HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> De Ce Să Mergem La Vot?
Amenhotep
mesaj 18 Jan 2009, 02:03 PM
Mesaj #36


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 02:32 AM) *
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

QUOTE(Amenhotep @ 17 Jan 2009, 04:36 PM) *
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.

QUOTE
are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca".

Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”. Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.

QUOTE
Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.

Dacă un zeu răuvoitor alege atât echipajul de 19 companioni, cât şi mărimea bolovanului, trebuie să fie foarte atent şi să aleagă al naibii de bine încât să mă pună în situaţia aceea specială când lucrurile se petrec într-un fel dacă împing şi într-alt fel dacă nu împing. În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu. Cam tot aşa stau lucrurile şi dacă zeul alege doar echipa, iar bolovanul e luat la întâmplare. Sau invers: dacă zeul alege bolovanul, iar echipa e luată la întâmplare din populaţia reală de oameni normali, variabili, nefăcuţi la ştanţă.

QUOTE
consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul).

Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.

QUOTE
Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total).

Păi după calculul ăsta nu e nici 5%, că n-ai garanţia că dacă împing toţi atunci bolovanul se urneşte.

QUOTE
Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.

Nu, este aceea care maximizează „simţirea de bine”. Succesul în împingerea bolovanului este doar un mijloc (alături de altele) pentru a maximiza acea „simţire de bine”.


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 18 Jan 2009, 03:01 PM
Mesaj #37


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Mai trebuie sa recunosc ca eu ma incadrez in categoria trisorului in multe situatii sorry.gif
De exemplu daca trebuie impinsa o masina si suntem 3-4 oameni care imping la ea, eu nu voi impinge niciodata cu toata forta. Ma prefac tongue.gif
Si mai sunt si alte situatii de lucru in echipa in care nu poate fi identificat clar efortul fiecaruia. Si acolo trisez, nu depun efortul maxim de care as fi capabil, imi conserv energia si fortele.
Dar e drept ca nu am facut rationamentul asta pana acuma. Mai degraba am mers pe intuitie si observatie, am observat ca nu e necesara implicarea mea totala, pentru ca oricum rezultatul e acelasi. smile.gif


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 18 Jan 2009, 03:23 PM
Mesaj #38


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.


Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni. Si nu ai nevoie de vreun rationament foarte inteligent ca sa iti dai seama de asta. Trebuie doar sa te gandesti ca esti un singur om intre cateva milioane. Pe de alta parte, senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil. Daca nu sustii asta, daca esti de acord ca exista o utilitate mica pentru vot atunci nu avem ce dezbate pentru ca si eu sustin acelasi lucru.

QUOTE
Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.


Intr-adevar, dar sunt siderat ca nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti" precum este sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti nu vor impinge niciunul". Oricare dintre premisele astea ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona. Dar niciuna dintre ele nu este o premisa justificata. In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge. Deci nu ai de unde sa stii daca nu esti chiar la limita la care trebuie sa impingi si tu.

QUOTE
Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.


Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

QUOTE
Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.


Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc. Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

QUOTE
În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu.


Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

QUOTE
Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.


Din nou schimbi problema. Sigur ca poti decide ca tu ai un confort personal care este mai important decat miscatul bolovanului si, in baza acestui calcul, sa alegi sa nu impingi. Dar asta nu inseamna ca e irational sa impingi! Iar, din cate inteleg eu, tu ASTA vrei sa sustii. Daca chiar vrei sa te complici in felul asta, trebuie sa asociezi o disutilitate impinsului si o utilitate miscarii bolovanului, sa faci un calcul de utilitate medie pe ambele variante si apoi sa conchizi care dintre variante are o utilitate asteptata mai ridicata.

Acest topic a fost editat de Catalin: 18 Jan 2009, 03:26 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 18 Jan 2009, 03:23 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Amenhotep
mesaj 18 Jan 2009, 06:13 PM
Mesaj #39


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 03:23 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni.

Şi totuşi, am observat contrariul.

QUOTE
senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil.

E doar o senzaţie. Am spus că probabilitatea ca votul meu să fie util este derizorie.

QUOTE
QUOTE
chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.

Intr-adevar

Bun.

Să lămurim chestia asta cu „premisele ascunse” pe care le tot schimbi. În problema voturilor ţi-am arătat că din spaţiul tuturor configuraţiilor posibile (triunghiul desenat acum vreo câteva posturi) raţionamentul nu exclude niciun punct. Raţionamentul se desfăşoară pe întreg triunghiul, neciuntit în vreun fel. Ce înseamnă asta? Înseamnă că toate variantele posibile de vot ale celorlalţi sunt luate în calcul, niciuna nu este omisă. Pe de altă parte nici nu este vreuna obligatorie. Nu iau ca premisă că realitatea votului celorlalţi ar fi punctul Cutare din triunghi. Ci doar că e un punct undeva în triunghi, cu o distribuţie de probabilitate dată de experienţa voturilor de până acum.

Tu iei un punct particular P şi mă acuzi că l-am neglijat (că raţionamentul ar funcţiona numai în afara respectivului punct; că „nu ne aflăm în punctul P” ar fi o premisă ascunsă a raţionamentului). Am încercat în mai multe feluri să-ţi arăt că nu e aşa, că raţionamentul funcţionează pe mulţimea tuturor cazurilor posibile, fără să excludă vreun punct.

Nu spun, este posibil să imaginezi o situaţie (extrem, extrem de improbabilă) când distribuţia voturilor celorlalţi este în aşa fel încât votul meu chiar contează. Dar asta nu invalideaza raţionamentul pe care l-am prezentat. Iată de ce:

Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”

Dar, evident, ai greşi dacă ai replica aşa ceva.

Mă miră că nu vezi că şi în cazul votului/bolovanului linia aceasta de argumentare e greşită -- în sensul că nu este un contraargument valid.

QUOTE
nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti"

Bineînţeles că e greşit. N-am luat niciun moment asta ca premisă, nici ascunsă, nici explicită. Împing unii, câţiva, nu se ştie câţi. Poate toţi, poate niciunul... (Pentru problema votului -- n-am presupus nici că ne aflăm pe ipotenuza triunghiului, care reprezintă „votează toţi ceilalţi”, nici că ne aflăm în origine, care reprezintă „nu votează niciunul dintre ceilalţi”)

QUOTE
Oricare dintre premisele astea [„împing toţi”, respectiv „nu împinge niciunul”] ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona.

Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.

QUOTE
In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge.

Cred că e o neînţelegere vizavi de termenul „premisă (a unui raţionament)”. Acele propoziţii prin care enumăr nişte cazuri în cadrul unui raţionament nu sunt premise ale acelui raţionament.

Să considerăm raţionamentul următor:

„Avem un bolovan de 1000 t. Şi 20 de oameni, fiecare capabil să ridice maxim 1 t.

Sunt posibile cazurile:

- trag toţi 20, realizând o forţă capabilă să ridice 20 t; dar 20 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 19, realizând o forţă capabilă să ridice 19 t; dar 19 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 18, realizând o forţă capabilă să ridice 18 t; dar 18 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

...

- nu trage niciunul, realizând o forţă capabilă să ridice 0 t; dar 0 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca.

Deci, oricum ar trage oamenii, bolovanul nu se va mişca.”

Tu consideri că „trag 18 oameni” este una din ipotezele raţionamentului, dar nu este aşa. Ipotezele sunt doar cele de pe primul rând al raţionamentului. Enumerarea cazurilor posibile în cadrul raţionamentului nu transformă cazurile în ipoteze ale acestui raţionament.

Faptul că eu nu am de unde să ştiu câţi oameni încearcă efectiv să ridice bolovanul nu invalidează raţionamentul care conţine enumerarea tuturor cazurilor posibile. Da, nu ştiu câţi trag, şi tocmai de aceea enumăr toate variantele posibile -- şi arăt că pe mulţimea lor, a tuturor, e valabilă concluzia „bolovanul nu se mişcă”.

Acum e clar de ce punctul din diagrama triunghiulară „nu votează niciunul din ceilalţi” nu este o ipoteză a raţionamentului?

E clar de ce „împing toţi cei 19” şi „nu împinge niciunul din cei 19” nu sunt ipoteze ale raţionamentului?

E clar că necunoaşterea cazului concret (câţi anume împing/votează) nu invalidează raţionamentul?

Mai mult, necunoaşterea este esenţială în raţionament -- dacă am şti exact situaţia (câţi şi cum votează), nu ar mai putea exista un singur raţionament probabilistic, ci ar exista două raţionamente clasice: ori am constata clar, fără posibilitate de dubiu, că oricum aş vota tot aia e, ori am constata la fel de clar, fără niciun dubiu, că fără mine e balotaj şi votul meu are importanţă. Nu am mai discuta de triunghi, de „dacă”...

Nu-mi mai dă voie să fac quote, trebuie să rup răspunsul...


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 18 Jan 2009, 06:17 PM
Mesaj #40


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



... urmare din mesajul precedent.

QUOTE
Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

Scuze, am preluat ideea ta:
QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot

fără să mai explic greşeala cu negaţia lui „toţi”. Trebuia s-o fac, ai dreptate.

QUOTE
Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc.

Te înşeli. Raţionamentul este perfect compatibil şi cu negaţiile acestor propoziţii („există oameni raţionali”, „există oameni care înţeleg” etc.). Deci ele nu sunt premise ale raţionamentului.

QUOTE
Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

Dar de ce vrei să te excluzi din start? ohyeah.gif (E drept, asta-i o strategie de fofilare încă şi mai bună decât „Particip şi mă fac că împing”...)

QUOTE
Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

Nu. E mai mult de 95%. Ţi-am arătat că sporul de probabilitate corespunzător unui om e mai mic de 5%, pentru că nu se ştie dacă bolovanul poate fi urnit de 20 de oameni.

QUOTE
Din nou schimbi problema.

Nu am schimbat nimic. Am spus de la bun început, din primul post:
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Întotdeauna a fost vorba de punerea în balanţă a unor alte chestii plăcute/utile, pentru a le compara cu mersul la vot.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 18 Jan 2009, 07:44 PM
Mesaj #41


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Am găsit o metodă de a ilustra mai bine problema votului:

În mod normal, omul are de ales între a decide care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu probabilitate de 1 la nu ştiu câte milioane --, plătind preţul disconfortului/timpului pierdut/energiei pierdute/etc. pentru a se duce la vot, sau a sta acasă liniştit, renunţând la ambele şi lăsând pe ceilalţi concetăţeni să decidă în locul lui.

Dar această alternativă este echivalentă cu: a decide tu singur care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu certitudine, fără alţi co-decidenţi --, plătind pentru asta un preţ de câteva milioane de ori mai mare decât disconfortul/timpul pierdut/energia pierdută/etc. pentru a te duce la vot, sau a sta liniştit acasă, lăsând decizia pe mâna electoratului.

Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat.

Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.

Notă: Deşi poate că pare greu de înţeles, nu pledez pentru absenţa de la vot. Voi explica mai încolo de ce.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Jan 2009, 07:46 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 18 Jan 2009, 07:49 PM
Mesaj #42


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Amenhotep,
QUOTE
QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”. rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

Suntem la Filosofie, deci imi permit sa te intreb: omul nu face parte din natura? (din talpi pana-n varful capului - omul nu a aparut si traieste in natura?) Daca da, atunci inteligenta omului este si inteligenta naturii, pentru ca omul face parte din natura. Iar daca ne gandim ca omul nu si-a atins inca gradul maxim de inteligenta, putem spune ca natura este chiar mai inteligenta decat omul.
Esti de acord? Daca nu, atunci care este parerea ta despre acest lucru? (ca o paranteza)
QUOTE
Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare.
Populatia este mare pentru ca fiecare dintre noi facem parte din ea, adica datorita fiecaruia dintre noi este mare sau mica. Daca nu mai facem parte din ea, atunci populatia devine chiar foarte mica, daca nu chiar egala cu 0.
QUOTE
Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot.
Pai daca este irational sa te duci la vot inseamna ca cei care s-au dus sunt irationali?
Ajungem iar in cazul in care putem spune ca pentru populatiile mari votul individual este irational? Adica votul este irational? Asa e?
Sau e irational doar pentru un singur om in particular, ca asa vrea el?
QUOTE
Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

Asta ma linisteste oarecum in privinta afirmatiilor mele, dar ma nelinisteste in privinta afirmatiilor tale. smile.gif Glumesc...
QUOTE
QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison?

Da, categoric imi vine sa cred ca nu toti oamenii sunt la fel si nu gandesc la fel. Totusi, cred ca e cam mult sa spun ca aia care nu fac ce fac eu, sau nu gandesc cum gandesc eu, sunt irationali. Ma refer la faptul ca spui ca a merege la vot este irational.
Poate ca nu intelegem amandoi acelasi lucru prin vot si consecintele acestuia.
QUOTE
QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... )
rofl.gif Era un joc de-a taskurile.... smile.gif
Hai sa reanalizam putin situatia: avem niste taskuri: votul, bolovanul, bautul apei... Esti de acord ca sunt niste taskuri?
Tu intelegi probabil ca bautul apei este un task care se executa dupa taskul cu mutatul bolovanului, si ca scopl nu este taskul cu bolovanul ci bautul apei. Asa e?
Sunt niste aspecte aici:
- tu spui ca a participa real la taskul cu bolovanul este irational, dar lasi sa se inteleaga ca scopul taskului e unul rational
Asta inseamna ca executia unui task rational depinde exclusiv de decizii irationale, ceea ce eu zic ca e ilogic.
- daca e sa aplicam regula task cu task, si tinad cont ca aceeasi populatie care este la taskul cu bolovanul este si la tasckul cu bautul apei =>
Prin urmare, daca regula taskului (spusa de tine) este ca toti cei care se implica in executia lui sunt irationali, iar cei rationali nu se implica in executia lui, ci doar se prefac, atunci evident ca asa cum te-ai prefacut ca executi taskul cu mutatul bolovanul, te vei preface si la taskul cu bautul apei. smile.gif

Mai mult, suplimentar, se si leaga logic, caci cei ce au executat taskul cu mutarea bolovanului, chiar au nevoie de taskul cu bautul apei ca sa se refaca, mutatul bolovanului implicand un oarecare efort fizic, pe cand prefacutul mutarii bolovanului nu.
Prin urmare tu neparticipand la taskul cu mutarea bolovanului, decat aparent, nu ai motive evidente de a participa real la taskul cu bautul apei, tu fiind odihnit rolleyes.gif

Dar vreau sa mai fac doar o precizare ca sa nu fiu inteles gresit: pretentia celor care au fost la vot fata de cei care nu au fost la vot, ca acestia din urma nu au dreptul sa comenteze fata de politicienii alesi sau fata de deciziile lor, pentru ca nu au fost la vot, mi se pare o atitudine indreptatita in mare parte.
Adica eu trisez si apoi strig in gura mare ca nu a iesit cum trebuia... ?! cool.gif

Acest topic a fost editat de Clopotel: 18 Jan 2009, 07:55 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 18 Jan 2009, 07:55 PM
Mesaj #43


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”


Rationamentul tau initial e formulat in felul urmator:

QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.


Dupa cum vezi, nimic probabilist aici. Daca acum vrei sa schimbi concluzia primului tau rationament ca sa il faci echivalent cu cel din analogia cu cutremurul, e in regula, nu ma opun. Schimb-o!

QUOTE
Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.


Umm... ok, dar undeva pe-acolo ai putea avea si cazul "imping 10 si 9 se prefac. 11 e numarul minim necesar de oameni care trebuie sa impinga. in acest caz e rational sa impingi!




In fine... se pare ca e un rationament care iti va functiona cu succes! Depinde foarte mult de faptul ca ceilalti oameni sa nu inteleaga despre ce vorbesti tu si asta iti reuseste de minune! smile.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 19 Jan 2009, 01:08 PM
Mesaj #44


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Să detaliez treaba cu „efort de câteva milioane de ori mai mare”.

Ce înseamnă asta? Este echivalent, până la urmă, cu a merge tu să votezi de n milioane de ori, câţi electori sunt în populaţie. Adică să te îmbraci, să ieşi pe uşă, să mergi la secţia de votare, să votezi şi să te întorci acasă pentru fiecare nume de pe listele de vot. Rezultatul este că tu decizi singur care dintre A şi B va fi preşedinte.

Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).

Întrebarea e: şi totuşi, ce-i îndeamnă pe oameni să meargă la vot? smile.gif

Eu cred că răspunsul este „onoare”, „simţ/responsabilitate/datorie civică”.

Dar acestea nu sunt imbolduri raţionale.

E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum). Dar nu încercaţi să raţionalizaţi asta, pentru că nu merge.

E unul din exemplele foarte interesante când raţional ar fi bine să faci X, dar dacă mulţi membri ai comunităţii/populaţiei se lasă în voia unui impuls iraţional şi fac non-X, atunci se obţine un rezultat mai bun (pentru fiecare!) decât dacă toţi ar fi făcut X.

E foarte greu de admis şi de înţeles asta, ştiu. Replica imediată este „Păi dacă într-adevăr e mai bine pentru fiecare să facă non-X, atunci rezultă că e raţional să facă non-X!” Şi totuşi nu-i aşa.

Exemplul clasic este dilema prizonierului:

Doi prizonieri sunt bănuiţi că au săvârşit o infracţiune. Li se face separat o aceeaşi propunere: Dacă unul dintre ei mărturiseşte, denunţându-şi partenerul, atunci scapă nepedepsit şi celălalt primeşte zece ani închisoare. Dacă cei doi decid să nu mărturisească, rămân doar dovezi circumstanţiale şi primesc câte doi ani închisoare. Dacă amândoi mărturisesc, pe fiecare îl aşteaptă o pedeapsă de patru ani. Prizonierii sunt chestionaţi separat şi nu pot comunica între ei.

Oricare dintre ei e îndreptăţit să judece astfel:

„Dacă celălalt tace, eu am două variante: tac şi iau doi ani, sau mărturisesc şi plec liber; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Dacă celălalt mărturiseşte, am două variante: tac şi iau zece ani, sau mărturisesc şi iau patru ani; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Deci indiferent ce-ar face celălalt, pentru mine e mai bine să mărturisesc.”


Dacă ambii sunt raţionali şi aplică această judecată, ambii vor mărturisi şi se vor alege fiecare cu câte patru ani închisoare. Şi totuşi, dacă ambii ar neglija judecata şi-ar acţiona contrar raţiunii, tăcând, atunci fiecare ar lua doar doi ani închisoare.

Culmea este că dacă eu aflu cumva că partenerul meu e iraţional şi intenţionează să tacă, atunci cel mai raţional lucru pentru mine este să mărturisesc -- astfel voi pleca liber!

Rezultatul optim „fiecare câte doi ani” nu se poate atinge decât dacă ambii lasă raţiunea deoparte şi merg pe încredere.

Ei bine, cam tot asta se întâmplă şi cu împinsul bolovanului: rezultatul optim se atinge când toţi au „onoare” şi merg pe încredere, împingând sincer -- deşi raţional pentru fiecare ar fi să trişeze. Aproximativ la fel stau lucrurile şi la vot.


Mie mi se pare fascinant cum aproximativ toate persoanele cărora le-am arătat că e raţional să lipseşti de la vot au căutat să contrazică asta venind cu tot soiul de „demonstraţii” cum că ar fi raţional să mergi la vot. Bineînţeles, astfel de demonstraţii sunt sortite eşecului, exact cum este sortită eşecului şi orice pretinsă demonstraţie că în dilema prizonierului ar fi raţional să taci (arătaţi-mi prizonierul care susţine asta -- dacă ştiu că are o astfel de „raţiune”, eu, în celula alăturată, voi mărturisi şi voi pleca liber, înfundându-l garantat pentru zece ani în puşcărie!)

Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 19 Jan 2009, 01:41 PM
Mesaj #45


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).


Nu poti aduna utilitatile si costurile in felul asta, nu este un calcul corect in spatiul costurilor si utilitatilor! Eu atunci cand ma duc sa votez o fac in speranta ca o sa imi fie mie mai bine in urmatorii ani ai vietii daca iese candidatul meu decat daca nu iese. Ori in calculul tau asta nu se mai intampla pentru ca ma pui sa stau 23 de ani la "mult mai rau". smile.gif

In paradigma economica putem vedea usor de ce suma costurilor nu este costul sumei si nici suma utilitatilor nu este utilitatea sumei:

1. Economia/diseconomia de scala. Daca vreau sa produc mai multe produse X, costul per unitate X descrie o curba ce la inceput scade si apoi urca din nou in functie de diversi parametri. Costul per unitate X nu este constant.

2. Utilitatea marginala descrescanda. Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 19 Jan 2009, 02:27 PM
Mesaj #46


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 19 Jan 2009, 01:41 PM) *
Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.

Ai dreptate, după primele 9 săptămâni de spart pietre, a 10-a s-ar putea să nu ţi se mai pară chiar aşa de neplăcută.

Deci 23 de ani e o limită inferioară... smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 19 Jan 2009, 02:40 PM
Mesaj #47


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Dupa 9 voturi al 10lea nu mai e asa util. Si dupa 900 de voturi, al 901-lea e mult mai inutil ca primul. Si asa mai departe. Saptamanile de lucru sunt la costuri, la punctul 1. E adevarat ca dupa 9 saptamani a 10a s-ar putea sa nu ti se mai para asa neplacuta, dar dupa 50, a 51 s-ar putea sa fie. smile.gif


The point is: calculul tau e incorect. Ai simplifitcat cu 6 in fractia 16/64. tongue.gif

Acest topic a fost editat de Catalin: 19 Jan 2009, 02:42 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 19 Jan 2009, 03:10 PM
Mesaj #48


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a


Este firesc, pentru ca ele nu dau dreptate "ratiunilor" de piata ale lenesilor. In schimb pot sa-l inteleaga pe cel care nu merge la vot din cauza ca nu-i suficient de informat...



--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 19 Jan 2009, 04:33 PM
Mesaj #49


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum).

La raspunsul "Da" ai ajuns pe cale rationala? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 19 Jan 2009, 04:41 PM
Mesaj #50


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Nu. Onoarea şi simţul civic...

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 19 Jan 2009, 04:57 PM
Mesaj #51


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



De ce este bine sa ai onoare si simt civic? unsure.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 19 Jan 2009, 05:06 PM
Mesaj #52


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 19 Jan 2009, 06:12 PM
Mesaj #53


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) *
Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

Cred ca mai degraba asa ai invatat sau ai fost invatat de sistemul social in care te-ai format ca individ.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 19 Jan 2009, 06:52 PM
Mesaj #54


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) *
Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

a


Eu te cred. rolleyes.gif

Nu-i ceva care se poate explica, ci ceva care se poate observa. Dar se mai observa ca nu sunt calitati statice ci dinamice; pot fi dezvoltate sau lasate sa se degradeze.

QUOTE
Cred ca mai degraba asa ai invatat sau ai fost invatat de sistemul social in care te-ai format ca individ.


Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 19 Jan 2009, 09:53 PM
Mesaj #55


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) *
Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.


De aceea am vorbit despre sistemul social nu despre parinti sau sistemul educational... Colegi, prieteni, eroii la moda, vedetele (mai nou), toate astea modeleaza un om. Parintii au doar un rol partial in acest proces, dar pana si parintii se schimba in timp si ei sunt supusi modelarii. Fiecare om se schimba in timp. Doar daca nu sunt gemeni, este ceva normal ca 2 frati sa fie diferiti. Daca sunt gemeni, deferentele sunt ceva mai mici, uneori insesizabile pentru cei din afara, sesizabile doar pentru cei care ii cunosc foarte bine.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 20 Jan 2009, 12:44 AM
Mesaj #56


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Eu te cred. rolleyes.gif

Nu-i ceva care se poate explica, ci ceva care se poate observa. Dar se mai observa ca nu sunt calitati statice ci dinamice; pot fi dezvoltate sau lasate sa se degradeze.


Imboldul ala irational pe care il simtim toti e perfect explicabil. Omul trebuie sa fie asa pentru a-si maximiza sansele de a trai si de a se inmulti.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 20 Jan 2009, 02:58 AM
Mesaj #57


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



QUOTE
Întrebarea e: şi totuşi, ce-i îndeamnă pe oameni să meargă la vot?

Eu cred că răspunsul este „onoare”, „simţ/responsabilitate/datorie civică”.

Dar acestea nu sunt imbolduri raţionale.

E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum). Dar nu încercaţi să raţionalizaţi asta, pentru că nu merge.


Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat. De ce? E modul meu de a protesta. De ce sa imi pierd o ora poate din viata pentru a sustine un sistem politic intoxicat de coruptie si interese personale, dezinteresat total de binele public, ca sa nu zic "total dezumanizat"? Nu cred ca exista nici macar o singura persoana in momentul de fata in politica noastra care sa vrea cu adevarat sau sa poata face ceva pentru oameni, pentru ca mie sa-mi fie mai bine. De ce sa merg la vot? N-am absolut nici un motiv. Si daca simt vreun imbolt e ala pe care il simte cea mai mare parte a lumii: instinctul de turma. Dar mi-l pot inabusi, doamn-ajuta.
O buna parte din tineret mai are un motiv de a merge la vot: e oarecum cool & glamour. "Hai sa ne machiem, sa ne intalnim cu X & Y si sa mergem la vot, dupa care intr-un club de fitze"...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 20 Jan 2009, 11:08 AM
Mesaj #58


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) *
Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.

Una e sa ai un frate mai mare, alta e sa ai un frate mai mic. Normal ca au profile psihilogice diferite. smile.gif


QUOTE(Serenity)
Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat

Nu votati. Mie imi convine.

In tara asta sunt cam 18.000.000 peroane cu drept de vot. Daca voteaza 100% din electorat, votul meu inseamna 1:18.000.000. Adica al naibii de putin. Daca insa voteaza jumatate dintre cei cu drept de vot, votul meu are valoare dubla, adica1:9.000.000. Daca voteaza o treime, votul meu valoreaza triplu.

Abia astept momentul in care votul meu va avea importanta a zece voturi, sau mai bine a o suta sau o mie de voturi. Asa ca mai bine sa nu votati. Vor alege altii pentru voi. devil.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 20 Jan 2009, 11:29 AM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
O buna parte din tineret mai are un motiv de a merge la vot: e oarecum cool & glamour. "Hai sa ne machiem, sa ne intalnim cu X & Y si sa mergem la vot, dupa care intr-un club de fitze"...


Nah... nu e deloc asa...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 Jan 2009, 11:32 AM
Mesaj #60


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) *
QUOTE(Serenity)
Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat

Abia astept momentul in care votul meu va avea importanta a zece voturi, sau mai bine a o suta sau o mie de voturi. Asa ca mai bine sa nu votati. Vor alege altii pentru voi. devil.gif

Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!... devil.gif devil.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 20 Jan 2009, 01:15 PM
Mesaj #61


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) *
Una e sa ai un frate mai mare, alta e sa ai un frate mai mic. Normal ca au profile psihilogice diferite. smile.gif


Pai atunci zi tu care dintre frati devine ofiter de armata si care asistent medical, concret, dintre cel mare si cel mic? Care are aptitudini de negociator si care talent muzical, la fel, dintre cel mare si cel mic? Care este harnic si care lenes, dintre cel mare si cel mic? unsure.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 20 Jan 2009, 02:00 PM
Mesaj #62


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Amenhotep)
Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!...
Sa presupunem ca toti urmeaza sfatul tau... si nu merg la vot ca nu conteaza. Atunci nu raminem fara conducatori?
Eu am fost la vot si cred ca voi merge. Voi da si votul meu insignifiant cuiva, pentru ca dupa aceea sa pot avea o pozitie fata de conducatori cinstita. Nu ma duc la vot si ii critic - imoral. Ma duc la vot si au iesit ceilalti - pot sa critic. Ma duc la vot si au iesit cei pe care i-am votat - pot critica, i-am investit, dar nu isi respecta cuvintul.
Deci intre a nu merge la vot si a merge, moral, pentru a avea o opinie critica la adresa conducatorilor este sa mergi la vot. Chiar daca nu ti se ofera cea mai buna varianta. Daca nu te intereseaza critica, nu conteaza daca mergi la vot sau nu, cit timp nu te intereseaza nici viitorul comunitatii.
Chestia cu insignifianta votului e normala, cu cit suntem mai multi cu atit e mai neinsemnat votul. Dar numai din nimicurile "nesemnificative" se poate gira o conducere a statului, care nu poate lipsi.


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 20 Jan 2009, 02:27 PM
Mesaj #63


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



QUOTE(Blakut @ 20 Jan 2009, 11:29 AM) *
Nah... nu e deloc asa...


Cunosc nenumarate cazuri, si crede-ma, chiar asa e. Probabil tu te invarti prin cercuri mai exclusive...

Cat timp nu am intre cine si cine sa aleg, mi-e indiferent cine e ales si daca e ales de altii. Stiu ca lipsa interesului pentru politica de care tineretul (in special) da dovada e foarte daunatoare pentru democratia pe care, chipurile, incercam sa o construim in tara asta, stiu ca, teoretic, ar trebui sa fim mai implicati.. totusi, a merge si a da cu buna stiinta votul meu cuiva, inseamna a sustine persoana (sau partidul) respectiv(a). Cum Amenhotep e manat de simtul civic si onoare, asa nu ma lasa pe mine constiinta sa fac chestia asta. tongue.gif
Pe langa toate astea, eu, ca si majoritatea celor de varsta mea, suntem cat se poate de neinformati in ceea ce priveste politica si candidatii. A da votul meu cuiva despre care nu stiu nimic, doar pentru ca X a zic ca voteaza tot cu persoana respectiva sau pentru ca imi place fatza lui, mi se pare o prostie. Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.

QUOTE(IoanV)
Voi da si votul meu insignifiant cuiva, pentru ca dupa aceea sa pot avea o pozitie fata de conducatori cinstita. Nu ma duc la vot si ii critic - imoral. Ma duc la vot si au iesit ceilalti - pot sa critic. Ma duc la vot si au iesit cei pe care i-am votat - pot critica, i-am investit, dar nu isi respecta cuvintul.


Dar a critica pe cineva, dupa care a-i da votul tau, nu ti se pare la fel de ipocrit? A alege pe cineva pe care ulterior il vei critica (sau chiar pentru a-l putea critica, a avea o pozitie cinstita fata de persoana aia) nu dovedeste decat ca ai facut o alegere gresita pe care o recunosti, dar nu faci altceva decat sa arunci cu vorbe, si asta tardiv. A crede ca persoana isi va respecta cuvantul e deja naivitate, iar a critica ulterior persoana pentru ceva ce stiai ca se va intampla, e intr-un fel, autocritica. A critica pe cineva si a refuza sa sustii persoana respectiva e o actiune la fel de inutila, dar care mie, una, mi se pare mai onorabila in contextul asta.

QUOTE(IoanV)
QUOTE(Amenhotep)
Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!...

Sa presupunem ca toti urmeaza sfatul tau... si nu merg la vot ca nu conteaza. Atunci nu raminem fara conducatori?


Si, asa, de dragul dezbaterii: eu sunt de acord cu Amenhotep. Sistemul acesta de votare iti da putere ca grup, nu ca individ. Ca grup avem puterea sa ne alegem conducatorii, nu am eu, personal, puterea sa aleg pe cineva. Sansele ca votul meu sa fie ala care inclina balanta intr-o parte sau alta sunt practic nule. Grupul va alege oricum... tu alegi doar daca vrei sa faci parte din acel grup sau nu vrei asta. Partea cea mai proasta e ca nu ne percepem ca fiind un grup, ca avand o putere impreuna, consideram ca puterea sta in mana fiecaruia, separat, individual, si astfel chiar pierdem acea putere.

Acest topic a fost editat de Serenity: 20 Jan 2009, 02:45 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 20 Jan 2009, 02:57 PM
Mesaj #64


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) *
Pe langa toate astea, eu, ca si majoritatea celor de varsta mea, suntem cat se poate de neinformati in ceea ce priveste politica si candidatii. A da votul meu cuiva despre care nu stiu nimic, doar pentru ca X a zic ca voteaza tot cu persoana respectiva sau pentru ca imi place fatza lui, mi se pare o prostie. Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.


Si cine te opreste sa te informezi?

Nu vad o problema in a critica pe cineva dupa ce l-ai votat. E posibil ca respectivul sa greseasca undeva, iar tu ai tot dreptul sa il "tragi de urechi", pt ca, indirect, te reprezinta.

Da, alege un grup, mereu va fi vorba de un grup. pt ca nu e posibil sa fie un candidat pt fiecare individ in parte, nu exista asa ceva.
Pe de alta parte, daca vezi ca sistemul e prost, singura posibilitate sa schimbi lucrurile e sa faci ceva, nu sa lasi pe altii sa rezolve treburile, tu doar sa te plangi. Incearca sa reduci problema la viata ta, de exemplu. Nu iti convine cum iti merge, ajungi la concluzia ca ceva e gresit, incepi sa te plangi, dar nu faci nimic ca sa schimbi lucrurile. E ok?


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 20 Jan 2009, 03:41 PM
Mesaj #65


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



Asa-i, nu ma opreste nimeni... eu nu ma dau ca exemplu de "asa trebuie" (am o aversiune fata de politica si am tendinta sa ignor tot ce tine de asta, desi nu ar trebui). Ce spun eu e ca, vrei nu vrei, intotdeauna vor exista multi oameni care vor vota in totala necunostinta de cauza. Eu, personal, prefer ca pana in momentul cand voi incepe sa ma informez serios, sa urmaresc candidatii, etc., sa votezi tu, care faci deja asta, si pentru mine. Pentru ca, oricum, tot dracul ala e.

QUOTE
Nu vad o problema in a critica pe cineva dupa ce l-ai votat. E posibil ca respectivul sa greseasca undeva, iar tu ai tot dreptul sa il "tragi de urechi", pt ca, indirect, te reprezinta.


Nici eu nu vad o problema in a nu vota pe cineva pentru ca pana in momentul a tot gresit si nu vrei ca respectivul sa te reprezinte.

QUOTE
Pe de alta parte, daca vezi ca sistemul e prost, singura posibilitate sa schimbi lucrurile e sa faci ceva, nu sa lasi pe altii sa rezolve treburile, tu doar sa te plangi. Incearca sa reduci problema la viata ta, de exemplu. Nu iti convine cum iti merge, ajungi la concluzia ca ceva e gresit, incepi sa te plangi, dar nu faci nimic ca sa schimbi lucrurile. E ok?


Corect. Ai perfecta dreptate. Doar ca in ceea ce priveste votul, in momentul de fata, eu nu il vad ca pe ceva care sa imbunatateasca situatia. Te duci la vot doar pentru ca, teoretic, faci ceva. Practic nu rezolvi nimic si actiunea ta e inutila.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 20 Jan 2009, 04:08 PM
Mesaj #66


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) *
Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.

cry.gif
Nu mi-e clar ce vrei sa spui cu "oameni precum abis", insa cei care se prezinta majoritar si disciplinat, prin faptul ca cei din generatia voastra (ce batran ma simt spunand asta!) prefera sa nu se informeze si sa nu participe, sunt cei care sunt cel mai usor de cumparat si manipulat cu un pui ori un litru de ulei... Prin retragerea voastra, votul lor devine de zeci ori sute de ori mai puternic. Daca voi preferati sa traiti dupa legile croite de cei care ajung la putere prin mita...

Cel mai simplu ar fi sa abordezi pragmatic votul... Nu spune nimeni ca trebuie sa-i votezi doar pe cei care au aura de sfinti ori de feti-frumosi, ci pe cei care vor face ceea ce te intereseaza pe tine. De ex. preferi un sistem de impozitare gradual sau unul cu cota unica? In functie de ceea ce preferi, ii votezi pe cei care il promoveaza pe cel dorit tine samd.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 20 Jan 2009, 04:55 PM
Mesaj #67


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



"Oameni precum abis" adica "oameni inteligenti si informati"... tongue.gif Din pacate tu ai dreptate. Realitatea e ca "grosul" celor care se prezinta la vot fac parte din categoria oamenilor "simpli" si total neinformati.

QUOTE
Daca voi preferati sa traiti dupa legile croite de cei care ajung la putere prin mita...


Crezi ca aia care au ajuns sa candideze la diverse pozitii in conducere, au ajuns acolo prin mijloace cinstite si onorabile? Eu cred ca toti sunt reprezentatii unor grupuri cu diverse interese, interese care nu au nici o treaba cu interesele populatiei. Imi pare rau, dar eu nu am am nici un strop de incredere in politicieni si "conducere"... si, in consecinta, nici cel mai mic strop de motivatie sau incerede ca actiunile mele pot schimba ceva.

QUOTE
Cel mai simplu ar fi sa abordezi pragmatic votul... Nu spune nimeni ca trebuie sa-i votezi doar pe cei care au aura de sfinti ori de feti-frumosi, ci pe cei care vor face ceea ce te intereseaza pe tine. De ex. preferi un sistem de impozitare gradual sau unul cu cota unica? In functie de ceea ce preferi, ii votezi pe cei care il promoveaza pe cel dorit tine samd.


Nu e deloc simplu, desi ar fi, probabil, cea mai buna metoda de abordare a problemei. Ca sa faci lucrul asta trebuie sa fii mereu la curent cu tot ce se intampla pe plan politic, sa petreci foarte mult timp citind ziarele si informandu-te. E simplu prin faptul ca in felul asta, ca individ, simti ca actionezi pentru a produce schimbarea pe care o doresti, si astfel iti oferi un sentiment de impacare cu tine insuti. E mai simplu si mai confortabil decat sa recunosti ca actiunile tale, oricare ar fi ele, daca sunt solitare, sunt inutile.
Eu am de gand sa fiu mai putin pasiva in ceea ce priveste politica, sa ma informez, atat cat oi rezista psihic, dar nu o sa-mi faca niciodata placere si, probabil, o sa-mi provoace mereu acelasi dezgust. In ceea ce priveste votul, nu stiu daca informarea o sa ma convinga sa merg sa votez pe X sau Y.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 20 Jan 2009, 06:14 PM
Mesaj #68


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala iti ofera mai multa informatie despre masmedia si manipulare si despre mecanismele de manipulare si automanipulare.

Dupa mine, intr-un sistem corupt, primul pas pe care ar trebui sa-l faca oamenii pentru a vedea pe ce lume se afla este sa realizeze ca degeaba merg la vot. Sa aiba curajul de a recunoaste ca se lasa mintiti.
Eu n-am fost la vot; daca as fi mers, ar fi insemnat sa recunosc pe fata ca m-a mai prostit cineva inca o data.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 20 Jan 2009, 06:26 PM
Mesaj #69


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Stateam azi si asteptam la coada la abonamente de mobil. Si imi tot repetam in cap problema lui Amenhotep.

Sa zicem ca mai multi oameni vor sa obtina ceva, de exemplu mai multe masini vor sa ocupe un loc de parcare sau mai multi oameni vor sa intre intr-un lift. Presupunem ca masinile nu pot intra in locul de parcare decat daca toate celelalte masini care vroiau sa intre in locul de parcare au plecat, sau ca oamenii nu pot intra in lift decat daca toti ceilalti oameni care erau in plus au renuntat.

Practic ai doua solutii astepti, ca poate cedeaza ceilalti, sau pleci, in ideea ca mai bine cauti alt loc de parcare, sau urci pe scari. Poti sa te gandesti in felul urmator: daca sunt foarte multi oameni care asteapta sa ocupe locul de parcare sau sa urce in lift, sansele ca toti cei care sunt in plus vor renunta in viitorul apropiat sunt mici, deci rational ar fi sa pleci. Chestia e ca problema nu se desfasoara intr-un interval de timp oricat de scurt. O alta solutie, la fel de rationala, ar fi sa astepti sa vezi cati oameni pleaca dupa un sfert de ora, apoi sa aplici din nou rationamentul: merita sa raman sau nu?

De exemplu, cu bolovanul, rational este nu sa te prefaci ca impingi, ci sa pui umarul sa impingi. Apoi, in functie de rezultate, aplici din nou problema. Daca bolovanul se urneste, te prefaci la a doua incercare ca sa vezi daca se urneste fara tine. Daca bolovanul nu se urneste cand tu te prefaci, inseamna ori ca toti imping, dar fara tine nu se poate, ori ca si altcineva a aplicat rationamentul tau.
O strategie buna ar fi, zic eu:
daca eu imping si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare, imping
daca eu ma prefac si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare imping
daca eu imping si bolovanul se misca,la urmatoarea incercare ma prefac
daca eu nu imping si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare ma prefac.

Ideea este ca nu e in regula sa aplici problema o singura data, pentru ca problema se schimba in clipa in care actiunea incepe sa se desfasoare. Nu poti sti ce e mai bine de facut din prima, nu?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 20 Jan 2009, 06:42 PM
Mesaj #70


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



QUOTE(andra_v @ 20 Jan 2009, 06:14 PM) *
Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala iti ofera mai multa informatie despre masmedia si manipulare si despre mecanismele de manipulare si automanipulare.


Andra, amuzant, legat de ce spui tu, e ca profesorul meu de psihologie sociala, un om pe care l-am apreciat foarte mult si l-am admirat mereu (Alin Gavreliuc), e acelasi om care mi-a predat psihologie politica si care a descurajat mereu apatia si ignoranta tineretului in ceea ce priveste politica. Despre vot, in sine, nu imi amintesc care era opinia lui, dar daca cunostintele de psihologie sociala ar aduce argumente contra sustinerii politice, incep sa ma intreb ce stia dom' Gavreliuc si eu nu stiu laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 December 2017 - 10:18 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic