,,Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarina pammtului, i-a suflat in nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu '' (Gen. 2:7).

========================================

Cum a inceput totul?

Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie.

Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta.

Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.

Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin.

Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa - lLegea
biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta.

In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii.

Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii.

Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita!

Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''!

Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant.

Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?]

Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina!

ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe.
=========================================

InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora.

Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive. De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata.

Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii.

Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie! Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie. 0 data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei.

Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''. El spune in continuare:

''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.''

Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba:

''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?''

Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?

Dupa ce combate un fel de evolutie directa, el incheie astfel:

''Cred insa ca trebuie sa mergem mai departe si sa recunoastem ca singura explicate acceptabila o reprezinta creatia: ... stiu ca asa ceva este anatema pentru fizicieni, cum este si pentru mine, de fapt... dar nu trebuie sa respingem o teorie care nu ne place, daca dovezile experimentale o sustin.''

lata, deci, ca din multitudinea dovezilor furnizate de stiintele moderne ale biologiei moleculare, geneticii si fizicii, se desprinde concluzia ca viata este un miracol realizat de catre Creator.

Vorbind din punct de vedere matematic, probabilitatea aparitiei intimplatoare a unei asemenea celule simple (presupunind ca arfi posibila aparitia ei din materie moarta) a fost calculata de mai multi matematicieni. Unul dintre cei mai optimisti oameni de stiinta in aceasta privinta, M. Golay, a calculat probabilitatea aranjarii accidentale a particulelor in sisteme care sa se reproduca. A calculat aceasta cifra pe baza asumptiei ca ea s-ar produce la serii de cite 1500 de evenimente succesive, fiecare cu generoasa probabilitate mare de 1/2. Probabilitatea ar fi fost mult mai mica daca ea s-ar fi produs in evenimente cu o singura sansa. Rezultatui a fost de 1 la 10450, cu alte cuvinte un rezultat la 10 ridicat la puterea 450 de incercari.

Pentru a intelege acest numar, sa luam in considerare numarul total de evenimente posibile in timp si spatiu. In cazul argumentului nostru, sa luam scara evolutionista a timpului de 3 trilioane de ani (1020 secunde) si spatiul total disponibii avind raza de 5 bilioane ani-lumina, echivalind cu 10130 electron!. (Un an-lumina este distanta pe care o parcurge lumina intr-un an cu viteza de 299,800 km/s.) Daca fiecare particula poate lua parte la 100 de bilioane de bilioane (1020) de evenimente per secunda, atunci cel mai mare numar posibil de evenimente care ar fi putut avea loc in intregul spatiu si timp ar fi de: 10130 x 1020 x 1020 = 10170 evenimente.

Cind probabilitatea
producerii unui eveniment (in acest caz 1 la 10450) este mai mica dectt unu la numarul de evenimente care arputea avea loc vreodata (10170), atunci probabilitatea producerii respectivului eveniment este considerate de catre matematicieni a fi zero.

Renumitul profesor universitar de astronomie de la Universitatea Cambridge, Sir Fred Hoyle, a calculat posibilitatea aparitiei vietii din intimplare. Rezultatul obtinut a facut vilva, aparind sub titlul ,,Trebuie sa existe un Dumnezeu'' in ziarul London Daily Express din 14 august 1981.

Era vorba de concluzia la care el ajunsese dupa o analiza matematica detaliata a convingerii ca viata poate rezulta din timp, intimplare si proprietatile materiei.

Aceasta convingere, potrivit lui Sir Fred Hoyle, este comparabila cu convingerea ca ,,un tornado ce matura un depozit de gunoaie ar putea asambla un Boeing 747 din materialele existente acolo''

Citim in ziare si auzim reportaje in care se sustine ca oamenii de stiinta au reusit sa creeze viata in laborator. Sa nu credeti asemenea reportaje, ci sa le analizati cu atentie, urmarind procesele invocate;
veti descoperi astfel ca oamenii de stiinta nici macar nu s-au apropiat de taina crearii vietii, nici chiar a celei mai simple dintre celule. In unele cazuri, ei au folosit substante chimice si s-au servit de o sursa sofisticata de energie, care nu ar fi putut exista in lumea noastra la inceput. Chiar si cu asemenea sisteme nerealiste, s-a obtinut doar sintetizarea anumitor substante chimice, ceea ce reprezinta un rezultat logic, dar nici vorba sa fie ceva apropiat unei celule si, in mod cert, nu ceva care sa semene cu viata.

Toate echipele de doctori in stiinte si oameni de stiinta cu specializari inalte; toate fondurile investite in cercetare; tot echipamentui, computerele, masinaria moderna si laboratoarele extrem de performante ale lumii si toti oamenii de stiinta la un loc, nu reusesc sa creeze o celula simpla din materie moarta. Cu toate acestea, evolutionistii doresc ca noi sa credem ca ea a aparut pur si simplu, cu bilioane de ani in urma, traind Utopia ca, daca ne intoarcem in trecutui intunecat, nimeni nu va indrazni sa puna sub semnul intrebarii afirmatiile lor. Dar realitatea este la fel de clara ca lumina zilei.

Asadar, oricum am privi lucrurile, din orice punct de vedere, fie el stiintific, matematic ori logic, concluzia care se impune cu necesitate este ca prima celula nu a putut sa apara la intimplare. Credinta evolutionistilor nu ajunge pentru a accepta un asemenea accident, pe care ei il numesc stiinta.

Degeaba tot incerci sa enumeri hibele si "bubele" teoriei evolutioniste (care dupe cum poate observa totata lumea, inca sunt multe). Teoria creationista , care afirma ca omul a fost creat de Dumnezeu ramane doar o fictiune si o fantezie. Teoria creationista nu se deosebeste cu nimic (dpdv al dovezilor) cu acea teorie care afirma ca viata pe pamant a fost creata prin influenta unor finte inteligente din univers .

Iti repet Figaro , poti gasii 100.000 de contradictii si hibe in teoria evolutionista si in majoritatea cazurilor prezentate de tine ai dreptate, dar creationismul tot fantezie ramane.

teoria evolutionista a cazut atunci cand s-au calculat probabilitatile de aparitie a mutatiilor intre specii. Determinad cate mutatii erau necesare , de la broasca pana la maimuta, cu probabilitatea lor de aparitie, au depasit de nu stiu cate ori varsta universului. Asta exclude teoria evolutionista. Stiinta atat timp cat cauta adevarul nu va dovedi niciodata ca nu exista Dumnezeu. Din contra, ultimele cercetari chiar confirma existenta unui creator.

Acest topic a fost editat de abureala: 17 Jul 2003, 11:52 AM

Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Daca vorbim de o materia vesnica - indiferent de modul in care se prezinta - de ce sa nu vorbim si de un proiectant vesnic? Imi pare ca e una si acelasi lucru.

Cu unica deosebire ca Proiectantul este mai complex decit ADN-ul

Dumnezeu nu este complex. Dumnezeu este diferit.

Eu nu vorbeam despre Dumnezeu, ci despre Proiectant. Te rog nu mai devia discutia.

Proiectantul nu exista. Noi consideram ca Dumnezeu nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna, in timp ce voi considerati ca materia nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna.

Mai clar nu pot. Deja am epuizat toate formele de exprimare. E o situatie in oglinda. Ok?

Credeam ca tu sustii ca Proiectantul = Dumnezeu. Daca nu sustii lucrul acesta, sunt intru totul de acord cu tine.

Nu mi-e prea clar cine sunteti "voi" si cine suntem "noi", dar, din nou, sunt intru totul de acord cu tine!

Oh, nu. Cu alte cuvinte proiectantul care scrie un soft nu este de fapt proiectantul acelui soft. Nici gand sa afirm asa ceva!

Pai atunci, ce afirmi mai exact?

Sustin un Univers creat de Dumnezeu.

Vin si eu cu o nedumerire (si sper sa nu-mi atrag prea multa antipatie din partea unora...) Sunt de acord ca poate nu mai era necesar sa se mai deschida alt topic, atat timp cat toate astea ar fi putut fi foarte bine dezbatute pe oricare din celelalte. Dar haideti sa nu ne ascundem in spatele unor reprosuri gen "bai, iepurasule, tu iar n-ai sapca !" (sper ca va este cunoscuta povestea cu pricina!) Pana una alta eu n-am vazut nimic care sa argumenteze cu probe cel putin pe jumatatea celor prezentate de Figaro, ca ipoteza voastra este mai plauzibila ca a lui. Personal nu neg ca ati putea avea dreptate, dar veniti daca se poate si cu ceva argumente in sustinerea acestor ipoteze. Chiar as vrea sa strang in arhiva personala cateva teorii solide care sa contrazica "aberatiile" pe care Figaro ni le-a pus la dispozitie! Daca nu le aveti, inseamna ca Figaro avea dreptate: unii vin pe acest forum doar de dragul de a se amuza, nicidecum ca ar avea ceva serios de scos in evidenta.

QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 02:38 PM)

Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Asta e principalul meu argument. Ca sa folosesc analogia lui Figaro: ce vi se pare mai probabil: existenta intimplatoare a unei poze trucate sau existenta intimplatoare a soft-ului care a fost folosit pentru trucarea respectivei poze?

Repet pt a 1000 oara Figaro si sper sa intelegi de data asta. Tu prezinti o insiruire de dovezi, teorii si demonstratii care contrazic teoria evolutionista si in mare, ce ai spus tu acolo este adevarat. Asa e, ai dreptate , mai sunt multe de descoperit in aceasta privinta. Dar pt teoria ta (visul tau cu acel proiectant), nu ai absolut nici o dovada. Nici una. Si nici nu va exista vreodata. Daca tot te intereseaza asa de mult aceasta problema (a aparitiei vietii) , adevarul il vei gasi (in timp) in laboratoare de cercetare nu in carti mistice.

QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 01:38 PM)

Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Desi nu m-am implicat pana acum in acest subiect, tind sa am convingerea ca viata este extrem de improbabil sa fi aparut in urma unei Geneze. In buna parte toate argumentele care sustin Creationismul sufera mai mult sau mai putin de misticism, nu se face apel la experiment si informatie stiintifica. Dar cum nici stiinta nu este "panaceul universal" exista si aici un grad oarecare de failibilitate. Intamplarea, accidentul pana acum cel putin valoreaza mult mai mult pentru un om de stiinta decat "necesitatea", "proiectarea"...

QUOTE ("Petru Ionescu")

Creationismul sufera mai mult sau mai putin de misticism, nu se face apel la experiment si informatie stiintifica.

Da, dar in acelasi cei care cred in evolutionism nu cunosc sau nu vor sa cunoasca si contradictiile flagrante de care da dovada aceasta teorie.

Nu e vorba de misticism, ci de o gandire a timpului. Sau este acelasi misticism pe care il intalnesti in medicina lui Hipocrate. In schimb ID e o teorie alternativa bine documentata, pe care nimeni dintre voi nu se inghesuie sa o comenteze. Va voi da in scurt timp cateva probleme ridicate de un genetician cu convingeri creationiste. Sunt curios ce reactie vor starni.

Evolutionismul e o teorie comoda si puternic finantata. Asta ar fi si un motiv pentru care a castigat teren. Asta este si motivul pentru care intrebarile ce tin de ID sunt puse timid. Discovery prezinta foarte rar teorii care pun in discutie evolutionismul, totusi finantatorii postului sunt convinsi ca evolutionismul se vinde inca.

Probe luate din stiinta nu exista. Exista probe ale experientei religioase. Care e cam la fel ca experienta artistica. Adica stiinta nu are nici o putere in aceste domenii. Sau o avea, pentru oamenii de stiinta. Insa pentru un artist formulele matematice nu au nici o valoare.

FIGARO,

Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica?

Figaro in primul rand citatul nu-mi apartine.
Te sfatuiesc sa stiudiezi putina astronomie si pe urma sa voebesti de ID. Dupa ce vei constientiza (cat de cat) imensitatea universului, ideea existentei unui creator este mai mult decat SF.

QUOTE (Petru Ionescu @ Jul 22 2003, 10:00 AM)

FIGARO, Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica?

Creationismul este o teorie stiintifica sustinuta de oameni de stiinta cu convingeri creationiste. ID-ul nu pune problema unui creator. Problemele sunt strict de ordin stiintific.

Iata un exemplu. Cartea ii apartine lui Jonathan Wells, specialist in biologie moleculara.

Un alt exemplu, un site de ID.

About the Author: Jonathan Wells


Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and Cell Biology from the University of California at Berkeley, and one in Religious Studies from Yale University. He has done postdoctoral research at the University of California at Berkeley, and has taught biology at California State University in Hayward. Dr. Wells has published articles in both scientific and religious journals including Development, Proceedings of the National Academy of Sciences USA, BioSystems, American Presbyterians, and Patristic and Byzantine Review. He is also author of the book Charles Hodge's Critique of Darwinism (Edwin Mellen Press, 1988). He is a Senior Fellow at the Discovery Institute. Dr. Wells's work in developmental biology poses a serious challenge to the neo-Darwinian idea that random mutations can create new body plans and organisms.

QUOTE

Creationismul este o teorie stiintifica

Atunci e nevoie de argumente stiintifice pentru a fi acceptata, ca orice alta teorie stiintifica. Si totusi, Figaro declara mai sus:

QUOTE

Probe luate din stiinta nu exista.

Deci, creationismul, dupa declaratiile lui Figaro este o teorie stiintifica fara valoare.

Scuze, m-am exprimat gresit.

ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu. Ma refeream strict la experienta religioasa, pe care ID-ul nu o poate certifica. Din punct de vedere al stiintei, ID-ul este elaborat de oameni de stiinta (geneticieni, specialisti in biologie moleculara, fizicieni etc.). Ca acestia au convingeri religioase e partea a doua, dupa cum si toti evolutionistii sunt atei. Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite.

QUOTE

ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu

Ok, atunci te rog sa te exprimi in consecinta: sa nu mai inlocuiesti dupa bunul plac termenii de Proiectant si Dumnezeu, din moment ce ID nu presupune existenta lui Dumnezeu. Trebuie sa accepti ca Creationismul poate fi adevarat si, totusi, Dumnezeu sa nu existe! desi lucrul acesta este improbabil, pentru ca existenta intimplatoare a Proiectantului este improbabila.

QUOTE

toti evolutionistii sunt atei

Asta este cit se poate de neadevarat. Eu cunosc chiar si crestini practicanti care au devenit adeptii evolutionismului, ca sa nu mai vorbim de multitudinea de oameni care cred intr-un Dumnezeu fara ca sa creada in mod automat in crestinism, islamism sau orice alta religie de masa.

In schimb sunt curios: exista creationisti atei? din moment ce "ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu", un creationist ateu nu mi se pare o contradictie atita timp cit creationismul ar fi o teorie acceptabila din punct de vedere stiintific.

QUOTE

Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite

He, eu as spune mai degraba "Ceea ce face un credincios si ceea ce spune sunt lucruri complet diferite".

QUOTE

Trebuie sa accepti ca Creationismul poate fi adevarat si, totusi, Dumnezeu sa nu existe!

Depinde ce intelegi prin "Dumnezeu". Ca energie Dumnezeu poate fi vesnic. De fapt opiniile religioase nu decurg din fenomenul numit "Dumnezeu", ci din perceptia diferita asupra lui.

ID considera ca exista "ceva", un fenomen ordonator. Un fenomen pe care noi il percepem limitat ca fiind Dumnezeu, si despre care stim destul de putine. Putine, insa importante. Si anume ca poate actiona constient. O forma de enegie constienta, insa din cate stiu intreaga materie inseamna energie.

Am spus de la bun inceput ca nici un sistem legat de stiinta nu poate aduce lumina in aceasta problema, dupa cum nici o explicatie legata de stiinta nu poate da esenta umana a unui gest, a unei picturi, a unei flori etc.

QUOTE

Depinde ce intelegi prin "Dumnezeu".

Se intelege ceea ce intelege un crestin/evreu/mahomedan prin Dumnezeu,
Esti sau nu de acord ca Creationismul poate fi adevarat fara ca Dumnezeu sa existe?

QUOTE

ID considera ca exista "ceva", un fenomen ordonator. Un fenomen pe care noi il percepem limitat ca fiind Dumnezeu, si despre care stim destul de putine. Putine, insa importante. Si anume ca poate actiona constient

De unde stii ca poate actiona constient? Nu e posibil sa fi creat universul inconstient?

QUOTE

Am spus de la bun inceput ca nici un sistem legat de stiinta nu poate aduce lumina in aceasta problema, dupa cum nici o explicatie legata de stiinta nu poate da esenta umana a unui gest, a unei picturi, a unei flori etc.

Pe ce te bazezi cind excluzi stiinta ca mijloc de investigare a problemelor religioase?

Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica.
De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa)
Cum iti explici interpretarea ta foarte diferita a bibilei si ceea ce l-i se spune credinciosilor in biserica, desi apartineti aceleasi religii?

p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale?

QUOTE ("marky")

Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica. De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa)

Depinde la ce te referi. Te referi la BOR sau la Biserica Ortodoxa in general? Ca daca e sa vorbim de bazarul romanesc putem vorbi mult si bine...

QUOTE ("marky")

p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale?

Nu stiu ce intelegi prin moderniste. Vei fi uimit sa descoperi in patristica practici des uzitate in psihologia moderna. Nu exista viziuni moderniste si viziuni invechite. Doar limbajul se invecheste, esenta nu.

Sa inteleg ca nu prea cunosti cum stau treburile. Exista oameni si oameni. Unii vor sa afle mai mult, altii mai putin. Necazul e ca romanul citeste destul de putin.
Carti exista, marky, dar ele nu se citesc singure. Pavel Evdokimov, H. Adrutos, Steinhard, D. Staniloae sunt teologi cu o viziune extrem de interesanta. Teologi ortodocsi. Timothy Ware e destul de cunoscut in SUA, unde multi sunt interesati de fenomenul ortodoxiei.

Faptul ca anumite persoane au o intelegere caricaturala nu inseamna ca problema e caricaturala. In rest cine vrea sa afle alfa, cine nu, nu afla. E simplu. Unde e vointa e si putinta.

QUOTE

Depinde la ce te referi. Te referi la BOR sau la Biserica Ortodoxa in general? Ca daca e sa vorbim de bazarul romanesc putem vorbi mult si bine...

Ma refer la BOR pe care o consider o biserica foarte primitiva , si ca viziune, organizare etc... poate o sa discutam asta alta data.
Eu unul nu pot privi decat caricatural aceste aspecte (religiile si mai ales formele in care ele sunt organizate) si stii prea bine lucrul asta. Din aceasta cauza nici nu ma mai bag in discutii pe teme religioase pt ca nu si-ar avea rostul postarile mele acolo. E ca si cum s-ar baga un rapidist in discutiile dintre dinamovisti.

Nu ma intereseaza nici o idee sau carte pe tema strict religioasa indiferent de numele autorului. Religia ( programarea mentala colectiva care ii face pe oameni sa accepte niste idei impreuna cu ceilalti membrii ai religiei din care fac parte ) nu are ce cauta in viata mea, la fel cum ea va disparea cu timpul din viata omului modern.

QUOTE ("marky")

Nu ma intereseaza nici o idee sau carte pe tema strict religioasa indiferent de numele autorului.

Cu alte cuvinte vorbesti despre ceea ce nu cunosti.

QUOTE ("marky")

Eu unul nu pot privi decat caricatural aceste aspecte (religiile si mai ales formele in care ele sunt organizate) si stii prea bine lucrul asta.

Asta se vede. Ma intreb insa ce rost are sa dezbati un subiect la care esti clei?

De ce devii ironic? Vad ca ai o placere nebuna sa creezi certuri si dispute pe aici.
Ai inteles gresit . Nu vorbesc deloc fara sa cunosc, am citit destul despre istoria religiilor , practici religioase etc cat si biblia. Nu am citit si nu voi citi carti de religie si scrise de preoti sau persoane din biserica. Este o diferenta mare intre o carte care vorbeste despre religii (deci la plural si autorul are o pozitie neutra fata de toate) si o carte scrisa despre o religie si pt o religie. Iar mesajul de mai sus era un raspuns la indemul tau sa citesc carti scrise de teologi ortodocsi. Despre ele am zis ca nu ma intereseaza. Dar daca-ti place sa generalizezi...