporan cu Petru. Daca nu ma inseala memoria, Petru era apostol. Mai exact care e vremea aia a apostolilor?


Rushinica, rushinica, rushinica!




--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 13 Oct 2003, 04:07 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Ce logica impecabila! rofl.gif Apostolul Petru se situeaza undeva in afara perioadei apostolice yikes.gif spoton.gif Si cum episcopul Timotei era contemporan cu Petru s-ar zice ca nu existau episcopi pe vremea aia...

QUOTE

1. Adevarat este cuvantul acesta: "Daca ravneste cineva sa fie episcop, doreste un lucru bun." (1 Timotei 3,1)


Adica nu toti erau episcopi. Timotei era episcop, Petru era apostol. Care va sa zica nu avem o ierarhie, insa unii sunt episcopi sau vor sa ajunga episcopi.

QUOTE ("Radu Hincu")

in toate textele Petru apare ca apostol


...si Timotei ca episcop.

===========================

QUOTE ("Radu Hincu")

crestinii arunca in “intuneric” intreaga umanitate.


Asa e. Crestinii vor SANGE jamie.gif !

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Oct 2003, 05:09 PM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Radu Hincu
mesaj 13 Oct 2003, 08:24 PM
Mesaj #8


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 162
Inscris: 2 September 03
Forumist Nr.: 701



QUOTE (Figaro @ Oct 13 2003, 05:01 PM)
Raducule, mai lasa si tu dictionarul ala si inceraca sa gandesti cu mintisoara ta proprie si personala. Ia citeste cu atentie ce ai scris:

QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.



Evangheliile acopera perioada de misiune a lui Hristos, cand nu exista inca o Biserica. In concluzie nu existau nici episcopi. Existau doar ucenici. Perioada apostolica incepe cu sfarsitul Evangheliilor, prin trimiterea ucenicilor. Aia e perioada apostolica.

Timotei era episcop si contemporan cu Petru. Daca nu ma inseala memoria, Petru era apostol. Mai exact care e vremea aia a apostolilor?


Rushinica, rushinica, rushinica!

Dom’ Figaro, oricat m-ai ruga sa las dictionarul, nu-l las! Nu vreau sa ajung ca tine . . . . .
I’auzi DEX-ul: “apostol = nume dat fiecaruia dintre cei 12 discipoli ai lui Cristos. Asta e primul sens!! D’abia apoi “apostol = misionar crestin de la inceputul crestinismului” . . . .
Te prinzi? Sau ramai la “evanghelia lui Timotei” . . . . .
mwah1.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 13 Oct 2003, 08:39 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.344
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Salut Figaro...fara sa te superi dar si eu stiu ca ucenicii au fost denumiti si apostoli, in afara de iuda din Craiot

Iar scrierea evangheliilor a inceput cam la 70 de ani dupa rastagnirea lui Iisus.

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Radu Hincu
mesaj 13 Oct 2003, 09:20 PM
Mesaj #10


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 162
Inscris: 2 September 03
Forumist Nr.: 701



Dar dom’ Figaro, hai sa stim cate ceva despre “cei 12 apostoli”. Legenda celor 12 apostoli, ne spun specialistii in exegeza si istorie biblica, nu poate fi mai timpurie de cel de-al 2-lea sfert al secolului 2, caci epistolele paveliene, aparute pana la aceasta data, nu cunosc termenul de cei 12. Cum tu faci azi - la tine e scuzabil spoton.gif - Pavel ii numeste apostoli si pe colaboratorii sai, pe Barnaba, Silvanus, Andronic si Iunias, la el bietul, existand o droaie de apostoli, fara a observa sau face diferenta intre primii 12 si restul (catre romani).
Luca ne povesteste cum Isus i-a ales pe cei 12, dupa care mai alege inca 72, Luca ne insira o lista a celor 12 din care face parte un anume Iuda al lui Iacob, de care nu au auzit ceilalti evanghelisti, Ioan ne vorbeste de un Natanael, de asemenea necunoscut celorlalti evanghelisti.
Mitul alegerii apostililor foloseste fara retincenta mitologia iudaica, o alegere similiara putand fi intalnita in VT, si anume alegerea lui Eliseu de catre profetul Ilie ca uncenic si profet. Si acolo intalnim cifra 12 (12 perechi de boi, hi, hi . . . . el insusi fiind la pereechea a 12-a). Crisna*, si el, cu mii de ani inainte, avea 12 ucenici, unul dintre acestia, Devada, jucand acolo rolul de “vanzator”, de Iuda Iscariotul (in fapt exprimarea mea e inexacta, caci inspiratia merge dinspre mitul lui Crisna spre cel al lui Isus, si nu invers.)
Amuzant in relatarea celor 4 evanghelisti este pasajul intrarii in Ierusalim, Isus fiind pus sa calareasca deodata doi magari, o tema care apare si intr-una din legendele lui Dionisos : Ioan ne zice ca Isus gaseste un magarus pe care se suie, Marcu ne zice ca Isus a cerut un magarus, pe care n-a suit inca om, suindu-se pe el, Luca zice ca Mantuitorul a cerut un magarus pe care n-a incalecat om, indicand unde se gaseste el, si fiind asezat de ucenici pe el, iar Matei, cel mai comic, ne spune ca Isus indica locul unde ucenicii sai vor gasi o magaritza si un magarus, acestia aduc dobitoacele, pe care Isus se suie, intrand asa in Ierusalim . . . . parca-l vad. 6.gif
Apoi paralela cu Dionisos nu se opreste aici: Isus, ca si Dionisos, schimba apa in vin . . . .
*Crisna, mantuitorul indian care si el se naste intr-un staul, si el are o mamica care nu il naste acasa ci pe drum. Tot asa, Maya, mama lui Buda, ca si Maria, are o “bunavestire”. De observat si faptul ca evanghelia lui Matei este singura care ne vorbeste de magi, ceilalti neauzind despre acestia . . . .)

Acest topic a fost editat de Radu Hincu: 13 Oct 2003, 09:36 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 14 Oct 2003, 10:03 AM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Vad ca te cam indepartezi de afirmatia facuta gratuit. Da-mi voie sa-ti reimprospatez memoria:
QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


QUOTE ("Radu Hincu")

Pavel ii numeste apostoli si pe colaboratorii sai, pe Barnaba, Silvanus, Andronic si Iunias, la el bietul, existand o droaie de apostoli, fara a observa sau face diferenta intre primii 12 si restul (catre romani).


Impecabila logica! Fascinanta!

Ca de obicei, informatiile tale sunt corecte, insa sunt imbinate si interpretate aiurea. Didahia nu face diferenta intre apostoli, insa gasesti asemenea semnale si in epistolele pauline. Chiar foarte multe.

Pavel nu-i considera doar apostoli, ci si crestini. Tot fara diferenta. Dar asta nu schimba cu nimic situatia lui Timotei. Timotei era contemporan cu Petru si cu Pavel. Si Timotei, si Petru si Pavel erau crestini. Si Timotei, si Petru si Pavel erau apostoli. Insa Timotei era si EPISCOP. Epistola lu Pavel catre Timotei cuprinde sfaturi catre un episcop. Un episcop tanar, care cere ajutorul apostolului Pavel. E tinar si ii e teama ca nu va reusi ca episcop. Apostolul il sfatuieste.

Deci, pe vremea apostolilor existau episcopi. Insusi episcopul Timotei era apostol. Si crestin.

Alte argumente, d-le Hincu?

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 02:15 PM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 14 Oct 2003, 11:15 AM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE (SORIN @ Oct 13 2003, 08:44 PM)
Salut Figaro...fara sa te superi dar si eu stiu ca ucenicii au fost denumiti si apostoli, in afara de iuda din Craiot

Iar scrierea evangheliilor a inceput cam la 70 de ani dupa rastagnirea lui Iisus.

Sorin.

Ok, time out.

Apostolul Petru a murit in jurul anului 67. Epistolele pauline dateaza undeva in jurul anilor 50. Evangheliile sunt alcatuite in jurul anilor 70. Diferentele nu sunt foarte mari. Nu e vorba de sute de ani distanta. Problema se pune daca existau sau nu episcopi in perioada apostolica. Radu Hincu spune ca nu, din moment ce nu sunt mentionati in Evanghelii. Pai in Evanghelii nu exista nici Biserica! Inca nu exista. Luca scrie o Evanghelie, dar e singurul care adauga si o scriere din perioada de formare a Bisericii (Cartea Faptelor).

Concluzie: Petru era apostol, si era contemporan cu apostolul Pavel si apostolul Timotei. Apostolul Timotei era si EPISCOP. Rezultat: existau episcopi in perioada apostolica.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 11:18 AM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 14 Oct 2003, 11:17 AM
Mesaj #13


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



sa lamurim sensul cuvantului episcop: supraveghetor.

erau acei barbati care luau conducerea in bisericile locale.

a, da, mai tarziu, pe vremea lui Ciprian mai exact, termenul a inceput sa desemneze o functie, care ulterior a capatat si putere laica.

dar episcopii initiali nu se deosebeau cu nimic de presbiteri - si unii si altii erau conducatorii bisericilor locale.


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 14 Oct 2003, 11:41 AM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("1 @ 618033")

erau acei barbati care luau conducerea in bisericile locale.


Corect. Asta inseamna episcop: supraveghetor. Si nu luau conducerea de la sine putere, ci erau alesi din randul comunitatii.

Inca din anii 60 Biserica locala era deja condusa de episcopi. Rolul lor nu era diferit de cel al “batranilor intelepti” (presbiterii). Trebuie facuta din start o distinctie intre apostolat (ca marturie universala) si episcopie.

Spre sfarsitul secolului I toate bisericile locale sunt conduse de catre o singura persoana, un episcop (supraveghetor). In rest toti episcopii erau apostoli, dupa cum erau si crestini.

In concluzie, afirmatia lui Radu Hincu nu se probeaza. Din contra, epistola lui Pavel o infirma din plin:

QUOTE

Vrednic de crezare, este cuvantul: de pofteşte cineva episcopie, bun lucru doreşte. (1 Timotei 3,1)


Pavel catre episcopul Timotei.

===============================================

Dupa cum iti spuneam, nu voi curata punct cu punct postarile pe care cu truda le imbini. Nu ma intereseaza sa-ti demontez opinii pe care multi nu le citesc, - nici n-am timp de asa ceva - ci doar sa pun in evidenta anumite strategii de dezinformare pe care le practici. Topicul poarta titlul de Povestea Dezinformarii, deci sunt obligat sa ma incadrez in limitele acestui subiect. Tot ce am de facut este sa caut informatiile trunchiate.

Povestea cu episcopii din perioada apostolica e clara. Existau episcopi in aceasta perioada.

Referitor la mithraism, iti atrag atentia ca informatiile pe care le-ai oferit sunt - ca intotdeauna - incomplete. Iti dau cateva zile sa le completezi. Cum iti place sa faci munca de negrisor pe plantatie ar trebui sa fie pentru tine o placere. Tu alergi si eu punctez. Ai grija sa nu faci erori. In cazul tau se amplifica. Cu altii participanti la forum problema e mai simpla. Ei pot gresi. Tu ti-ai pierdut acest drept in ochii celorlalti.

Avem trei lucruri de lamurit: episcopia in epoca apostolica, ortodoxia ca secta a catolicismului rofl.gif si povestea cu mitraismul.

Iti propun sa lamurim afirmatia ta:
QUOTE ("Radu Hincu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Oct 2003, 02:26 PM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Radu Hincu
mesaj 14 Oct 2003, 10:43 PM
Mesaj #15


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 162
Inscris: 2 September 03
Forumist Nr.: 701



Da dom’ Figaro; ma departez, asa sunt eu, rapid, ca daca nu as fi fost asa, mai credeam si azi ca "religie" vine din greaca veche, ca adevarul e realitate si realitatea perceptie . . . . .
Dar pot sa repet de cate ori vrei tu, afirmatia mea; o sa incep prin a o repeta de 7 ori . . . . .ajunge? Poate iti intra si matale in constinta:

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.

Si inca o data iti repet ca, evident pentru oricine cu minima cultura si fara prea multa rea-credintal, “apostol” se refera la nucleul initial de apostolic, cei 12, si mai mult, la cei care au lasat o Evanghelie in urma. Sunt, e adevarat, poate mii de chipuri in care putem vorbi de “apostoli”, in sens istorico-secular, si d’astia sunt probabil sute, referindu-ne la cei trimisi de Isus si astia se apropie si ei un piculet de suta, de primii 12, sau de cei de la care biserica pretinde ca avem scrieri, fara sa mai pomenim si de sensurile actuale, figurate. Tine de tin sa poti contextualiza termenul, si pot zice ca in general ma feresc de ambiguitate (chestie care face adesea mesajele mele cam “stufoase” . . . ).

QUOTE
Dupa cum iti spuneam, nu voi curata punct cu punct postarile pe care cu truda le imbini. Nu ma intereseaza sa-ti demontez opinii pe care multi nu le citesc, - nici n-am timp de asa ceva - ci doar sa pun in evidenta anumite strategii de dezinformare pe care le practici. Topicul poarta titlul de Povestea Dezinformarii, deci sunt obligat sa ma incadrez in limitele acestui subiect. Tot ce am de facut este sa caut informatiile trunchiate.


Dai drumul, macar daca in “povestea dezinformarii” cu care ne-ai dat peste ochi ai zis 3 prostii la 2 cuvinte, macar asta fa! E restanta doar . . . . .

QUOTE
Povestea cu episcopii din perioada apostolica e clara. Existau episcopi in aceasta perioada.


Hai fii destept si prinde-te, fie si ultimul.

QUOTE
Referitor la mithraism, iti atrag atentia ca informatiile pe care le-ai oferit sunt - ca intotdeauna - incomplete. Iti dau cateva zile sa le completezi.


He, he, he, esti simpatic! Eu zic ca ti-am dat eu vreo cateva saptamani sa faci tu “completarea”, daca erai in stare, insa fie, iti mai dau daca vrei 3 zile, sau 3 ani; la alegere!
Ai pus si tu manutza pentru prima oara in viata ta pe o carte care nu ii zice Bibllie, si se umflara venele pe matale; dar nu e rau, cu in “furia” asta o sa “rozi” ceva istorie, intai d’aia subiectiva de-a bisericii, o sa o iei peste nas de la mine, o sa vezi in final ca nu “tine”, si o sa ajungi si la cele oneste, stiintifice, si i-ote ateu’ Figaro!! In fapt asta e si scopul pentru care am scris mesajele astea! Multi i-au zis propaganda, insa in afara de propaganda este in primul rand informatie istorica aleasa special pentru a nu putea fi respinsa; mi-ar fi placut sa nu fie nevoie sa citesc atat, si sa gasesc “bubele” crestinsimului la colt de strada, vis a vis de-o biserica. Insa nu a fost chiar asa . . . .

QUOTE
Cum iti place sa faci munca de negrisor pe plantatie ar trebui sa fie pentru tine o placere. Tu alergi si eu punctez.


Mda! Cam asa se vede din ultimele noastre n-spe psoturi . . . . . te intreb, ai luat azi Risperidone, ca-mi pare ca iar ai iluzii . . .

QUOTE
Ai grija sa nu faci erori.


Pai am avut, se pare, ca inchisei definitiv cam multe guri cascate (a ta inclusiv), nu? Si inca astept sa se deschida, insa din experienta, stiu ca nu e cazul.

QUOTE
In cazul tau se amplifica.


Cum asa, fac erori, le postez, si se amplifica mititelele . . . . si iar imi vine sa te intreb de Prozac.

QUOTE
Cu altii participanti la forum problema e mai simpla. Ei pot gresi. Tu ti-ai pierdut acest drept in ochii celorlalti.


Ma nu cumva ma luasi de Papa de la Roma, acu’ mai un post ma zeificai, ce e cu tine?

QUOTE
Avem trei lucruri de lamurit: episcopia in epoca apostolica, ortodoxia ca secta a catolicismului si povestea cu mitraismul.


Nu avem, AI, eu le-am lamurit de mult. Te astept, Fiagaro, cu incredere, sa vedem ce poti; nu e deloc rau ca te incurajezi, face bine la moral.

radu
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 15 Oct 2003, 09:54 AM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("Radu Hincu")

Da dom’ Figaro; ma departez, asa sunt eu, rapid,


As spune ca esti mai degraba dezordonat decat rapid biggrin.gif
==========================================================

Radule, una e sa gresesti si alta e sa faci gafe.

QUOTE ("Radu Hincu")
EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Observ ca ai probleme cu logica. Sa te ajut:

1. Evangheliile se ocupa cu perioada anterioara Bisericii crestine.

2. Biserica este infiintata la Cincizecime.

3. Episcopia este o functie administrativa aparuta ulterior, cand Biserica s-a organizat. Nu avea cum sa apara episcopatul in Evanghelii. Nici nu fusese infiintata Biserica. Nici nu capatasera numele de crestini.

4. Perioada apostolica nu avea cum sa se incheie inaintea mortii lui Petru, care era apostol. Din cate stiu traiau si Toma si Ioan, deci nici pomeneala de un sfarsit al perioadei apostolice.

5. Episcopul Timotei a fost contemporan cu Petru. Fiind contemporan cu Petru inseamna ca era contemporan si cu perioada apostolica.

Ok?
===========================================

QUOTE ("Radu Hincu")

Si inca o data iti repet ca, evident pentru oricine cu minima cultura si fara prea multa rea-credinta


...e evident ca il poti scoate pe apostolul Petru din perioada apostolica fara drept de apel, cu mult inainte de decesul survenit in 67 AD. Asta nu dovedeste rea credinta, dar nici prea multa logica nu dovedeste. Si spune multe despre Radu Hincu.

Acest topic a fost editat de Figaro: 15 Oct 2003, 02:50 PM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aristotel
mesaj 19 Nov 2003, 11:57 PM
Mesaj #17


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 8
Inscris: 18 November 03
Forumist Nr.: 1.234



QUOTE (Figaro @ Oct 10 2003, 12:23 PM)
"Sarutul sufletului" era un salut raspandit in iudaism si crestinism, in care doua persoane isi puteau lipi buzele unele de altele pentru a-si simti respiratia (ruah), considerata sacra. Nimic erotic. Un obicei bizar pentru ziua de astazi, dar bizar ar fi parut si stransul mainii in trecut.

S-ar putea ca memoria sa imi joace feste (asa-i dupa o anumita varsta...) dar din cate stiu obiceiul strangerii mainii exista de cand primul umanoid a ridicat un bolovan ca sa-i crape capul altui umanoid.
Strangerea mainii te asigura de faptul ca celalalt nu e inarmat (in speta, cu un bolovan), si asigura si pe amicul tau ca tu nu esti inarmat, si astfel deschide portile universului minunat al diplomatiei.
De remarcat salutul dintre un barbat si o femeie, care pana mai secolul trecut nu implica strangerea de mana, dar care, in zilele noastre, o include in standard.

Acest topic a fost editat de aristotel: 19 Nov 2003, 11:59 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 11 Dec 2003, 12:17 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Si iata ca s-a infaptuit minunea! Radu Hancu a fugit cat a fugit, dar in final a dat un raspuns. Unul absolut colosal, pe care va invit sa-l lecturam si comentam impreuna.

QUOTE ("Radu Hincu")

Figaro, in spatiul descris de Evnaghelii puteau sa existe episcopi, tinand seama ca acestea sunt scrise dupa Epistole, unde gasim episcopi.

Totusi, daca inteleg eu bine ce vrei sa spui, episcopii nu isi gasesc locul in evanghelii intrucat acestea sunt povestiri ale perioadei in care Isus a trait, murit, inviat si s-a dus la taticul lui. Acest argument poate tine, desi daca tot sustii ca anumiti apostoli au fost si episcopi, acest fapt trebuia oarecum amintit, macar din culanta celorlalti apostoli-autori (pretinsi) care au scris aceste evanghelii.
Realitatea istorica insa, ea este insa doar una: Evangheliile omit episcopii, desi din punct de vedere cronologic ar fi trebuit sa vorbeasca de ei in masura in care apostoli descrisi de acestea au devenit episcopi sau macar prieteni de episcopi, iar “episcop” ca notiune asa cum o intelegem noi azi (de treapta ierarhica a institutiei bisericesti) a aparut mai tarziu, cand comunitatile crestine s-au agregat si au format biserica, desi ca notiune de leader intr-o comunitate crestina (pazitor), aceastia au existat de foarte devreme


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 11 Dec 2003, 12:31 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Da, Radule, realitatea istorica era asta. In perioada scrierii Evangheliilor episcopii existau, ba chiar ei erau cei ce dadeau citire acestor scrieri in comunitatile Bisericesti.

In continuare vad ca faci confuzie intre perioada in care au fost scrise Evangheliile si perioada tratata de Evanghelii. Cu totul altceva! E drept ca ele au fost scrise tarziu - in jurul anilor 80 - dar ele descriu - ca sa zic asa - Episodul I. Adica perioada in care nu existau nici comunitati bisericesti si nici episcopi sa o administreze.

QUOTE ("Radu Hincu")

iar “episcop” ca notiune asa cum o intelegem noi azi (de treapta ierarhica a institutiei bisericesti) a aparut mai tarziu, cand comunitatile crestine s-au agregat si au format biserica, desi ca notiune de leader intr-o comunitate crestina (pazitor), aceastia au existat de foarte devreme


Pai astazi nu intelegem altfel, ci tot ca pazitor spiritual al unei comunitati crestine. Iata o scurta istorie a episcopatului. Poate iti este de folos:

QUOTE

În bazele succesiunii apostolice, încă din anii 60 ai întâiului secol, Biserica locală era deja condusă de episcopi ai căror oficiu, după cum se pare, nu era diferit de cel al “bătrânului întelept”. Cele două categorii, primesc în schimb o retributie. Calitătile si calificările cerute pentru ambele categorii enumerate sunt aceleasi, astfel că si titlurile par a se referi la aceeasi pozitie. Desigur, o distinctie trebue făcută aici între apostolat (ca mărturie universală) si oficiul de Episcop care a fost si a rămas o functie sacramentală si administrativă locală, misiunea sa fiind însă aceeasi.

Astfel se face deci că spre sfârsitul secolului I toate bisericile locale sunt conduse de către o singură persoană, un “episcop”, care duce mai departe traditia apostolică.

Sfântul Irineu afirmă că traditia stabilită prin succesiune apostolică garantează însusi adevărul revelatiei din Sfintele Scripturi: ``Prin cunoasterea adevărului noi întelegem: ordinea Bisericească asa cum a fost stabilită dintru început în toată lumea, pecetea distinctivă a Trupului lui Hristos întretinută prin intermediul succesiunii apostolice ...`` (Sf. Ignatiu, Magn., VI).

Dintru început, în jurul Euharistiei, s`au adunat crestinii spre a se cumineca, spre a se boteza, spre a fi instruiti în credintă si spre a-si alege episcopii si presbiterii. Mai târziu, episcopii din comunitătile vecine au venit să consacreze alti episcopi si asa, încet, încet, comunitatea crestină a crescut, ajungând la vârsta ei de aur. Transformările radicale în raportul dintre Sf. Biserică si statul Roman în sec. al IV-lea si în secolele ce au urmat, au dus si la o restructurare si diversificare a pozitiilor si functiilor ierarhice în Biserică, dar nu la o modificare de substantă a acestora. În esentă, indiferent de conjuncturile istorice, Episcopul rămâne conducătorul spiritual si administrativ al Bisericii.


======================================

Am senzatia, prietene Radu, ca iti uiti propria afirmatie. Sa ti-o reamintesc:

QUOTE ("Radu Hancu")

EPISCOPII nu puteau sa existe pe vremea apostolilor, ca s-ar fi vorbit de ei in Evangheliile lor.


Desi Evangheliile au aparut in jurul anilor 80 epistola lui Pavel catre episcopul Timotei dateaza din anul 50. In anul 50 toti cei 11 apostoli - Iuda murise - se aflau in viata si in plina activitate apostolica. Calitatea care le-a ramas pana la sfarsitul vietii (daca nu ma inseala memoria ultimul a fost Ioan, care era si cel mai tanar, decedat prin anul 97? Hm, o sa ma informez!) Asa ca nici pomeneala de inceput al episcopei DUPA perioada apostolica, din moment ce doi episcopi mentinati in Noul Testament - Tit si Timotei - erau contemporani cu apostolii.

Dupa cum vezi e o problema de LOGICA. Atat si nimic mai mult.





--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 11:38 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman