De acord cu tine.



Esti prea bland cu ateii! Poti sa fii, de exemplu, un ateu care crede in suflete si in reincarnare (budistii). Orice pozitie metafizica poate veni cu un bagaj ontologic oricat de mare. Eu sunt convins ca orice ateu negativ ai lua "la bani marunti" ai descoperi o ontologie discutabila.


@abis: Din moment ce am stabilit ca nu ne intelegem de ce mai pui intrebari?
Raspuns: nu cred ca nu exista astfel de atei. De unde a reiesit ca as crede asta? Exista foarte multi atei pe lume, de orice categorie vrei tu.

Asta ai stabilit tu, nu eu.

Pun intrebari ca sa ma lamuresc. Vreau sa iti inteleg punctul de vedere, pentru ca de-a lungul timpului am avut multe de invatat de la tine.

Deci susţii că ar trebui, dar nu susţii că trebuie... Ce să zic, ai avea dreptate, dar n-ai.


În mesajul de deschidere a topicului nu ai susţinut asta. Posibil să fi modificat ulterior, la vreuna din cotituri (recunosc că n-am stat să urmăresc tot slalomul).

Oricum, ai trecut uşor-uşor de la „ar trebui să fie -- dacă nu e, atunci e dator să demonstreze de ce nu e (burden of proof)!” la „nu zic că e obligatoriu...”, pentru ca acum să foloseşti „m-aş aştepta...”. Dacă aşteptarea asta a ta rămâne până la urmă motivul de burden of proof, e cât se poate de slab. Şi eu m-aş aştepta la multe de la oameni, dar asta nu-i încarcă cu niciun burden of proof.


Vreau să-ţi arăt unde greşeşti. Dacă evidenţierea greşelilor de gândire o consideri piedică... mă întreb care ţi-e ţinta.


Nici eu n-am afirmat că tu ai fi coerent. Aşa că nu văd de ce ne contrazicem pe tema asta.


O afirmaţie nejustificată, fără nici o bază, scoasă din mânecă. Repetiţia ei la nesfârşit, fără argumente, n-o poate justifica. Oricât ai cosmetiza-o şi restricţiona-o în raport cu afirmaţia iniţială „Ateii negativi ar trebui să fie atezişti negativi pentru toate tezele metafizice”.

Şi oricum nu se justifică refuzul de a da curs generalizării pe care tu însuţi ai instituit-o în mesajul de deschidere (ateu -› atezist):

Un atezist negativ care nu crede pentru că nu are criterii raţionale să creadă ar trebui să trateze la fel toate afirmaţiile existenţiale în care nu are criterii raţionale să creadă.

Această generalizare, particularizată de exemplu la un adeterminist-negativ-care-nu-crede-pentru-că-nu-are-criterii-raţionale-să-creadă şi care se-ntâmplă pe deasupra să fie credincios religios, dovedeşte imediat că şi credincioşii sunt susceptibili de aceeaşi acuză pe care tu o limitezi discreţionar la ateii negativi (care-bla-bla-bla, mă rog).


Dat fiind că ateii negativi sunt doar un caz particular al ateziştilor negativi, admiţi CC-redus la domeniul ateziştilor negativi faţă de afirmaţii existenţiale în care nu există criterii raţionale de decizie?

(Notă: Folosesc „criterii” doar pentru că te încăpăţânezi să numeşti astfel motivele de a (nu) crede ceva.)


Un atezist negativ fie acceptă că teza cu pricina e o teză ca oricare altă teză metafizică pentru care nu are argumente (şi atunci ar trebui să accepte CC-redus), fie susţine că teza respectivă e specială printre alte teze metafizice faţă de care nu are argumente raţionale (şi atunci are burden of proof de a arăta de ce e specială şi de ce nu aplică CC-redus).

Eşti de acord cu asta?

a

Ar trebui sa citesti cu atentie ce scriu oamenii pe forum. Nu e obligatoriu sa o faci, poti sa treci destul de repede peste.

Ar trebui sa critici argumentele, nu chestii minore de limbaj. Nu e obligatoriu sa o faci, poti critica ce vrei tu in definitiv.

Ar trebui sa fie ultima oara cand mai comentez vreo fraza de-a ta pe acest topic. Nu e obligatoriu sa se intample asta, totusi. S-ar putea sa spui ceva interesant intr-un final.

Poate un om sa fie adeterminist negativ (si asesnsist negativ ) tot timpul si sa functioneze? Cum mai analizezi lumea din jur daca esti adeterminist?

Sigur, de ce nu?



Pur si simplu consideri ca anumite lucruri sunt mai probabile decat altele fara sa fie nimic sigur 100%.

Văd că te-ai făcut foarte supărăcios...


Argumentul ţi l-am criticat, arătându-ţi ce e greşit. Dar n-ai vrut să răspunzi la critica argumentului, ci te-ai îmbăţoşat deodată şi te-ai eschivat, răspunzând cu precădere chestii de genul: „argumentul meu e neinteresant pentru credinciosi”, „pe mine nu ma intereseaza sa discut despre argumentul *”, „eu zic sa muti discutia aia intr-un topic separat” şi aşa mai departe. După care n-ai mai vrut să mi te adresezi direct, ci mi-ai vorbit oblic, cu gura către alţii. Mi s-a părut jalnică atitudinea , dar nu m-am supărat. Culmea e că tot tu pari înţepat...

Mă rog, eu zic să revenim on topic, la discuţia despre argumentul prezentat în deschidere. Dat fiind că tu n-ai făcut-o niciunde în mod clar, îl voi completa eu cu restricţiile pe care le-ai adăugat ulterior:



Acum, dat fiind că: „Putem generaliza notiunea de negativ-pozitiv fata de orice alta teza. Prin teza inteleg aici o pozitie care sustine existenta unei anumite entitati / unui anumit set de entitati. Pentru fiecare teza exista oameni care sunt tezisti (oameni care cred in acea teza) si atezisti, cei care nu cred. Intre atezisti, putem distinge intre atezisti negativi, cei care nu au motive sa creada nici teza, nici anti-teza si atezisti pozitivi, cei care chiar au motive sa creada teza contrara. [...] O alta generalizare pozibila este fata de determinism. Exista oameni care cred in determinism (anume, ideea ca exista o cauza sau un set de cauze concurente pentru fiecare lucru existent). Le putem spune deterministi. Opozantii lor sunt adeterministii, cei care nu cred ca exista o cauza / un set de cauze concurente pentru fiecare lucru existent. Intre ei putem distinge adeterministi negativi, cei care nu considera ca au motive sa creada ca toate lucrurile au o cauza si adeterministi pozitivi, cei care considera ca au motive pentru a crede in lucruri fara cauza (de exemplu, anumite interpretari ale mecanicii cuantice sunt in mod pozitiv adeterministe).”,

ar trebui ca susţinerile 1-4 să fie valabile şi pentru alt tezism/atezism, nu doar pentru cazul particular credinţă/ateism. Să luăm de exemplu „determinist” în loc de „credincios” şi „adeterminist” în loc de „ateu”:


În felul acesta am scăpat de încărcătura religioasă generatoare de pasiuni în discuţie şi putem analiza la rece argumentul.

Să luăm mai întâi ceea ce pare a fi concluzia (singurul loc unde se vorbeşte explicit de burden of proof) -- punctul 4:


Sincer, răspunsul mi se pare evident: nu e nicio diferenţă (oricum, formularea e complet deficitară, pentru că de fapt nu e vorba de compararea unui atezism cu altul, ci de compararea unui atezism cu un non-atezism; numai aşa ai putea să întrebi de diferenţa de raportare...).

Dacă totuşi cineva are dovezi că s-ar manifesta vreo diferenţă, atunci trebuie remarcat că respectiva diferenţă poate să apară foarte bine şi la un credincios. Dacă problema lui Dumnezeu poate să-i încarce pe unii atei cu un burden of proof de tip „De ce tratezi mă diferit tezele?”, atunci problema determinismului poate foarte bine să-l încarce cu acelaşi burden of proof pe un adeterminist: „De ce tratezi mă diferit tezele?”. Iar pe acest adeterminist nu-l împiedică nimic să fie credincios. Deci iată că şi unii credincioşi pot fi acuzaţi de „De ce tratezi mă diferit tezele?”.

Ce credincioşi scapă de această acuzaţie? Sunt doar două categorii: credincioşii care nu sunt atezişti negativi faţă de NICIO teză pentru care nu găsesc motive raţionale să creadă, respectiv credincioşii care sunt atezişti negativi faţă de TOATE tezele pentru care nu găsesc motive raţionale să creadă.

În rest, orice credincios care are două teze pentru care nu găseşte motive raţionale să le creadă, şi totuşi vizavi de una e atezist negativ şi vizavi de cealaltă e altfel decât atezist negativ, acela e numai bun de luat la întrebări aşa cum vrei tu: „De ce tratezi mă diferit tezele?”.

Dar tu însuţi ai spus „Credinciosii sustin ca anumite teze metafizice se accepta sau nu fara argumente, pe baza revelatiei, pe baza unui sentiment nedefinit sau pe baza oricarui alt criteriu nerational” -- deci orice credincios are clar cel puţin o teză pentru care nu găseşte argumente raţionale să creadă şi totuşi o crede, fiind altfel decât atezist negativ vizavi de acea teză. Una din cele două teze de mai sus am găsit-o deci, e prezentă la orice credincios. Rezultă că la orice credincios e suficient să descoperim măcar o teză pentru care nu găseşte motive raţionale să creadă şi chiar este atezist negativ vizavi de ea, că suntem îndreptăţiţi să-l chestionăm „De ce tratezi mă diferit tezele?”.

De exemplu: Dacă Ion e credincios, atunci cu siguranţă el acceptă anumite teze chiar fără motive raţionale de a le accepta; dacă însă există vreo teză (să zicem determinismul), pentru care deasemenea nu găseşte motive raţionale de a o accepta, dar de această dată manifestă poziţia „Tac, nu ştiu ce să zic...”, atunci e dator să explice de ce face această diferenţă.

Sau hai să le pun în ordine inversă, ca să vezi mai clar propriul tău argument: Dacă Ion nu găseşte motive raţionale de a crede în determinism, şi zice „Tac, nu ştiu ce să zic...”, dar e în acelaşi timp credincios (deci acceptă anumite teze chiar fără motive raţionale), atunci e dator să explice de ce această diferenţă.

a

PS:

Eşti sigur că asta ai vrut să spui? Nu cumva „burden of proof-ul ateilor negativi este să arate de unde apare diferenţa între teza-metafizică(-pentru-care-nu-găsesc-motive-raţionale-de-a-o-crede) «Dumnezeu există» şi alte teze-metafizice(-pentru-care-nu-găsesc-motive-raţionale-de-a-le-crede) dar totuşi optează să le creadă (pe ele sau pe negaţiile lor)”?

E o diferenţă mare între cele două. Sper să nu te superi din nou că-ţi atrag atenţia. Dacă insişti că diferenţa care generează burden of proof e între atezisme, atunci un ateu negativ (de-ăla care nu găseşte motive raţionale să creadă) îţi va putea replica foarte bine „Lasă-mă nene-n pace, că eu nu mai am alte atezisme metafizice negative! Vizavi de determinism sunt foarte hotărât: este, vizavi de sensism la fel... Da, chiar dacă n-am găsit niciun motiv raţional să adopt o poziţie. Pur şi simplu n-am alte atezisme metafizice negative în afara ateismului. Deci ce «diferenţă între ateismul negativ şi alte atezisme metafizice negative» vrei să-ţi explic?”

Altul ţi-ar putea răspunde „Diferenţă între ateismul meu metafizic negativ şi alte atezisme metafizice negative? Da, am un altul: vizavi de determinism. Pentru ambele n-am găsit motive raţionale să le cred, aşa că... nu-i nicio diferenţă între ele. Sensismul? Ce-i cu el? A nu, vizavi de sensism nu sunt atezist negativ, pardon! Da, e drept că nici pentru ăla n-am găsit motive raţionale să-l cred, dar îl cred, uite-aşa. Oricum, răspunsul la întrebarea ta despre «diferenţa dintre ateismul negativ şi alte atezisme metafizice negative pe care le am» este: nu-i nicio diferenţă, sunt la fel.”

Nu cred ca un om poate sa calculezeprobabilitati asa, mereu. Sigur ca e mai corect sa lucrezi cu probabilitati, insa daca te arzi la mana doare. Nu cred ca sta nimeni sa evalueze probabilitati. De altfel cand iti analizezi sansele intr-o anumita situatie, sau cand analizezi o problema complexa, cam renunti la determinism oricum, pentru ca nu stii toate datele problemei, si ramai oricum la ce spui tu. Nimic nu este sigur 100%, dar daca te COMPORTI in anumite situatii ca si cand ar fi (chiar daca stii ca nu e) s-ar putea sa rezolvi anumite probleme mai repede.

Nu cred ca rezolvi vreo problema mai repede daca presupui ca acele chestii din viata de zi cu zi sunt de 100% fata de presupunerea ca sunt de 99.999%.

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Jan 2009, 09:57 AM

Aici discutam tehnicalitati. Am zis ca ma comport ca si cum ar fi 100%. Chiar daca eu STIU ca nu sunt 100%. Pentru ca daca m-as comporta ca si cand ar fi 99% ar trebui sa stau de fiecare data sa ma gandesc serios care sunt sansele sa se darame spontan blocul meu in fiecare secunda. Aici nu e vorba de a presupune, e vorba de a ma comporta. E o scurtatura faptul ca nu stau sa analizez probabilitatile de fiecare data. Atata tot.

Si eu am zis la fel ca tine: ca te comporti ca si cum lumea ar fi determinista. Suntem de acord.

Daca te-ai comporta asa cum se comporta ateii negativi (care nu-l accepta pe Dumnezeu pentru ca nu au motive rationale sa-l accepte), atunci ai face cum zici tu ca NU faci: te-ai apuca sa pui la indoiala la fiecare pas ceea ce faci. La fiecare trecere de strada, de exemplu, ti-ai pune problema probabilitatii sa te loveasca o masina. Tu spui: nu fac asta pentru ca nu e convenabil. Am inteles asta. Dar "nu mi se pare convenabil", din punctul meu de vedere, este un argument la fel de rational pe cat e pariul lui Pascal pentru credinciosi. Si cei care sustin pariul lui Pascal spun la fel: "credem in divinitate pentru ca ne e mai convenabil sa credem; daca n-avem dreptate, oricum nu pierdem nimic; daca avem dreptate, avem mult de castigat". Ideea e ca aceasta notiune de "convenabilitate" nu intra la categoria "criterii rationale". Nici pentru divinitate, nici pentru determinism sau sensism. Iar ateii negativi critica adeseori, si pe buna dreptate, pe credinciosii care propun o astfel de abordare.

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Jan 2009, 11:37 AM

Pai nu si-o pune? Tocmai din cauza asta se asigura si trece atunci cand nu observa nici un pericol.

Eu cred ca nu si-o pune. Tu ti-o pui? cand ai trecut ultima oara strada ce probabilitate ai estimat pentru ca o masina sa te loveasca?

Faptul ca se asigura nu inseamna ca masoara vreo probabilitate ci pur si simplu actioneaza in baza unei presupuneri cum ca oamenii care sunt loviti de masina sunt corelati puternic cu oamenii care nu se asigura la trecerea strazii. Corelatia, insa, nu spune nimic filosofic interesant despre determinism.

M-am uitat in stanga si in dreapta si am trecut strada atunci cand am estimat ca probabilitatea de a fi lovit tinde spre zero.

Nu poti sa estimezi ca o probabilitate "tinde" spre zero. Poti sa o estimezi egala cu 0 daca vrei. Si asta inseamna ca actionezi determinist. Sau poti s-o estimezi ca 0.001 si atunci actionezi nedeterminist. Tu ai actionat determinst, ai estimat-o la 0. Esti la fel ca Blakut si ca mine din punctul asta de vedere.

Pai asta e. Una e sa crezi intr-un lucru, alta e sa te comporti ca si cand ai crede. Intelegi? Deci nu trebuie sa adopt teza determinista, ci doar sa ma comport ca atare cand mi se maximizeaza sansele de castig. E ca in inginerie, se folosesc formule aproximate, desi eu stiu ca teoretic ungiul t nu e egal cu sinusul sau, folosesc formula aproximativa pentru ca da rezultate. E o diferenta intre a crede in ceva si a te comporta ca si cand ai crede in ceva. De exemplu, daca am trai intr-un stat fundamentalist unde a fi ateu ar fi o ofensa capitala, m-as comporta ca un credincios, desi eu as fi ateu si as sti ca sunt ateu, pentru ca altfel...

Daca o estimezi la zero nu inseamna ca esti absolut sigur ca este exact zero, nu?

Abis si Blakut, va rog recititi postul initial. Eu nu zic ca trebuie sa fiti deterministi sau sa nu fiti. Fac doar observatia pe care o faceti si voi: ca va comportati ca si cum ati crede in determinism (in care, probabil, la modul filosofic, nu credeti pentru ca nu aveti motive rationale sa o faceti).

Catalin, dar faptul ca uneori ma comport ca si cum as crede ceva ce nu cred in realitate nu inseamna nimic.

Uneori ma pot comporta ca si cum as fi credincios crestin. De exemplu, intr-o zi de vineri se poate intampla sa consum doar vegetale. M-am comportat ca un crestin, dar in realitate raman ateu. Altadata ma pot comporta ca un hindus si sa refuz sa consum carne de vita. Si asa mai departe...

Ideea este ca si voi actionati de multe ori doar in baza unor presupuneri, adica fara sa fiti siguri ca rational ar fi corect ci pentru ca va lasati condusi si de sentiment.

Bineînţeles, Rehael. Toţi oamenii fac aşa: au şi sentimente şi uneori e posibil să se lase conduşi de ele. E normal.

a

Rehael, dar asta nu a contestat nimeni: da, actionam de multe ori doar pe baza de presupuneri, fara a fi siguri 100% ca exista o justificare rationala a acelor fapte. Dar nu este nici o asemanare cu credinta religioasa: voi sunteti siguri 100% ca exista D-zeu.

Practic, ne asumam in fiecare clipa niste riscuri. Vin la serviciu in fiecare zi la un birou de la etajul 14 al unei cladiri din Bucuresti presupunand ca in ziua respectiva nu va fi nici un cutremur care sa o faca praf si pulbere. Fac planuri pentru a merge in continuare acolo ca si cand as fi sigur ca un cutremur devastator nu se va produce; sunt insa constient ca exista o sansa, nu stiu cat de mare sau mica, insa o estimez ca fiind suficient de mica pentru a nu o lua prea mult in seama, ca un astfel de eveniment sa se produca. Lucrul asta nu ma incarca cu nici un fel de burden of proof; nu am de ce sa justific faptul ca nu cred in D-zeu pe temeiul ca ma duc la serviciu fara sa ma gandesc ca ar putea veni vreun cutremur.

De cand si pana unde existenta reincarnarii este o proprietate a Dumnezeului inexistent asa cum, spre exemplu Trinitatea este o proprietate a Dumnezeului existent in varianta crestina?
Faptul ca un om poate avea mai multe pozitii vis-a-vis de diferese teze metafizice nu inseamna ca acestea sunt legate de teza teista. Se pare ca pur si simplu nu vrei sa intelegi asta oricate argumente ti-as aduce. Relatia reincarnare-ateism este atit de trasa de par incat am crezut ca e scrisa de Kevin Hovind.

Nu stiu, de unde pana unde? De unde pana unde am afirmat eu asta?



In fine, daca asta e o critica, nu simt nevoia sa ma apar.

--------------------------------------



Pai daca uneori te comporti ca si cum ai crede ceva ce nu crezi in realitate iar alteori te comporti invers, trebuie sa fie o diferenta undeva. Eu acea diferenta incerc sa o surprind. Nu stiu daca inseamna ceva sau nu dar mie mi se pare interesant.



Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Jan 2009, 03:16 PM

Da, de regula zicem ca avem certitudinea asta capatata din practicile pe care le-am urmat dand curs unei presupuneri initiale. Si mai zicem si ca de multe ori suntem ispititi sa nu credem... dovada, controversele chiar dintre credinciosi.



Nu-ti cere nimeni sa-ti justifici nici necredintele nici credintele in topicul asta, ci doar sa recunosti ca a actiona din diferite motive in baza unor presupuneri si condusi de sentiment este ceva natural care nu ne deosebeste ca oameni.

Nu este vorba de certitudine, ci de estimarea unei probabilitati mici ca un anume eveniment sa se intample.

La voi controversele sunt pe tema "cum sa credem", nu "daca sa credem sau nu".

Una este sa estimezi ca sansa ca un anume eveniment sa se produca este foarte mica (de ex. sa fiu lovit cand trec strada ori sa se produca un cutremur devastator), alta este sa fii sigur 100%.

"Ca oameni" nu suntem foarte deosebiti, in afara de prezenta/absenta credintei religioase. Unii cred, altii nu, in rest suntem cam la fel.

PS: Ca sa fiu mai clar: a fi sigur 100% ca exista divinitate si a merge la serviciu presupunand ca nu va fi un cutremur in acea zi, ambele fara motive rationale, nu mi se par lucruri echivalente.

Acest topic a fost editat de abis: 29 Jan 2009, 03:23 PM

"Scientists have teleported the quantum state of one trapped ion onto another a meter away"
Cum va raportati la aceasta teza?

Daca "treci strada pe rosu" se schimba totusi proportiile. Asa si cu practica in domeniul religiilor, cu cat practici, cu atat se pot schimba proportiile. Fiind ateu si nepracticand niciodata nu poti evalua transformarile care apar.



Eu cred ca cunosti problema doar din discutiile de pe forum de aceea si tragi concluzii incomplete... Ce crezi tu ca este "caderea in deznadejde"?...(Nu trebuie sa raspunzi aici ca stricam topicul lui Catalin.)



Cum ziceam, daca e trafic si semaforul rosu, deci incalci o regula, probabilitatea creste...





Probabil pentru ca stii ca in favoarea existentei Divinitatii mai sunt puse la bataie si motive rationale? ... Dar o echivalenta exista, orisicum.

Da, dar probabilitatea nu poate fi 100%. Asta era teza lui Catalin, ca ateii ar trebui sa fie adeterministi. Si i-am zis ca sunt, doar ca din motive de comoditate (cel putin eu) aplica uneori rationamente deterministe pentru ca simplifica mult rezolvarea problemelor.

Nu stiu, care sunt?

Pai nu ne intereseaza sa va fie comod ci sa fiti consecventi in atitudinea voastra daca sunteti oameni de onoare.

@abis


Parea ca stii, de aceea am si spus "probabil...", pentru ca tu ai vorbit de probabilitatea de 100%... ceea ce ce ar fi facut sa nu existe echivalenta intre cele doua cazuri. In concluzie nu ai motive sa vorbesti de siguranta de 100% care i-ar privi pe credinciosi.

Pai in atitudine sunt. Si la inginerie, daca vine cineva si incearca sa elaboreze o teorie stiintifica folosind formulele aproximative pe care le folosesc la roti dintate, il trimiti la plimbare si ii explici de ce nu se poate. Iar nu vad consecventa in atitudine nu e totuna cu consecventa in rezolvarea problemelor sau comportament. Ceea ce cred sau nu cred despre Dumnezeu sau determinism nu imi influenteaza metoda de rezolvare a problemelor. Chiar nu iau in calcul posibilitatea ca toti atomii din berea pe care o beau sa se dezintegreze spontan. Iar partea pe care o preiei tu acuma nu are nicio legatura cu ce vroia Catalin sa zica. El spunea ca daca ateii trebuie sa fie atezisti fata de toate tezele metafizice. I-am spus ca sunt. Apoi vii tu si spui ca trebuie sa ma comport ca si cand as fi atezist fata de toate tezele metafizice. Eu te intreb, de ce? Daca un ateu se comporta ca un credincios e alegerea lui. Nu inseamna ca nu este ateu.


Un credincios e sigu 100% de existenta lui Dumnezeu. Eu asa vad lucrurile. De fapt, daca e teist, asa si sunt.

Pai oricum sunt probleme complet diferite... Ideea este ca la baza asimilarii de cunostinte din orice domeniu sta acelasi mecanism, al credintei.



Deci nu are legatura cu ceea ce face credinciosul ci cu ceea ce face ateul din credinta lui proprie, fara argumente rationale. "Vom avea un set de asumptii metafizice pentru care ateii negativi, in general, se vor comporta ca atezistii pozitivi si un alt set de asumptii metafizice pentru care ateii negativi, in general, se vor comporta ca tezistii. Burden of proof-ul ateilor negativi va fi atunci sa dea socoteala pentru diferentele dintre aceste doua clase de asumptii metafizice." Cu alte cuvinte, de ce voua vi se cuvine un astfel de comportament si altora nu?



Da, este o certitudine interioara, greu de argumentat rational... de aceea am si asezat-o in randul celorlalte credinte. Dar incepe de la o presupunere obisnuita, sa stii.

Acelaşi lucru trebuie cerut tuturor, nu doar unora.

a

Eu personal nu as putea sa va oblig la o asemenea cazna... desi o cam cereti singuri. Era numai o gluma; intrebarea care se pune de fapt am scris-o in postul anterior in care i-am raspuns lui Blakut.