HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Despre Ateismul Negativ
abis
mesaj 2 Feb 2009, 10:09 AM
Mesaj #106


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Catalin @ 30 Jan 2009, 11:29 AM) *
Ideea interesanta a topicului se vrea a fi faptul ca nici ateii negativi (cei care se pretind a fi fiinte rationale care nu cred in Dumnezeu pentru ca nu gasesc argumente rationale sa o faca) nu sunt scutiti de a oferi justificari pentru pozitia lor.

Ei bine, eu contest aceasta idee. Nu vad absolut nici un motiv pentru care ar trebui sa justifice cineva de ce nu crede X, daca nu are motive sa creada X.
QUOTE
Orice referinta la credinciosi si la ce fac ei si de ce mi se pare neavenita - inclusiv cat de siguri sunt sau nu sunt pe teze metafizice ulterioare tezei divinitatii.

Nu sunt de acord. Din moment ce insisti sa ii pui in aceeasi oala, pe ateii negativi si pe credinciosi, pe motiv ca si unii, si altii, adopta o teza (sau o pozitie) fara a avea motive rationale sa o faca, mi se pare potrivita sublinierea diferentelor dintre cele doua categorii.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 2 Feb 2009, 01:08 PM
Mesaj #107


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(abis)
Ei bine, eu contest aceasta idee. Nu vad absolut nici un motiv pentru care ar trebui sa justifice cineva de ce nu crede X, daca nu are motive sa creada X.


Imi imaginez ca o contesti. In postul initial (pe care tu nu il intelegi tongue.gif) furnizez un astfel de motiv.

QUOTE
Nu sunt de acord. Din moment ce insisti sa ii pui in aceeasi oala, pe ateii negativi si pe credinciosi, pe motiv ca si unii, si altii, adopta o teza (sau o pozitie) fara a avea motive rationale sa o faca, mi se pare potrivita sublinierea diferentelor dintre cele doua categorii.


Nu este deloc relevanta. Doar in masura in care gasesti credinciosi care, ca si ateii negativi la care ma refer eu, cred pentru ca ei considera ca au motive rationale sa o faca! Majoritatea credinciosilor, insa, nu de-asta cred, ci din motive nerationale. Ca atare, argumentul meu li se aplica la fel de putin pe cat i se aplica lui actionmedia care recunoaste ca are motive nerationale pentru pozitiile sale metafizice.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Feb 2009, 03:23 PM
Mesaj #108


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Catalin @ 2 Feb 2009, 01:08 PM) *
In postul initial (pe care tu nu il intelegi tongue.gif) furnizez un astfel de motiv.

Te inseli.

In postarea intiala nu ai precizat de ce ar trebui sa justifice cineva de ce nu crede X, daca nu are motive sa creada X.

In postarea intiala ai spus altceva: ca cel care nu crede X pentru ca nu are motive sa creada X trebuie sa justifice de ce se poarta ca si cum Y ar fi adevarat, daca nu stie sigur ca Y este adevarat.
QUOTE
Nu este deloc relevanta. Doar in masura in care gasesti credinciosi care, ca si ateii negativi la care ma refer eu, cred pentru ca ei considera ca au motive rationale sa o faca!

Ateii negativi la care te referi tu nu accepta texa X pentru ca nu au motive sa o accepte, pe cand credinciosii accepta texa X fara sa aiba motive rationale sa o faca. Tu pretinzi ca in schimb ateii respectivi accepta alte teze pentru care nu au motive rationale sa le accepte - iar eu am dubii ca acest lucru este adevarat.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 3 Feb 2009, 03:23 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Damnatius
mesaj 4 Feb 2009, 03:46 AM
Mesaj #109


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Tu pretinzi ca in schimb ateii respectivi accepta alte teze pentru care nu au motive rationale sa le accepte - iar eu am dubii ca acest lucru este adevarat.


Pai doua astfel de teze au fost mentionate in postul initial: acceptarea existentei unei realitati externe asa cum e ea perceputa de simturi, si acceptarea unui grad (ridicat) de determinism in viata de zi cu zi. Daca comportamentul oamenilor e in vreun fel relevant pentru stabilirea "credintelor" lor, atunci ar trebui sa ajungem la concluzia ca majoriatatea oamenilor cred in aceste doua teze (fie doar si la nivel subconstient). De aici problema cu "burden of proof", fiindca argumente exclusiv rationale pentru ambele teze nu exista. Rezulta ca ateii negativi considera ca este ok sa accepti anumite argumente irationale (sau pur si simplu sa nu ai argumente rationale), dar sa le respinga pe altele. De ce?

Bine, poti oricand sa raspunzi exact ca Blakut: e convenabil sa le accepti pe unele si sa le respingi pe celelalte. Iar aceasta nu este o pozitie filosofica "puternica".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 4 Feb 2009, 08:53 AM
Mesaj #110


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Damnatius @ 4 Feb 2009, 03:46 AM) *
majoritatea oamenilor cred in aceste doua teze (fie doar si la nivel subconstient). De aici problema cu "burden of proof"

Da, majoritatea care crede are „burden of proof”.

Cei ce nu cred se află în minoritate şi n-au niciun „burden of proof”. Asta spune şi abis.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 4 Feb 2009, 04:35 PM
Mesaj #111


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
acceptarea existentei unei realitati externe asa cum e ea perceputa de simturi, si acceptarea unui grad (ridicat) de determinism in viata de zi cu zi.


Pai am zis ca suntem atezisti cu privire la chestia asta.

QUOTE
Daca comportamentul oamenilor e in vreun fel relevant pentru stabilirea "credintelor" lor


Daca ar fi asa nici un credincios nu ar comite o fapta rea. Dar nu e tocmai asa.

QUOTE
Rezulta ca ateii negativi considera ca este ok sa accepti anumite argumente irationale (sau pur si simplu sa nu ai argumente rationale), dar sa le respinga pe altele. De ce?


Tocmai am explicat ca nu accept asta si nu este asa.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 5 Feb 2009, 12:27 AM
Mesaj #112


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Cei ce nu cred se află în minoritate şi n-au niciun „burden of proof”. Asta spune şi abis.


QUOTE
Tocmai am explicat ca nu accept asta si nu este asa.


Sigur, este usor sa spui ca nu cred, deci nu au burden of proof, sau ca sunt atezisti inclusiv cu privire la aceste teze. Dar, la un scrutin mai detaliat observam un comportament foarte diferit in cele doua situatii.

1. Teza "exista Dumnezeu" - atezistii negativi nu merg la biserica, nu se inchina, nu spun rugaciuni - deci se comporta in conformitate cu pozitia lor.
2. Teza "exista o realitate concreta, asa cum e ea perceputa de simturi" - atezistii negative in cazul tezei "exista Dumnezeu" nu se comporta ca atare si in cazul acestei teze, fiindca, de examplu, iau decizii pe baza simturilor. De exemplu se imbraca mai gros daca li se face frig; sau raspund la telefon cand acesta suna, desi conform pozitiei lor, s-ar putea ca acel telefon sa nici nu existe, deci ar trebui sa fie perfect indiferenti atunci cand suna si sa aleaga absolut aleator daca raspund sau nu.

Daca exista o minoritate care chiar se comporta asa, eu nu am intalnit-o pana acum. Intrebati-va pe voi insiva daca ati dat raspuns la acest topic absolut aleator, sau chiar ati considerat ca ce vedeti pe ecran corespunde unei realitati concrete, chiar exista un forumist numit Catalin, care chiar a scris ceea ce cititi voi, si caruia trebuie sa i se raspunda. Daca decizia de a raspunde la acest topic (si la orice alt topic) n-a fost absolut aleatoare, atunci ati participat la un act de credinta - acela ca acest topic exista fiindca l-ati vazut cu ochii vostri. Burdon of proof consta in a explica de ce este cazul sa te comporti ca si cum anumite realitati pentru care nu aveti dovezi rationale ca ar exista, chiar exista, dar in cazul altor realitati este normal sa te comporti ca si cum nu exista.

Sau poate n-am inteles eu bine teza cu realitatea perceputa prin simturi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 5 Feb 2009, 12:53 AM
Mesaj #113


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Pai dupa logica ta, toti credem vrand nevrand in Dumnezeu. Mai usor ca scapi logica pe scari. Ce spui tu nu prea are legatura cu ce zicea Catalin. Ceea ce cred difera, cum spuneam, de comportamentul adoptat. E greu de inteles,stiu, dar se poate. Pentru ca trebuie sa functionam in societate si in lumea din jur. Asa ca daca e frig, ma imbrac gros pentru ca mi-e frig. Observ ca haina pe mine => mai putin frig, in general. Deci, daca e frig, cel mai probabil o sa ma imbrac gros. Sau nu ies din casa, sau altceva.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Feb 2009, 03:27 AM
Mesaj #114


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Damnatius @ 5 Feb 2009, 12:27 AM) *
Teza "exista o realitate concreta, asa cum e ea perceputa de simturi" - atezistii negativi [...] se imbraca mai gros daca li se face frig; sau raspund la telefon cand acesta suna, desi conform pozitiei lor, s-ar putea ca acel telefon sa nici nu existe, deci ar trebui sa fie perfect indiferenti atunci cand suna si sa aleaga absolut aleator daca raspund sau nu.

Teza la care cred că se referă Cătălin este cea a realismului direct.

Dar e foarte greşit să crezi că un atezist (sau chiar un anti-tezist) în ceea ce priveşte realismul direct ar trebui să se comporte aşa cum spui. Cineva ar putea de exemplu să considere că trăieşte într-o lume de tip Matrix -- şi nu rezultă de-aici că n-ar trebui să dea muşchilor comanda „îmbrăcare cu haine mai groase” dacă senzorii îi spun „e frig”.

De fapt, nu văd cum ai putea să discerni între comportamentul unuia care crede sincer în realismul direct, comportamentul unuia care e convins de falsitatea realismului direct, respectiv comportamentul unuia care nu crede nici una, nici alta. (Deşi... cei ce se gândesc serios că trăiesc într-o lume simulată pot încerca să urmeze aceste sfaturi de comportament -- şi astfel s-ar diferenţia (foarte puţin) de ceilalţi... smile.gif )

Neînţelegerea cred că provine din confuzia cu privire la opusul realismului direct: anti-teza nu este „În lume e haos, nu există regularităţi, dacă simţurile îmi transmit «frig», atunci în spatele aceste senzaţii s-ar putea ascunde absolut orice şi habar n-am ce diferenţă voi simţi dacă fac mişcările de a pune un pulover pe mine; deci când simt «frig» n-are rost să reacţionez în niciun fel, căci rezultatul e complet impredictibil/aleatoriu.”

Dacă ar fi aşa, atunci singura alternativă cu cap ar fi realismul, iar anti-teza ar fi o stupizenie -- ar fi imposibil să fii anti-tezist şi extrem de greu să fii atezist.

Tezele opuse realismului direct sunt realismul indirect, reprezentaţionalismul şi idealismul. Niciuna nu are consecinţele preconizate de tine.


Dar dincolo de asta, admiţând (ca principiu) argumentul pe care l-ai înaintat, ce zici de următorul: Pentru un om oarecare, Ion să zicem, căutăm până găsim o teză existenţială faţă de care Ion nu are argumente s-o creadă nici adevărată şi nici falsă -- şi nici nu se comportă ca şi cum ar crede că-i adevărată sau falsă, ci are în mod cinstit comportamentul „Nu ştiu dom’ne...” vizavi de acea teză. Pe scurt, găsim o teză faţă de care Ion e atezist atât în vorbă cât şi în faptă. (Eu am propus „teza ceainicului” într-un post anterior, dar poate fi oricare alta.) S-o notăm cu T. Atunci lui Ion îi putem reproşa că:

1. Teza T - Ion, atezist negativ, se comportă în conformitate cu poziţia lui.

2. Teza „Există o realitate concretă, aşa cum e ea percepută de simţuri” - Ion, atezist negativ faţă de T, nu se comportă ca atare şi în cazul acestei teze [fiindcă, de exemplu, ia decizii pe baza simţurilor. De exemplu se îmbracă mai gros dacă i se face frig; sau răspunde la telefon când acesta sună, deşi conform poziţiei lui, s-ar putea ca acel telefon să nici nu existe, deci ar trebui să fie perfect indiferent atunci când sună şi să aleagă absolut aleator dacă răspunde sau nu].

(Textul dintre paranteze drepte poate fi omis sau înlocuit cu exemple mai bune, dacă e cazul.)

Dacă e valabil argumentul în doi paşi 1-2 scris de tine, admiţi că trebuie să fie valabil şi ăsta mai general scris de mine? (Dacă nu, argumentează te rog de ce crezi că ar merge doar pentru ateziştii faţă de teza „Există Dumnezeu” şi nu merge la fel de bine şi pentru ateziştii faţă de altă teză T, tot existenţială şi tot de tipul „nu găsesc argumente nici s-o cred, nici să n-o cred”.)

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 5 Feb 2009, 08:17 AM
Mesaj #115


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Stai putin, negarea determinismul, adeterminismul ar insemna: nu toate lucrurile au o cauza, nu ca nu exista cauza nici o cauza. Deci din moment ce ma comport ca si cand unele lucruri (deci nu toate) au o cauza, nu vad de ce trebuie sa fiu considerat determinist. biggrin.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 5 Feb 2009, 08:22 AM
Mesaj #116


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Blakut)
Ce spui tu nu prea are legatura cu ce zicea Catalin.


Ba este EXACT ce zicea Catalin. Se pare, ca, totusi, am fost foarte neclar. smile.gif Ma bucur ca Damnatius a inteles si acum poate sa explice mai bine ca mine.



QUOTE(Amenhotep)
Teza la care cred că se referă Cătălin este cea a realismului direct.


Te asigur, Catalin nu se refera la aceasta teza. Orice discutie in acest sens este nula si neavenita pe acest topic. smile.gif

QUOTE
Tezele opuse realismului direct sunt realismul indirect, reprezentaţionalismul şi idealismul. Niciuna nu are consecinţele preconizate de tine.


Aceste teze se refera la modul in care percepem si ne reprezentam realitatea externa. Niciuna dintre ele nu pune la indoiala ideea de realitate externa. Deci niciuna dintre ele nu poate functiona pe post de anti-teza pentru teza mea (care, din nou, NU este teza realismului direct).

QUOTE
Dar dincolo de asta, admiţând (ca principiu) argumentul pe care l-ai înaintat, ce zici de următorul


Mda, iata, foarte interesant! Modul de discutie al lui Amenhotep pe mine personal ma sidereaza: "ok, o sa iti ignor argumentul tau despre ateii negativi. hai sa discutam argumentele mele despre credinciosi si ceainicuri".

Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Feb 2009, 08:32 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damnatius
mesaj 5 Feb 2009, 11:17 AM
Mesaj #117


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 635
Inscris: 3 August 03
Din: Bucuresti / Ramnicu Valcea
Forumist Nr.: 537



QUOTE
Dacă e valabil argumentul în doi paşi 1-2 scris de tine, admiţi că trebuie să fie valabil şi ăsta mai general scris de mine?


Sigur, raspunsul meu ar fi ca este valabil pentru orice fel de teza. Dar e irelevant, din moment ce se pare ca n-am inteles la ce anume se facea referire prin fraza "realitate perceputa de simturi".

LATER EDIT:

Ok, se pare ca intelesesem. Deci sa continuam.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 5 Feb 2009, 11:21 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 5 Feb 2009, 11:37 AM
Mesaj #118


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Damnatius @ 5 Feb 2009, 12:27 AM) *
Teza "exista o realitate concreta, asa cum e ea perceputa de simturi" - atezistii negative in cazul tezei "exista Dumnezeu" nu se comporta ca atare si in cazul acestei teze, fiindca, de examplu, iau decizii pe baza simturilor. De exemplu se imbraca mai gros daca li se face frig; sau raspund la telefon cand acesta suna, desi conform pozitiei lor, s-ar putea ca acel telefon sa nici nu existe, deci ar trebui sa fie perfect indiferenti atunci cand suna si sa aleaga absolut aleator daca raspund sau nu.

Deci, dupa tine, ateii ar trebui, ca sa fie consecventi faptului ca nu cred in D-zeu, sa se imbrace aleator fara sa verifice cum este vremea, sa ridice receptorul telefonului la intamplare, indiferent daca suna ori nu....? unsure.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 5 Feb 2009, 01:08 PM
Mesaj #119


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(abis)
Deci, dupa tine, ateii ar trebui, ca sa fie consecventi faptului ca nu cred in D-zeu, sa se imbrace aleator fara sa verifice cum este vremea, sa ridice receptorul telefonului la intamplare, indiferent daca suna ori nu....?


Sau sa aduca argumente rationale care sa arate diferentele intre aceste pozitii metafizice. Sau sa accepte ca iau decizii nerationale (in sensul de "nebazate pe argumente rationale") in ceea ce priveste tezele metafizice si sa nu mai reproseze altora (credinciosilor) ca fac acelasi lucru.

EDIT: de fapt factorul aleator nu are ce cauta in ecuatie. Ateii negativi nu se comporta aleator fata de religii. Analogiile potrivite ar fi: "sa se imbrace mereu gros pentru ca n-au de unde sa stie daca o sa le fie frig sau nu", respectiv "sa nu ridice niciodata receptorul pentru ca nu au de unde sa stie daca telefonul suna cu adevarat".

Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Feb 2009, 01:11 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 5 Feb 2009, 01:38 PM
Mesaj #120


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Catalin @ 5 Feb 2009, 01:08 PM) *
Ateii negativi nu se comporta aleator fata de religii. Analogiile potrivite ar fi: "sa se imbrace mereu gros pentru ca n-au de unde sa stie daca o sa le fie frig sau nu"

De ce nu "sa se imbrace mereu subtire pentru ca nu au de unde sa stie daca o sa le fie cald sau nu"? Cu ce este mai rational sa se imbrace gros, decat subtire?

Nu inteleg de ce ti se pare irational sa te imbraci gros daca simti ca ti-e frig, ori subtire daca simti ca ti-e cald?
QUOTE
"sa nu ridice niciodata receptorul pentru ca nu au de unde sa stie daca telefonul suna cu adevarat".

De ce ti se pare mai rational sa nu ridice niciodata receptorul, decat sa-l ridice mereu?
Nu inteleg de ce ti se pare irational sa ridici receptorul cand auzi ca suna telefonul, chiar stiind ca exista riscul sa ti se fi parut numai ca a sunat.
QUOTE
sa nu mai reproseze altora (credinciosilor) ca fac acelasi lucru.

Nu este un repros. Ci doar o constatare.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Feb 2009, 02:26 PM
Mesaj #121


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Damnatius @ 5 Feb 2009, 11:17 AM) *
Sigur, raspunsul meu ar fi ca este valabil pentru orice fel de teza.

Un răspuns foarte înţelept. smile.gif

Fiind valabil pentru orice teză T (cu caracteristicile menţionate în postul iniţial al topicului), rezultă că „burden of proof” nu au doar ateii negativi, ci toţi aTeii negativi, dacă putem spune aşa. Adică toţi oamenii care manifestă inconsecvenţă vizavi de tezele de tip T -- pe scurt, toţi oamenii.

Este un „burden of proof” generic, valabil pentru Homo sapiens. La fel ca multe alte probleme filosofice asupra cărora nu există consens: cum de ne putem înţelege unul pe altul, ce este adevărul, cum e realitatea de fapt, cum de e posibilă cunoaşterea, care e statutul greşelilor de gândire etc.

Când nişte oameni discută pe un subiect S, e un trick ieftin să vii şi să-i reproşezi unuia „Măi, fii atent că mai întâi trebuie să demonstrezi cum de este posibilă cunoaşterea (sau altă chestiune generală similară)!” Cât timp problema e generală şi nu specifică poziţiei respectivului în discuţie, e doar o şmecherie amuzantă cu rol de a deturna discuţia de la S -- şi caracterul ei artificial poate fi recunoscut după insistenţa de a nu analiza „argumentul” sub forma lui generală, referitoare la toţi oamenii.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 5 Feb 2009, 02:33 PM
Mesaj #122


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
De ce nu "sa se imbrace mereu subtire pentru ca nu au de unde sa stie daca o sa le fie cald sau nu"? Cu ce este mai rational sa se imbrace gros, decat subtire?


Nu este. Poti sa te imbraci si mereu subtire, e aceeasi chestie.

QUOTE
Nu inteleg de ce ti se pare irational sa te imbraci gros daca simti ca ti-e frig, ori subtire daca simti ca ti-e cald?


Nu e deloc irational daca accepti teza ca simturile nu te insala. Dar daca n-o accepti e mai complexa situatia.

QUOTE
De ce ti se pare mai rational sa nu ridice niciodata receptorul, decat sa-l ridice mereu?


Nu stiu, mi se pare ciudat sa ridici mereu receptorul. N-ai mai face alte chestii cu mana aia.

QUOTE
Nu inteleg de ce ti se pare irational sa ridici receptorul cand auzi ca suna telefonul, chiar stiind ca exista riscul sa ti se fi parut numai ca a sunat.


Pai e la fel de irational precum e sa-l ridici cand nu a sunat stiind ca exista riscul sa fi sunat si tie sa iti fi parut ca nu a sunat.

QUOTE
Nu este un repros. Ci doar o constatare.


Din experienta mea, aceasta "constatare" este adeseori facuta de pe o pozitie de superioritate imaginata.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 5 Feb 2009, 02:59 PM
Mesaj #123


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Catalin @ 5 Feb 2009, 02:33 PM) *
Poti sa te imbraci si mereu subtire, e aceeasi chestie.

E aceeasi chestie si daca te imbraci uneori subtire, alteori mai gros. De pilda, mai gros atunci cand ti-e frig. Actionezi pentru a-ti maximiza confortul (sau minimiza inconfortul). Frigul nu exista in sine, este o senzatie pe care o putem inlatura, de obicei, cu ajutorul unei haine mai groase.
QUOTE
Nu e deloc irational daca accepti teza ca simturile nu te insala.

Nici se pune problema daca te inseala sau nu simturile. Pur si simplu simti un disconfort si actionezi pentru a minimiza acest disconfort. Daca nu ai reusit, incerci altceva (intri in casa, te muti la Miami, nu stiu) pentru a minimiza disconfortul. Nu are nici o legatura cu credinta si nu poti face o analogie intre a crede sau nu in D-zeu si a imbraca sau nu o haina cand ti-e frig. Este la fel de valida ca si analogia dintre ceas si univers, folosita de catre unii credinciosi pentru a justifica existenta unui Creator.

Simturile nu sunt ceva independent de mine. Eu sunt cel care simte senzatia de frig ori de cald si eu decid sa actionez in asa fel incat sa imi fie bine, fara a face din asta un act de credinta.
QUOTE
mi se pare ciudat sa ridici mereu receptorul

Si mie mi se pare la fel de ciudat sa platesti un abonament la telefon si sa nu ridici niciodata receptorul. Deci "normalul" trebuie sa fie, cel mai probabil, undeva intre cele doua extreme. Iar sansa de a suna telefonul si sa nu-l auzi, iar tu sa ridici receptorul in exact acel moment, o poti estima ca fiind mult mai mica decat sansa ca el sa nu sune si tie sa ti se para ca a sunat.
QUOTE
Din experienta mea, aceasta "constatare" este adeseori facuta de pe o pozitie de superioritate imaginata.

Experienta mea, cu ateii pe care ii cunosc, nu imi arata o asemenea atitudine de superioritate. Poate ca ti s-a parut. Nu a sunat telefonul, si tie ti s-a parut ca a sunat. smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 8 Feb 2009, 09:52 PM
Mesaj #124


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 5 Feb 2009, 02:59 PM) *
Experienta mea, cu ateii pe care ii cunosc, nu imi arata o asemenea atitudine de superioritate. Poate ca ti s-a parut.


Pai e firesc ca tie personal sa nu iti arate ateii pe care ii cunosti vreo atitudine de superioritate ( probabil doar daca nu ai fi in stare sa iti schimbi singur becurile arse; nu poti sa stii cum e omul... dunno.gif ), doar aveti acelasi "crez". In schimb, eu de exemplu, cunosc o multime de atei care necajesc credinciosii cu aroganta si "argumentele" lor rationale de tip "batista Desdemonei".


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 9 Feb 2009, 07:57 AM
Mesaj #125


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Pai e firesc ca tie personal sa nu iti arate ateii pe care ii cunosti vreo atitudine de superioritate ( probabil doar daca nu ai fi in stare sa iti schimbi singur becurile arse; nu poti sa stii cum e omul... dunno.gif ), doar aveti acelasi "crez". In schimb, eu de exemplu, cunosc o multime de atei care necajesc credinciosii cu aroganta si "argumentele" lor rationale de tip "batista Desdemonei".


Exista atei care se cred superiori credinciosilor. Eu insumi eram asa odata. Cu timpul, cat am mai crescut, am ajuns sa nu mai privesc lucrurile asa.



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 9 Feb 2009, 10:54 AM
Mesaj #126


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 8 Feb 2009, 09:52 PM) *
eu de exemplu, cunosc o multime de atei care necajesc credinciosii cu aroganta si "argumentele" lor rationale de tip "batista Desdemonei".

Fiecare are experienta lui. De asta suntem diferiti, nu?

Si eu cunosc o gramada de credinciosi care se bat cu pumnul in piept ca ei sunt oameni, iar ateii dihori, ca ei stiu sa iubeasca, iar ateii sunt manati cel mult de instincte samd. Asta as numi eu aroganta si atitudine de superioritate. Simpla observatie ca argumentele pe care mi le prezinti in sustinerea pozitiei tale nu sunt convingatoare mi se pare departe de a putea fi numita "aroganta" si "superioritate".


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 Feb 2009, 11:16 AM
Mesaj #127


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Si eu cunosc o gramada de credinciosi care se bat cu pumnul in piept ca ei sunt oameni, iar ateii dihori, ca ei stiu sa iubeasca, iar ateii sunt manati cel mult de instincte samd. Asta as numi eu aroganta si atitudine de superioritate.


Te asigur ca nimeni pe acest topic nu incearca sa ii apere pe acei credinciosi. Pe de alta parte, orice referinta la ei este irelevanta si arunca praf in ochi. Atitudinea lor superioara fata de ceilalti nu justifica nicicum atitudinea superioara a celorlalti fata de credinciosi.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 9 Feb 2009, 11:34 AM
Mesaj #128


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Pai tocmai asta incercam sa explic: ateii nu au, in general, o astfel de atitudine superioara. Daca nu ma conving argumentele tale nu inseamna ca ma cred superior tie. Este valabil chiar si in discutia de pe topicul asta, fara nici o legatura cu religia: faptul ca nu m-ai convins ca ai dreptate nu ma face sa ma consider superior tie.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 9 Feb 2009, 01:11 PM
Mesaj #129


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Da, stiu. In plus esti si de o infinita mila pe care o reprezinti printr-un anumit simbol... smile.gif Sa-ti aduc aminte ca ai spus nu demult "stii, eu am mai multa mila (cred ca e clara pozitia de superioritate!...) decat tine, haha..." nonono.gif

Sa recapitulam: daca "ratiunea" te indeamna sa calci sentimentele(argumentele irationale) credinciosilor in picioare, atunci, da, nu reusesti sa dai dovada de prea multa umanitate.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 9 Feb 2009, 01:16 PM
Mesaj #130


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Rehael, nu faci decat sa intaresti ceea ce spuneam mai sus... laugh.gif


Nu ne abatem de la subiect daca o sa continuam in directia asta? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 9 Feb 2009, 09:19 PM
Mesaj #131


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE
Pai tocmai asta incercam sa explic: ateii nu au, in general, o astfel de atitudine superioara. Daca nu ma conving argumentele tale nu inseamna ca ma cred superior tie. Este valabil chiar si in discutia de pe topicul asta, fara nici o legatura cu religia: faptul ca nu m-ai convins ca ai dreptate nu ma face sa ma consider superior tie.



QUOTE
Da, stiu. In plus esti si de o infinita mila pe care o reprezinti printr-un anumit simbol... Sa-ti aduc aminte ca ai spus nu demult "stii, eu am mai multa mila (cred ca e clara pozitia de superioritate!...) decat tine, haha..."


E clar ca nu te consideri superior, dimpotriva, ... nu-i asa? In consecinta te comporti ca atare, cat se poate de meschin. Probabil ca asta doresti sa se inteleaga. laugh.gif


PS Inafara de faptul ca va laudati singuri, ca sunteti asa si pe dincolo, nu ati adus inca explicatii la observatiile lui Catalin. Am zis numai sa va aduc aminte de anumite lucruri ca sa va puteti concentra mai bine pe subiect. smile.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 10 Feb 2009, 09:11 AM
Mesaj #132


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
E clar ca nu te consideri superior, dimpotriva, ... nu-i asa? In consecinta te comporti ca atare, cat se poate de meschin. Probabil ca asta doresti sa se inteleaga.


Poate se considera superior doar tie. Sau esti cumva reprezentanta tuturor credinciosilor?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 10 Feb 2009, 12:11 PM
Mesaj #133


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 9 Feb 2009, 09:19 PM) *
E clar ca nu te consideri superior, dimpotriva, ... nu-i asa?

Degeaba imi arati o contradictie intre ceea ce ii spuneam lui Catalin si ceea ce ti s-a parut tie ca am spus nu stiu cand.
QUOTE
te comporti ca atare, cat se poate de meschin

Faptul ca iti place sa ataci la persoana, cand nu ai alte argumente, nu te face sa ai mai multa dreptate.
QUOTE
nu ati adus inca explicatii la observatiile lui Catalin

Eu ce sa-ti fac daca scrii fara sa citesti topicul... smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 10 Feb 2009, 12:12 PM
Mesaj #134


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Eu unul am adus. Cel putin asta consider. Catalin nu mi le-a contrazis pe nicaieri, le-a lasat in pace.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 04:30 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman