Ai dreptate, cerinţa justificării inconsistenţei o privesc şi eu ca pe o glumă. (Nu glumesc. )


Dacă e vorba de „Cu alte cuvinte, de ce voua vi se cuvine un astfel de comportament si altora nu?”, părerea mea e că nu există vreun grup de oameni cărora să li se cuvină vreun comportament epistemic nepermis altora.

a

In cazul asta fii exemplu si arata-i lui Blakut ce inseamna cu adevarat sa fii om de onoare fiind consecvent principiilor cu care te manifesti in aceasta lume, nu ca el.
Din partea mea aveti mai multa ingaduinta...

Eu sustin ca orice pozitie stabilita apriori fata de o teza poate fi gresita.

Ce sa zic, esti maestrul tautologiilor in cazul asta. Te voi completa spunand ca nu numai ca poate fi gresita dar poate fi si corecta pe deasupra!

Păi consecvenţă înseamnă de exemplu aşa: Când spui „Dacă te-ndoieşti de ceva, trebuie ori să te-ndoieşti de tot, ori să justifici diferenţa!”, trebuie ori să ceri asta tuturor, ori să justifici de ce te adresezi doar unora.

Până la urmă, e destul de uşor să construieşti o teză de care un om să se-ndoiască (să fie atezist negativ, să nu se poată hotărî să creadă nici „Da” şi nici „Nu” despre ea). Depinde de câte detalii dai. De exemplu, dacă spui „Există un corp ce descrie o anume mişcare în raport cu o planetă”, omul va fi înclinat să creadă că da. Dacă dai foarte multe detalii („un corp de 16 cm diametru, albastru, cu o trompă curbată ieşind din el, gol pe dinăuntru... e de fapt un mic ceainic; şi se roteşte în jurul planetei Pluto”), omul va fi înclinat să creadă că nu. Între extreme există o anume formulare care-l va lăsa „perfect nehotărât”, dacă putem spune aşa. Care-i exact acea formulare, asta variază de la om la om.

Ei bine, dat fiind că orice om normal (care are diverse convingeri) este atezist negativ în raport cu teza ceainicului construită mai sus, rezultă că cerinţa de consecvenţă l-ar obliga să explice de ce nu se-ndoieşte de convingerile lui, aşa cum se-ndoieşte de existenţa ceainicului.

Iar lucrul ăsta, dacă e valabil, se aplică deopotrivă şi ateilor şi credincioşilor. Greşeşte acela care-i trage de mânecă doar pe atei.

Or, mie nu mi se pare că Blakut ar face greşeala asta. Deci, ce să-i arăt?

a

Pai argumentele sunt rationale, rezolvarea problemei. Iar burden-of-proof-ul ti-am mai zis, ar trebui sa il am, conform lui Catalin, daca fac asemenea asumptii metafizice. Pe care nu le fac. So ao dreptate, topicul e despre atei, nu credinciosi, deci e vorba despre ce face ateul in necredinta lui nu despre ce face credinciosul. Dar daca tot ai adus vorba de ei...

Apoi nu am spus ca altora nu li se cuvine un astfel de comportament. Din partea mea, daca nu faci rau nimanui, comporta-te cum vrei. Nu stiu de ce ai impresia ca ateii, doar pentru ca nu cred in Dumnezeu, trebuie sa fie niste fiinte 100% rationale. Asta ar insemna sa il plasezi pe Dumnezeu si toata religia 100% in sfera irationalului. Daca tie iti convine... Stii bine ca nu exista asa ceva, om fara sentimente si astfel de asemenea procese. Singura diferenta intre ateu si credincios este ca ateul nu crede in Dumnezeu. Poate ca nu crede pentru ca incearca sa aplice argumente rationale la problema credintei sau poate ca nu crede pentru ca irational simte ca nu poate sa creada. La mine, de exemplu, intai a venit sentimentul ca nu pot sa cred, apoi am reusit sa imi argumentez de ce. Exista o perioada in viata mea cand vroiam sa cred dar simteam ca nu pot. Apoi am studiat problema, mi-am dat seama ce motive as avea sa nu cred. Distinctia ateu negativ si ateu pozitiv a aparut la mine mult mai tarziu.



Pai sunt consecvent asupra principiilor. Stiu foarte bine ce cred si ce nu cred. Faptul ca ma comport determinist fata de o problema, asta nu inseamna ca o fac ca sa induc in eroare pe cineva. Problema in sine, care de cele mai multe ori e foarte practica, nu cred ca se supara. Iar de fata cu oameni recunosc si stiu foarte clar care imi sunt credintele sau necredinetele. Nu vad ce treaba are onoarea cu sistemul ales de fiecare.
Iar tu nu cred ca poti vorbi despre consecventa atata vreme cat, de exemplu, zici ca esti crestin, dar ai o atitudine de necrestin.

Acest topic a fost editat de Blakut: 30 Jan 2009, 10:08 AM

Nu as vorbi, daca nu ar vorbi ei insisi despre faptul ca sunt siguri 100%. Cel putin asa mi-au spus toti cei pe care i-am intrebat, incepand cu Clopotel si terminand cu cei pe care nu ii cunosti, pentru ca nu scriu pe forumul asta.

Nu cred, de ce spui asta?

Care este credinta proprie a ateului? Detaliaza, te rog.

Dupa cum ziceam la inceput, asta nu e un topic pentru dezbateri atei versus credinciosi. Toata lumea accepta ca credinciosii (cei care se pretind a fi fiinte rationale care cred in baza argumentelor rationale) trebuie sa isi justifice credintele. Toata lumea accepta ca ateii pozitivi (cei care se pretind a fi fiinte rationale care cred ca nu exista Dumnezeu pe baza unor argumente rationale) trebuie sa isi justifice credintele. Ideea interesanta a topicului se vrea a fi faptul ca nici ateii negativi (cei care se pretind a fi fiinte rationale care nu cred in Dumnezeu pentru ca nu gasesc argumente rationale sa o faca) nu sunt scutiti de a oferi justificari pentru pozitia lor. Orice referinta la credinciosi si la ce fac ei si de ce mi se pare neavenita - inclusiv cat de siguri sunt sau nu sunt pe teze metafizice ulterioare tezei divinitatii. Sa ne concentram pe ateii negativi!

Care pozitie? Cand am stabilit ca e o non-pozitie.

Unde am stabilit ca e o non-pozitie? Unde am definit macar ce inseamna o non-pozitie si de ce e ea diferita de o pozitie? Pentru mine o non-pozitie fata de ceva ai doar cand nu te-ai gandit niciodata la acea chestiune. In momentul in care tu ti-ai pus problema sau cineva ti-a facut cunoscuta problema atunci ai o pozitie. Ateii negativi (unii dintre ei, cei care nu accepta criterii nerationale) au o pozitie metafizica: nu accepta existenta lui Dumnezeu pentru ca nu au argumente rationale sa o accepte. Asta nu e o non-pozitie dupa nicio definitie rezonabila a "pozitiei" (definitie pe care eu n-am vazut-o formulata oricum).

Bunul simt imi spune si mie ca asa ar trebui..dar totusi care sunt motivele pentru care tii atat de mult la criteriul consecventei (CC) ?

Acest topic a fost editat de noi: 30 Jan 2009, 01:25 PM

Bun, si aplic acelasi rationament si la celelalte teze metafizice. Ti-am explicat cum e cu aproximarea si determinismul. Ce burden-of-proof am eu?

Cel dintre ghilimele nu-mi apaţine. Cel din afara ghilimelelor... nu ştiu... din bun simţ?


Nu ai voie! Aici se discută de raţionamentul cu pricina aplicat strict la oamenii care au atitudinea epistemică „Hmm... Ştiu şi eu ce să zic...” vizavi de teza metafizică „Există Dumnezeu”. Nu e voie să aplici raţionamentul la altă teză metafizică sau la altă atitudine epistemică. Believe me!

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 30 Jan 2009, 01:57 PM

Problema e ca, desi aplici acelasi rationament, fata de acele teze metafizice te comporti diferit. Adica te comporti ca un credincios in determinism si sensism. Dar fata de teism te comporti ca un ateist pozitiv, nu ca un teist. Ai burden-of-proof sa explici de ce faci asta. Explicatia ta de pana acum a fost: asa mi-e convenabil. Cam nesatisfacator.

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Jan 2009, 02:27 PM

Deci esti un tezist in ceeea ce priveste teza CC... Bun, dar e chiar asa de mare impedimentul asta incat sa nu-l poti depasi si sa vedem macar pt atei negativi daca
pozitia lui Catalin e ok. Dupa aia vedem daca adaugand acelasi BOF teistilor (for the sake of CC) devin intr-adevar 2 BOF-uri (eu personal il vad deja inclus in BOF-ul deja existent)

Acest topic a fost editat de noi: 30 Jan 2009, 02:41 PM

Pai cum ar trebui sa se comporte ca un teist? Asta nu inteleg. Pe lumea asta sunt mii de feluri de teism si de teisti, uneori se comporta ca unii dintre ei, uneori ca altii, alteori ca niciunul. Nu toti teistii se comporta la fel.

Nu mi-ai răspuns la care CC te referi: cel din ghilimele sau cel din afara lor.

Dacă renunţăm la afirmaţia dintre ghilimele, renunţăm să mai discutăm de poziţia prezentată de Cătălin în deschiderea topicului. Deci cred că nu asta propui să depăşim. Bănuiesc deci că te referi la ideea din afara ghilimelelor: că dacă cerem oamenilor să respecte un principiu, firesc este să cerem asta tuturor, nu să ne limităm arbitrar la o anume categorie.

OK, de dragul discuţiei sunt de acord să lăsăm asta deoparte şi să vedem dacă ateii negativi au burden of proof (fără să ne intereseze dacă şi restul oamenilor au sau n-au acelaşi burden of proof). Şi vedem că da, bineînţeles, au o groază de burden of proof, vizavi de tot soiul de probleme filosofice nerezolvate.

Numai că asta nu spune nimic despre ateii negativi în particular, cât timp refuzăm să facem comparaţia, să vedem dacă nu cumva şi ceilalţi oameni sunt pasibili de exact acelaşi burden of proof.

Reproşul care cred eu că ar putea fi făcut unor atei negativi este eventual acela de ipocrizie: dacă un ateu negativ îi spune unuia care crede teza „Dumnezeu există” că n-ar trebui să se lase pradă credinţei iraţionale în respectiva teză, el este ipocrit, pentru că exact asta face şi el, doar că vizavi de alte teze. (Asta bănuiesc c-a vrut Cătălin să spună, dar nu i-a ieşit.)

Ipocrizia însă nu este o greşeală logică.

Medicul care-ţi spune că e rău să fumezi poate să pufăie din ţigară în timp ce-ţi dă sfaturile astea -- asta îl face să fie ipocrit, dar nu este contraargument valid faţă de sfatul lui. În continuare s-ar putea să aibă foarte mare dreptate în ceea ce spune şi fumatul chiar să-ţi facă rău. Este absurd să-i răspunzi „Da, dar şi tu fumezi, aşa că nu-mi spune mie!...”

Dar oricum, spuneam că acuzaţia de ipocrizie nu este valabilă decât pentru ateul care reproşează altora credinţa în lipsa temeiurilor raţionale. Ateul care însă nu formulează acest reproş, ci tace (eventual cerând lămuriri din când în când, când nu înţelege ceva din discursul celuilalt), acela nu poate fi acuzat nici măcar de ipocrizia susmenţionată.

Este exagerat să ceri explicaţii unui om care tace: „De ce taci mă, că-n alte probleme te-am auzit vorbind!?”

Cât despre presupusa „atitudine superioară” a ateilor negativi, am mai spus-o: eu n-am constatat decât că unii oameni, şi credincioşi şi atei, se cred superiori celor de altă părere decât ei. Nu am observat asta mai mult la ateii negativi (care oricum sunt foarte puţini în populaţie) decât la alţi oameni.

Oricum, chiar dacă ar exista această „atitudine superioară” a ateilor negativi atunci când aduc reproşuri de raţionalitate credincioşilor: e ca şi cum te-ai supăra pe un prieten care te sfătuieşte să te laşi de fumat Rothmans, aruncându-i în faţă „Dar şi tu fumezi! E drept, nu fumezi Rothmans, ci Chesterfield. Şi ce, te crezi superior? Ia mai du-te de-aicea!...” Normal ar fi să-i mulţumeşti (după care, dacă te interesează sănătatea lui, să-l sfătuieşti şi tu să se lase de fumat Chesterfield).


Problema „De ce cred eu că lumea nu e deterministă” e una. Problema „De ce n-am nicio părere dacă se-nvârte sau nu vreun ceainic în jurul planetei Pluto” e alta. Problema „De ce cred eu că există Dumnezeu” este iarăşi alta. Dinstinct de ele avem problema „De ce vizavi de unele chestii tac, iar vizavi de altele am păreri ferme cum că da sau nu?”. Ţie ţi se pare că asta e o problemă deja inclusă în cele dinainte? În care din ele?

a

Nici toti deterministii nu se comporta la fel. Nici toti sensistii nu se comporta la fel. Nu e asta relevant. Sa te comporti ca un teist/determinist/sensis inseamna sa te comporti ca si cum ar exista Dumnezeu/determinism/realitate accesibila prin simturi.

Ce inseamna "sa te comporti ca si cum ar exista Dumnezeu"? De ce nu Allah, Krishna, Prometeu, Zamolxis etc? Poti sa te comporti ca si cum ar exista toti zeii in care crede sau a crezut cineva pe planeta asta vreodata?

Eu am afirmat ca afirmatia "Dumnezeu nu exista" nu are bagaje metafizice iar tu ai raspus "Poti sa fii, de exemplu, un ateu care crede in suflete si in reincarnare (budistii)." E cu un post mai inainte.



La fel de interesant ca analiza pozitiei metafizice potrivit careia mana ta stanga nu exista. Mana dreapta insa exista pentru participa activa la masturbarea intelectuala.

@abis



Sa te comporti ca si cum ar exista Dumnezeu inseamna, de exemplu, sa actionezi ca si cum cineva s-ar uita mereu la tine. Inseamna sa actionezi ca si cum n-ai fi singur niciodata. Si multe altele... daca nu reusesti sa observi care sunt diferentele esentiale dintre comportamentul unui credincios si comportamentul unui ateu ma mir cum de ai ajuns la concluzia ca mai exista si alti atei decat tine pe lume. :-)



@logosfera:

Tu ai zis "Pozitia ateista negativa nu este incarcata NICIODATA de alte ontologii". Eu am raspuns "Niciodata? ar putea sa fie! Uite la budisti de exemplu, cred in suflete si reincarnare si sunt atei negativi". Tu ai spus "Cum? vrei sa spui ca reincarnarea si sufletele sunt proprietati ale unui Dumnezeu inexistent?". Eu am spus "Nu, nicidecum nu vreau sa spun asta. Nu inteleg de unde a reiesit".

E mai clar acum?




Ce sa zic... poti sa te iei de mana (stanga sau dreapta, care vrei tu) cu altii de pe-aici care prefera sa discute argumentele lor irelevante in loc sa discute argumentul meu care face subiectul acestui topic si sa va jucati impreuna cu ontologiile in nisip.

Daca nu ti se pare interesant subiectul nu inseamna ca ai dreptul sa-l strici.

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Jan 2009, 04:53 PM

Am ajuns la concluzia ca exista si alti atei pentru ca la intrebarea "crezi in existenta vreunei divinitati?" raspunsul este negativ.

Totusi, explicatiile tale de mai sus nu mi-au risipit nedumerirea. Ce inseamna sa te comporti ca si cum n-ai fi singur niciodata? Un adept al deismului nu poate fi numit ateu; cu toate astea, el nu crede ca Dumnezeu intervine in viata oamenilor, deci nu are de ce sa se poarte ca si cum ar fi intotdeauna insotit. Iti poti imagina o sumedenie de zei care nu intervin in viata oamenilor ori care nu ii pedepsesc pentru "pacate" - iar comportamentul unui om care are o astfel de credinta nu se deosebeste cu nimic de comportamentul unui ateu.

De fapt, intreaga problema poate fi pusa invers: credinciosii ar trebui sa explice de ce se comporta ca niste atei.

Asta suna a paranoia. Eu unul nu am observat semne de paranoia la credinciosii pe care i-am intalnit. Adica se comporta perfect normal. Chiar daca ei cred ca exista Dzeu si ca ii va judeca s.a.m.d. au un comportament perfect uman. Daca s-ar comporta ca si cum ar exista un big brother care ii urmareste tot timpul cred ca lumea ar fi mai buna. Sau poate oamenii pe care i-am intalnit eu nu erau cu adevarat credinciosi si doar se prefaceau...
Nu prea inteleg de ce un ateu ar trebui sa fie mai paranoic decat un credincios
Pe de alta parte intre comportamentul meu si comportamentul unui credincios exista o multime de asemanari. In afara de faptul ca un credicios face adesea referiri la zeul pe care il crede si executa diverse ritualuri in diverse situatii (spune rugaciuni, se inchina, se duce la biserica, etc.), nu ne deosebeste altceva. Ca sa sintezez ceea ce ne deosebeste este atnetia pe care o acorda fiecare zeului respectiv. Atentia mea tinde catre 0, atentia lui este foarte mare.

De ce e nesatisfacator? Atata timp cat stiu ca aplic un rationament aproximativ, care s-ar putea sa nu functioneze, dar care e folositor, nu vad de ce e nesatisfacator. Oricum, nu il aplic tot timpul si la orice problema. Cel mai bine se potriveste la viata de zi cu zi, vezi ce ai zis despre hot.



Nu cred ca un credincios actioneaza ca si cand cineva s-ar uita mereu la el. Credinciosii se mai scobesc in nas, mai arunc o hartie pe jos etc. Comportamentul nu reflecta per total pozitiile cuiva fata de tezele metafizice.

Inteleg ca tot ce face un credincios nu il schimba pe dinauntru, doar ca are alt program. Nu se modifica nici atitudinea lui din cauza credintei,, nici raportarea la sine si la altii, etc.. Eu cu aceste concluzii nu sunt de acord pt. ca "metafizicile" fiecaruia sunt inauntru si ele determina ce face afara si comportamentul... Comportamentul e mai mult decit ne cer propriile metafizici pt. ca sunt aspecte ale vietii, etc. pe care ele nu le reglementeaza. Dar cind e vorba de subscrierea la o metafizica sau credinta data atunci iti asumi tot ce prevad acestea. Daca nu iti modelezi comportamentul in acord cu ele sau principiile care le stau la baza atunci nu ai subscris in totalitate.
Ramine de vazut care e punctul "metafizic" comun a celor care se declara atei de un anumit tip. Daca nu au punct(e) comun(e) nu pot fi inscrisi in aceeasi categorie.

Nu cred ca in directia asta va cere cineva consecventa... Si nici tu nu ar trebui sa o ceri nimanui daca esti de buna credinta. Seamana foarte mult cu "consecventa" lui Othello in a se indoi de nevinovatia Desdemonei. Nota Bene! Si in piesa lui Shakespeare apare calomniatorul, cel care uraste si baga intrigi, argumentul "rational", batista... Despre ce fel de onoare se mai poate vorbi in asemenea situatie? Mai cu seama in cazul celui care are placere de a apleca urechea la vorbele de batjocura?

Nu eu cer asta, ci topicul pe care ne aflăm. Asta spune Cătălin în primul post:

Şi mai apoi:

Adică: în domeniul tezelor metafizice existenţiale vizavi de care nu găseşti motive raţionale să crezi nici că da şi nici că nu (pe scurt: te-ndoieşti), dacă te-ndoieşti de una („Există Dumnezeu”), atunci ar trebui să te-ndoieşti de toate.

Asta-i tema topicului. Faţă de care eu am argumentat ce obiecţii am.

Înţeleg că nici tu nu eşti de acord cu ce spune Cătălin. De ce?


Ai foarte mare dreptate. N-are onoare cel ce pleacă urechea la vorbe de batjocură.

a

Ioane, eu nu am facut astfel de afirmatii. Nu am de unde sa stiu cum e un credincios pe dinauntru pentru ca nu am fost inauntrul niciunui credincios ca sa stiu cum e. Eu vorbeam de comportamente. La nivel de comportamente nu suntem atat de diferiti.


Haha, deodata ai devenit determinist. Comporamentul se observa, iar din observatiile mele nu reiese ca un credincios ar avea un comportament total diferit de al meu.
Poate ca metafizicile determina comportamentul dar nu sunt singurele cauze pentru comportament. La fel de adevarat este ca si comportamentul determina metafizicile, dar iarasi nu este singura cauza. Comportamentul este determinat si de alte lucruri, de exemplu de mediul inconjurator, dar si de nevoi fiziologice, stari emotionale, experienta de viata, etc ale individului. Si cred ca lista poate continua. De aceea, e normal ca pana si cel mai sfant dintre sfinti sa "greseasca" Greseala umana (pacatul) nu vine din "metafizicile" individului ci se trage din celelalte influente.

Pai dupa cum vezi, tu insuti ai identificat un criteriu prin care comportamentul credinciosului se deosebeste de cel al ateului. Credinciosul nu da raspuns negativ la intrebarea "crezi in divinitatate?". De ce simti nevoia sa ma chestionezi pe mine in privinta diferentelor comportamentale cand esti perfect capabil si singur sa iti dai seama, din comportament, ca un om e credincios sau ateu?



Nici eu. Doar Dawkins sustine ca a observat. In fine... nu era vorba de paranoia aici. Ti-a sunat gresit.



Faptul ca nu il aplici tot timpul arata in mod foarte clar de ce si in ce mod este nesatisfacator. Daca ar fi satisfacator l-ai aplica tot timpul!

Ce sa aplic tot timpul? Aplic in asemenea mod incat sa-mi imbunatatesc sansele de a rezolva anumite probleme. Indiferent de cred sau nu cred eu. Asa ca eu nu trebuie sa imi justific pozitia, pentru ca este exact asa cum ziceai tu ca ar trebui sa fie.

Si ce ar trebui sa raspunda ateul la intrebare ca sa nu-i mai ceri burden of proof?

Pozitia fata de determinism, da, e exact asa cum ziceam eu ca ar trebui sa fie. Nu pe-aia trebuie s-o justifici, ci pe cealalta, fata de divinitate.



Am spus deja asta in postul initial.

Am aceeasi pozitie fata de amandoua. Ti-am mai zis.

Da, la nivel filosofic. La nivel practic, ai recunoscut deja ca le tratezi diferit. Intr-o parte te comporti tezist, in cealalta te comporti atezist pozitiv. Ai zis si de ce: pentru ca asa iti convine tie mai mult. Eu personal nu mai am nimic de adaugat.

Si nici la nivel practic nu tratez tot timpul tezist. Practica trebuie justificata? De ce folosesti mecanica newtoniana, stiind ca e incompleta, pentru problemele din viata de zi cu zi?