HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> De Ce Să Mergem La Vot?
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 01:21 PM
Mesaj #106


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:50 PM) *
Nu, nu poţi. Vei fi pierdut o plimbare īn parc. Vei avea cu una mai puţin.


Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare. In loc sa ma plimb in acea jumatate de ora in care votez, ma plimb dupa. Acum e adevarat ca, in general, alocarea unei jumatati de ora votarii te obliga sa renunti pentru acea zi la o anume activitate pe care ai fi facut-o in mod obisnuit. Insa oamenii vor renunta la acea activitate la care tin cel mai putin sau care le face cea mai mica placere, pe restul continuand sa le faca in celelalte 23,30 ore din acea zi. Astfel, pierderea devine absolut neglijabila, caci oamenii vor renunta in dauna lui Y la acel X la care isi permit sa renunte cel mai usor.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 01:48 PM
Mesaj #107


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:21 PM) *
QUOTE
Vei fi pierdut o plimbare īn parc. Vei avea cu una mai puţin.

Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

Ei, dacă nu pricepi, n-am ce-ţi face.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 01:54 PM
Mesaj #108


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 01:48 PM) *
Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

Ei, dacă nu pricepi, n-am ce-ţi face.


TU nu pricepi. biggrin.gif

Tu presupui ca X = o jumatate de ora in care faci cea mai placuta activitate din ziua votarii.

sau ca in ziua votarii faci aceeasi activitate non-stop.

Da, daca ti-ai propus sa te plimbi de 12 ori pe zi in acea zi, atunci ai dreptate: trebuie sa renunti la una. Insa in mod normal, te plimbi o data sau de doua ori pe zi. Astfel, daca plimbarea romantica e printre cele mai placute activitati pt. tine in ziua votarii, atunci o poti face in orice alt interval de timp din restul de 23,5 ore ramase daca incluzi si Y. NU trebuie sa renunti la ea, asa ca nu e vorba de n-1 plimbari.

n-1 se refera doar la cea mai putin interesanta activitate din ziua votarii, la care poti renunta cel mai usor.

Acest topic a fost editat de Helmuth: 23 Jan 2009, 01:55 PM


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 23 Jan 2009, 01:54 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 02:34 PM
Mesaj #109


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:54 PM) *
Tu presupui ca X = o jumatate de ora in care faci cea mai placuta activitate din ziua votarii.

Eu? De unde şi pānă unde? Şi de ce din ziua votării? De ce nu din săptămāna votării? De ce nu din viaţa omului? Sau de ce nu din ora care cuprinde jumătatea aia de oră īn care m-aş duce la vot?

Pe ce criterii ai ales taman intervalul ăsta de timp?


Oricum, sofismul cu "se refera doar la cea mai putin interesanta activitate din ziua votarii, la care poti renunta cel mai usor" īţi permite să "demonstrezi" īn general că dacă ai avea de ales īntre a lua o bătaie zdravănă şi a lăsa viaţa ta să curgă normal, ar trebui să alegi bătaia -- pentru că introducānd-o īn viaţa ta poţi decala restul evenimentelor, ca pe nişte mărgele colorate, īncāt să elimini cea mai īngrozitoare "mărgică" din restul vieţii tale (care are mari şanse să fie mai īngrozitoare decāt o banală bătaie). Nu pierzi nimic din evenimentele plăcute, pe ele doar le amāni niţel, le decalezi pānă īntālneşti un eveniment mai neplăcut decāt bătaia şi pe acela īl desfiinţezi, spunānd "De asta nu mai am timp, īmi pare rău! Dacă nu consumam timp cu bătaia aia, poate-mi rămānea timp să fac şi asta, dar aşa..." Īn felul acesta, ramura cu bătaia devine per ansamblu preferabilă ramurii "normale", fără bătaie.

rofl.gif

E bună, trebuie să recunosc!

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 02:52 PM
Mesaj #110


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Poti sa alegi orice perioada vrei, eu m-am folosit de ziua votarii pentru simplificare. Sa zicem ca un subiect rational (SR) isi face o lista cu activitatile pe care le efectueaza in ziua urmatoare, activitatile fiind insirate descrescator in ordinea importantei. Primele vor fi cele si necesare si placute, apoi urmeaza cele necesare, apoi cele placute, iar la final se gasesc cele care nu sunt nici necesare, nici nemaipomenit de placute.

SR va pune in balanta ultimele activitati enumerate, cele care nu sunt nici necesare, nici nemaipomenit de placute, cu votarea, si se va intreba: ce e mai rational sa aleg: X = o jumatate de ora petrecuta intr-un mod la care pot usor sa renunt, care nu ma atrage in vreun mod deosebit, sau Y = o jumatate de ora in care sporesc scorul candidatului providential cu 0,00006%?

Nu e vorba de nicio decalare, e vorba ca in loc sa mananci o jumatate de ora seminte sau sa-ti cosi ciorapii, te duci la vot. Adica inlocuiesti o activitate ne- sau foarte putin atractiva cu cea a votarii.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 03:13 PM
Mesaj #111


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:21 PM) *
Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *
Nu e vorba de nicio decalare

No comment.

QUOTE
e vorba ca in loc [...] sa-ti cosi ciorapii, te duci la vot

Rămānānd cu ciorapii necusuţi. Bună treabă. spoton.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 03:24 PM
Mesaj #112


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *
Poti sa alegi orice perioada vrei

Păi uite, hai să alegem perioada de jumătate de oră īn care te-ai duce la vot, dacă te-ai hotărī s-o faci.

Īţi faci lista activităţilor de jumătate de oră pe care ai vrea să le desfăşori īn respectiva perioadă. Lista conţine un singur item, că nu poţi să faci mai multe activităţi de o jumătate de oră īn respectiva jumătate de oră. Acel item fiind la libera ta alegere, va fi unul destul de plăcut (dacă eşti normal). Alternativa e: ori faci chestia aia plăcută, ori renunţi la ea şi te duci la vot.

Dacă vrei, problema poate fi privită şi invers: ce crezi că poţi face īntr-o jumătate de oră pe care deodată o cāştigi, nemaimergānd la vot? Să alegi să faci ceva plictisitor şi neplăcut... e cam stupid. Dar mă rog, pānă la urmă eşti liber să faci ce vrei cu timpul tău. Faptul că dintre toţi beneficiarii unui premiu de o jumătate de oră liberă, tu vei opta s-o foloseşti ca să-ţi sporeşti mizeria vieţii, asta e problema ta. smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 10:18 PM
Mesaj #113


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Dar timpul tau nu se limiteaza la o jumatate de ora sau nimic. Intrebarea corecta este: intr-o zi libera (asa cum de obicei se organizeaza scrutinul), iti folosesti la maxim fiecare jumatate de ora? Sau gasesti macar o jumatate de ora din cele 24 de ore, in care nu ai nimic mai bun de facut decat sa mergi la vot?

Simplul adevar este ca fiecare dintre noi se poate gandi la cel putin o jumatate de ora in care face lucruri de care se poate lipsi. Se prea poate ca fiecare item placut sa fie epuizat pana cu o jumatate de ora inaintea inchiderii urnelor sau sa poata fi efectuat ulterior fara nicio consecinta neplacuta.

De fapt, argumentul tau presupune ca nimeni sa nu aiba nicio jumatate de ora in care sa se plictiseasca in viata sa, caci asta inseamna ca deja accepta de buna voie pierderea de n-1 activitati placute in viata sa (ar fi putut sa faca o activitate placuta in acea jumatate de ora, insa a refuzat sau nu a avut ceactivitate placuta sa faca). Creandu-se acest precedent, de ce crezi ca ar suferi mai mult daca n-1 ar fi cauzat de mersul la vot?

Eventual, lasi la latitudinea fiecaruia daca are sau nu ceva mai bun de facut, caz in care din nou argumentul tau nu are forta obiectiva, ci depinde de circumstante personale. Problema rationalitatii si alegerii obiective intre X si Y ramane in continuare deschisa.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 24 Jan 2009, 11:52 AM
Mesaj #114


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 10:18 PM) *
QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 03:24 PM) *

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *

Poti sa alegi orice perioada vrei

Păi uite, hai să alegem perioada de jumătate de oră īn care te-ai duce la vot, dacă te-ai hotărī s-o faci.

Dar timpul tau nu se limiteaza la o jumatate de ora sau nimic.

Hmm... Bineīnţeles că nu se limitează, aşa cum nu se limitează nici la ziua votului. Dar dat fiind că pot să aleg ce perioadă vreau, am ales aceea pe care ţi-am spus-o. Pentru că ea scoate īn evidenţă caracterul sofistic al argumentului tău.

QUOTE
intr-o zi libera (asa cum de obicei se organizeaza scrutinul)

Duminica este īn mod tradiţional liberă-de-muncă, dar plină-de-relaxare-şi-activităţi-plăcute (din punctul de vedere al plăcerii, zilele de luni pānă vineri ar putea fi numite „libere”).

QUOTE
iti folosesti la maxim fiecare jumatate de ora?

Este posibil ca majoritatea oamenilor să nu acţioneze perfect raţional şi să nu-şi folosească la maxim fiecare jumătate de oră, lăsāndu-se uneori pradă lenei, lāncezelii fără rost etc. Dar acest comportament ocazional iraţional nu demonstrează că aşa e raţional să facem. Aşa cum, deşi majoritatea oamenilor fac mutări greşite la şah, ăsta nu-i argument valid īntr-o discuţie despre raţionalitatea mutării Cutare, propuse de cineva īntr-o partidă.

Īn al doilea rānd, argumentul tău conduce la concluzii diferite īn funcţe de sensul īn care e aplicat:

- dacă discutăm de un om care n-are de gānd să meargă la vot şi şi-a planificat ziua īn funcţie de aceasta, dar apare pe neaşteptate obligaţia de a merge la vot, atunci īntr-adevăr e plauzibil că el va plasa această obligaţie neplăcută īn perioada cea mai plictisitoare a zilei, īn locul celui mai plictisitor-şi-nenecesar-lucru de pe lista de activităţi zilnice

- dacă īnsă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot, dar c-o seară īnainte citeşte pe un forum un argument care-i deschide ochii īn privinţa iraţionalităţii faptei, acela deodată se trezeşte cu o jumătate de oră liberă, īn care poate să facă ceva plăcut -- cel mai plăcut lucru de pe lista de lucruri-plăcute-aflate-īn-aşteptare-din-lipsă-de-timp.

Eu mă adresez categoriei a doua (pentru care e stupid să aleagă cel-mai-plictisitor-lucru). Prima categorie nu mă interesează, pentru că ăia deja s-au convins că nu merită să piardă timpul cu votarea.

QUOTE
De fapt, argumentul tau presupune ca nimeni sa nu aiba nicio jumatate de ora in care sa se plictiseasca in viata sa

Deci aplici şi tu, cu consecvenţă, ideea că perioada de analiză este arbitrară -- acum o extinzi la īntreaga viaţă.

QUOTE
Creandu-se acest precedent, de ce crezi ca ar suferi mai mult

rofl.gif Adică „Oricum ai făcut nenumărate greşeli ilogice şi iraţionale īn viaţă (şi vei mai face), deci ce mai contează dac-o faci şi p-asta? Acceptă domnule bătaia din mesajul ăsta, şi-ai să vezi că n-ai de pierdut prea mult!...”

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 24 Jan 2009, 11:55 AM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 24 Jan 2009, 11:58 AM
Mesaj #115


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *
Cānd eram mic, la mare, am găsit īn nisip o monedă de trei lei (da, pe vremea aia existau monede de trei lei!). Am fost foarte īncāntat. Am pus-o deoparte, cu grijă, pe salteaua pneumatică. Dar cand părinţii au strāns salteaua au uitat de moneda mea, astfel că s-a pierdut. Am fost distrus. Părinţii m-au consolat, mi-au spus că nu-i nicio nenorocire... A doua zi, văzānd că tot nu mi-a trecut supărarea, tata a īncercat să mă īmpace dāndu-mi alţi trei lei. Pe care i-am primit cu recunoştinţă, dar... nu m-am putut abţine să gāndesc că de nu s-ar fi pierdut acei trei lei de pe saltea, aş fi avut şase... Şi apoi, īntr-un elan de gāndire filosofică preşcolară, am realizat că Acei Trei Lei nu vor putea fi īnlocuiţi niciodată. Mi-am dat seama că oricāţi lei voi dobāndi īn viaţa mea, voi avea īntotdeauna cu trei mai puţin decāt dacă nefericitul accident nu s-ar fi petrecut. Era cu adevărat o pierdere ireparabilă.

Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricānd". Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face īn acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.


E ok sa ai astfel de rationamente cand esti copil. Dar acum ai o varsta, ar trebui sa fii mai circumspect. Si aici faci aceeasi greseala ca mai sus in topic, aduni utilitati si presupui ca suma utilitatilor e utilitatea sumei. NU este asa. Daca ai fi gasit 10 monede de 3 lei, atunci pierdere uneia dintre ele iti cauza mult mai putina suparare decat pierderea SINGUREI monede de 3 lei pe care ai gasit-o. In mod similar utilitatea a n plimbari nu este n*utilitatea unei plimbari, ci mult mai putin. La un n foarte mare, utilitatea a n-1 plimbari este foarte apropiata de utilitatea a n plimbari (mult mai apropiata decat utilitatea unei plimbari). Deci pe masura ce faci plimbari si cresti n-ul, recuperezi o parte din utilitatea plimbarii pe care ai pierdut-o.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 24 Jan 2009, 06:24 PM
Mesaj #116


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 24 Jan 2009, 11:58 AM) *
QUOTE
Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face īn acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

Si aici faci aceeasi greseala ca mai sus in topic, aduni utilitati si presupui ca suma utilitatilor e utilitatea sumei.

Nu am adunat nicio utilitate. Reciteşte ce-am scris.

QUOTE
Deci pe masura ce faci plimbari si cresti n-ul, recuperezi o parte din utilitatea plimbarii pe care ai pierdut-o.

N-ai de unde să ştii ce-ţi rezervă viitorul. S-ar putea să ajungi directorul parcului şi să ţi se acrească de plimbări prin el. Sau s-ar putea să fii arestat şi asta să fie ultima ta plimbare prin parc.

Aceeaşi necunoaştere a viitorului e valabilă şi vizavi de mersul la vot: s-ar putea ca peste cāţiva ani să devii preşedinte, caz īn care zbaterea ta de azi pentru influenţarea cu 0,00006% a destinelor politice ale ţării devine şi mai ridicolă (dacă se putea...). Sau s-ar putea să te calce o maşină īn drum spre secţia de votare. Cine ştie?

Dacă ai avea la dispoziţie un oracol care să-ţi spună exact cāte plimbări vei mai face şi cum vei influenţa viaţa politică a ţării īn viitor, atunci o decizie raţională ar putea ţine cont de toate acestea.

Īn lipsa oracolului īnsă, este raţional să evaluezi 3 lei la valoarea lor prezentă (chiar dacă soarta īţi rezervă cāştigul loteriei a doua zi şi valoarea celor trei lei va scădea dramatic pentru tine).

Discutăm despre ce e raţional să facă un om normal, care nu poate citi īn viitor.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Jan 2009, 01:20 AM
Mesaj #117


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 24 Jan 2009, 11:52 AM) *
Hmm... Bineīnţeles că nu se limitează, aşa cum nu se limitează nici la ziua votului. Dar dat fiind că pot să aleg ce perioadă vreau, am ales aceea pe care ţi-am spus-o. Pentru că ea scoate īn evidenţă caracterul sofistic al argumentului tău.


Nu e niciun sofism. Oamenii isi programeaza in cel mai mare detaliu programul cu putin timp inainte, adica o zi sau o saptamana inainte. Nimeni nu stie in detaliu la 5 ianuarie ce o sa faca la 30 noiembrie. Dar stiu mult mai multe in acest sens la 29 noiembrie sau in dimineata lui 30 noiembrie.

QUOTE
Este posibil ca majoritatea oamenilor să nu acţioneze perfect raţional şi să nu-şi folosească la maxim fiecare jumătate de oră, lăsāndu-se uneori pradă lenei, lāncezelii fără rost etc. Dar acest comportament ocazional iraţional nu demonstrează că aşa e raţional să facem.


Nu ca este posibil, e cert ca nimeni nu actioneaza perfect rational. Acest comportament nu demonstreaza ca asa e bine, dar demonstreaza ca argumentele si calculele tale se adreseaza unor fiinte perfecte. Adica dupa ce ai plecat de la un argument ideal, ti-ai imaginat votarea in circumstante ideale, acum vorbesti unor fiinte ideale. Ce relevanta mai poate avea rationamentul asta in lumea reala?
Daca oamenii ar fi perfect rationali, probabil ca nici n-am mai avea nevoie de politica si implicit de votare.

QUOTE
dacă īnsă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot, dar c-o seară īnainte citeşte pe un forum un argument care-i deschide ochii īn privinţa iraţionalităţii faptei, acela deodată se trezeşte cu o jumătate de oră liberă, īn care poate să facă ceva plăcut -- cel mai plăcut lucru de pe lista de lucruri-plăcute-aflate-īn-aşteptare-din-lipsă-de-timp.


Aici presupui ca lista cuiva de lucruri placute e, fie si intr-o singura zi, atat de incarcata incat nu poate renunta nici macar la o jumatate de ora din programul lui. E adevarat, asta ar fi o situatie ideala si dezirabila, insa care din nou nu are relevanta pt. marea majoritate a oamenilor.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 Jan 2009, 02:10 AM
Mesaj #118


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 25 Jan 2009, 01:20 AM) *
Oamenii isi programeaza in cel mai mare detaliu programul cu putin timp inainte, adica o zi sau o saptamana inainte.

Este irelevant. Pentru că:

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM)
Poti sa alegi orice perioada vrei

Şi eu am ales o perioadă de 1/2 oră. Deci nu e vorba de zile sau săptămāni īnainte.

QUOTE
Ce relevanta mai poate avea rationamentul asta in lumea reala?

Aceeaşi pe care o poate avea o demonstraţie geometrică, care se foloseşte de o logică fără cusur. Īţi deschide ochii. Şi mintea. Dacă nu te īncăpăţānezi īmpotrivă, bineīnţeles. smile.gif

QUOTE
Daca oamenii ar fi perfect rationali, probabil ca nici n-am mai avea nevoie de [...]

Dacă acest argument ar fi altceva decāt un sofism, ar fi valid īmpotriva oricărei īncercări de a corecta vreo greşeală umană.

Oamenii sunt parţial raţionali, dar asta nu īnseamnă că sunt sortiţi să meargă pānă la capăt īn direcţia asta. Pot deveni puţin mai raţionali, dacă-şi văd greşelile şi şi le corectează. Mă rog, unii oameni.

Oricum, dacă răspunsul tău la īntrebarea „E raţional ca oamenii să meargă la vot?” se reduce īn esenţă la „Eheee... dac-ar fi oamenii perfect raţionali...”, eu nu mai am nimic de adăugat.

QUOTE
QUOTE
dacă īnsă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot [...]

Aici presupui ca lista cuiva de lucruri placute e, fie si intr-o singura zi, atat de incarcata incat nu poate renunta nici macar la o jumatate de ora din programul lui.

Este ceva ce-ţi scapă, nu ştiu ce. E vorba de un om care-şi planificase dinainte să meargă la vot. La ce-ar trebui să renunţe īn momentul īn care i se luminează mintea şi se hotărăşte să nu mai meargă la vot? Despre ce listă din care-ar trebui să renunţe la nu ştiu ce vorbeşti? Spune-mi ce nu īnţelegi şi-am să te lămuresc.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 25 Jan 2009, 02:43 AM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Jan 2009, 10:28 AM
Mesaj #119


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
N-ai de unde să ştii ce-ţi rezervă viitorul. S-ar putea să ajungi directorul parcului şi să ţi se acrească de plimbări prin el. Sau s-ar putea să fii arestat şi asta să fie ultima ta plimbare prin parc.

Aceeaşi necunoaştere a viitorului e valabilă şi vizavi de mersul la vot: s-ar putea ca peste cāţiva ani să devii preşedinte, caz īn care zbaterea ta de azi pentru influenţarea cu 0,00006% a destinelor politice ale ţării devine şi mai ridicolă (dacă se putea...). Sau s-ar putea să te calce o maşină īn drum spre secţia de votare. Cine ştie?


Daca pleci de la premisa asta, atunci ar trebui sa nu mai dai argumente care se refera la viitorul alegerilor, de exemplu. smile.gif Eu zic, insa, ca putem sti in masura mai mare sau mai mica ce ne rezerva viitorul. De-asta are sens sa ne planificam cum ne petrecem ziua si de-asta si nici nu ti-a expediat nimeni argumentul tau spunand "bleah, e prost, e despre viitor, n-avem cum sa stim ce se intampla in viitor"!

Sper ca nu vrei sa fii singurul de pe topic care are voie sa presupuna ceva despre viitor iar noi toti ceilalti trebuie sa fim de un scepticism extrem chiar si vizavi de "ziua de maine".


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 Jan 2009, 10:46 AM
Mesaj #120


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 25 Jan 2009, 10:28 AM) *
Daca pleci de la premisa asta, atunci ar trebui sa nu mai dai argumente care se refera la viitorul alegerilor

Eu? Despre viitorul alegerilor? Mă confuzi...

Argumentul meu este despre ce se īntāmplă cu restul electoratului simultan, nu īn viitor. Sau, dacă ţi se pare nerealist votul sincron, poţi gāndi aşa cum am propus, īn doi paşi: mai īntāi īţi imaginezi că toţi ceilalţi au votat deja şi tu eşti ultimul (iată deci că e vorba de trecut, nicidecum de viitor), iar īn pasul doi realizezi că ordinea de votare nu contează, deci fix aceeaşi socoteală e valabilă şi dacă votezi primul, sau al doilea, sau al oricātălea.

Tocmai decuplarea cauzală īntre acţiunea mea şi acţiunea restului masei electorale este esenţa argmentului. Iar această decuplare face să nu aibă nicio importanţă ordinea temporală.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Jan 2009, 11:43 AM
Mesaj #121


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Amenhotep)
Eu? Despre viitorul alegerilor? Mă confuzi...


S-ar putea, in masura in care un alt Amenhotep a scris asta in postul initial:

QUOTE(un alt Amenhotep)
Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători īn afară de mine, ei vor acţiona fiecare īntr-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat īn urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul


Nu stiu ce parere ai tu, dar mie astea imi suna a verbe la timpul viitor. Oricum, discutia devine sterila pentru ca de la postul initial ai schimbat mai toate cuvintele incet-incet. Nu stiu cu care dintre cei n Amenhotep de pe topicul asta sa ma mai contrazic.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Jan 2009, 12:00 PM
Mesaj #122


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 25 Jan 2009, 02:10 AM) *
Este irelevant. Pentru că:
Şi eu am ales o perioadă de 1/2 oră. Deci nu e vorba de zile sau săptămāni īnainte.


Poti sa alegi si o jumatate de ora, dar trebuie sa intrebi: e jumatatea de ora singura perioada din acea zi in care subiectul isi poate alege de buna voie activitatile sau ea se incadreaza intre alte 47 de jumatati de ora in care subiectul isi poate alege de buna voie activitatile? Un puscarias care are doar o jumatate de ora libera pe zi probabil ca are alte prioritati decat cel care are la dispozitie toata ziua. Pt. puscarias o plimbare in curte poate fi preferabila votarii, insa plimbarea in parc nu mai e la fel de atragatoare pt. cineva care s-a mai plimbat in acea zi 2 ore.

QUOTE
Aceeaşi pe care o poate avea o demonstraţie geometrică, care se foloseşte de o logică fără cusur. Īţi deschide ochii. Şi mintea. Dacă nu te īncăpăţānezi īmpotrivă, bineīnţeles. smile.gif
Dacă acest argument ar fi altceva decāt un sofism, ar fi valid īmpotriva oricărei īncercări de a corecta vreo greşeală umană.

Oamenii sunt parţial raţionali, dar asta nu īnseamnă că sunt sortiţi să meargă pānă la capăt īn direcţia asta. Pot deveni puţin mai raţionali, dacă-şi văd greşelile şi şi le corectează. Mă rog, unii oameni.


Ce spui tu e corect in principiu, dar deloc spectaculos sau original: tu spui ca ideal ar fi sa nu ne plictisim niciodata si sa traim la maximum fiecare jumatate de ora a vietii. Bineinteles ca asa e, oricine intelege asta, argumentul tau nu e o revelatie. Mai greu e sa transpui in practica acest ideal, iar aici ai nevoie de sfaturi practice ce tin de psihologie, sociologie etc. nu de argumente filosofice. In niciun caz argumentul din primul post al topicului nu ne indica in vreun fel cum sa actionam in sensul carpe diem. Si chiar daca am actiona mereu astfel, poate ca si jumatatea de ora de mers pana la sectia de votare si de votat ar capata noi utilitati si ar deveni mai placuta decat de obicei, ceea ce inseamna ca din nou e ingreunata alegerea rationala intre X si Y.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 Jan 2009, 05:51 PM
Mesaj #123


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 25 Jan 2009, 11:43 AM) *
Nu stiu ce parere ai tu, dar mie astea imi suna a verbe la timpul viitor.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Cătăline? M-ai prins, m-ai desfiinţat: am folosit verbe la timpul viitor īn cadrul unei enumerări exhaustive a tuturor variantelor posibile. Ai găsit greşeala, felicitări. Īn consecinţă, sunt de acord cu tine că:
QUOTE
Oricum, discutia devine sterila



QUOTE
de la postul initial ai schimbat mai toate cuvintele incet-incet

Exagerezi (ca să mă exprim eufemistic). Care sunt „mai toate cuvintele” pe care le-am schimbat de la postul iniţial?:

QUOTE
Majoritatea covārşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile cānd votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atāt de puţine īn raport cu celelalte, īncāt probabilitatea lor este absolut derizorie [...].

Īn concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? Īn jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar cāştig nişte bani.



QUOTE(Helmuth)
Poti sa alegi si o jumatate de ora, dar trebuie sa intrebi:

Dacă īn contra-argumentul tău iniţial, unde ai ales arbitrar perioada de o zi, nu trebuie să te īntrebi, nu trebuie nici īn cazul perioadei alese de mine.

Nu ştiu īnsă de ce continui pe linia asta, dat fiind că ţi-am arătat că nu e vorba să renunţi la vreo activitate, ci să cāştigi 1/2 oră pentru a face ceva plăcut.

E caşi cum ţi-aş arăta că sunt derizorii consecinţele nedusului tău la serviciu māine şi că īn loc să mergi la serviciu ai putea face tot soiul de lucruri mai plăcute.

QUOTE
plimbarea in parc nu mai e la fel de atragatoare pt. cineva care s-a mai plimbat in acea zi 2 ore.

Dacă cineva e sătul de plimbări īn parc, atunci va găsi altceva plăcut să facă. Hai să-ţi fac jocul şi să dau un exemplu concret: de exemplu ar putea să-şi sorteze colecţia de nasturi. Vom consuma n posturi de-aici īnainte ca să-mi arăţi că s-ar putea ca respectivul să-şi mai fi sortat colecţia de nasturi de două ori, chiar c-o seară īnainte, nu? Deci iată că pānă şi ăsta cu nasturii n-are pānă la urmă altceva mai bun de făcut īn afara mersului la vot, QED! rofl.gif

QUOTE
Ce spui tu e corect in principiu, dar deloc spectaculos sau original

Ştiu că e corect, n-am pretins că ar fi spectaculos sau original. Doar că sunt destul de mulţi oameni care se auto-iluzionează īn mod iraţional că votul lor ar fi suficient de important īncāt să merite mai degrabă să se ducă la vot īn loc să facă diverse alte activităţi plăcute pe care le-ar putea face dacă ar renunţa la vot. Luările de poziţie de pe acest topic confirmă această teză.

QUOTE
tu spui ca ideal ar fi sa nu ne plictisim niciodata si sa traim la maximum fiecare jumatate de ora a vietii.

Nu spun deloc asta. Printre variantele pe care le-am dat ca exemplu de alternative mai plăcute decāt mersul la vot se află şi odihna, lenevitul īn pat... Nu ştiu de unde ai īnţels că aş pleda pentru „să trăim la maximum fiecare jumătate de oră a vieţii”.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 25 Jan 2009, 06:04 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 8 Oct 2009, 11:52 AM
Mesaj #124


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Am gasit intamplator urmatorul citat si mi-am adus aminte de topicul de fata:

QUOTE
De ce trebuie sa mergem la vot? In 1645, cu un singur vot diferenta, Oliver Cromwell a preluat controlul Angliei. In 1776, cu un singur vot diferenta, limba oficiala īn America a devenit engleza īn loc de germana In 1868, cu un singur vot diferenta, Rutherford Hayes a devenit presedintele SUA. In 1876, cu un singur vot diferenta, Franta a trecut de la monarhie la republica. In 1923, cu un singur vot diferenta, Adolf Hitler a preluat controlul Partidului Nazist si a schimbat cursul Istoriei."
Sursa: University of Bucharest, Centre for Environmental Research and Impact Studies"

http://alegeri.kappa.ro/?pag=18

Daca asa o fi cum scrie mai sus, si daca voturile se refera la voturi populare, nu la cele ale unui grup de oameni, atunci avem motive bune sa mergem la vot.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Oct 2009, 12:01 PM
Mesaj #125


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Nu am verificat tot ce scrie acolo, dar engleza nu a fost declarata limba oficiala a SUA decat in urma cu cativa ani, nu in 1776.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 11 Oct 2009, 08:25 PM
Mesaj #126


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
He said: "In 1645, one vote gave Oliver Cromwell control of England."

Wrong! In 1645, Oliver Cromwell became leader of the New Model (Puritan) Army, but not of England, which was then in the midst of a civil war. He didn't establish his own government until 1649 - and then did so in part by expelling opponents from Parliament. It wasn't primarily votes but strong leadership and military force that established his control.

He said: "In 1649, one vote caused King Charles of England to be executed."

Wrong! In 1649, King Charles I of England was executed - but not as a result of a one-vote margin. Cromwell's soldiers excluded the moderate majority from the House of Commons and shut down the pro-royalist House of Lords entirely; a newly established revolutionary tribunal then tried the king and overwhelmingly condemned him to death.

He stated: "In 1845, one vote brought Texas into the Union."

Wrong! In 1845, the U.S. Senate passed the convention annexing Texas by two votes (27-25), not one; and it entered into force only after ratification by the Texas Congress and voters.

He stated: "In 1876, one vote changed France from a monarchy to a republic."

Wrong! In 1876, France was not a monarchy; it had become a republic in 1875, by a larger margin. (Its empire had ended in 1870; previous monarchies ended in 1830 and 1848.)

He stated: "In 1923, one vote gave Adolf Hitler leadership of the Nazi Party."

Wrong! Hitler acquired dictatorial control of the Nazi Party in 1921, not 1923, and by a party congress vote of 553-1 - not exactly a one-vote margin.



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 12 Oct 2009, 12:38 PM
Mesaj #127


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.285
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



Chiar daca cele mentionate de Helmuth, Abis, Blakut sunt in parte reale si sunt mentionate sub diverse forme in istorie sau literatura, trebuie sa mergem la vot doar pentru faptul ca suntem cetateni ai acestei tari si avem datoria de a ne exprima pozitia fata de ceea ce se intampla cu aceasta tara, fie doar si pentru faptul ca ne gandim la viitorul copiilor nostri. Altfel devenim cetateni de rang inferior, sclavi, care desi au avut dreptul de a vota nu si-au exprimat votul, deci merita sa traiasca asa cum vor grupurile minoritare, dar care si-au exprimat votul.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Michelle
mesaj 13 Oct 2009, 10:35 AM
Mesaj #128


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 3.750
Inscris: 8 January 05
Din: ???
Forumist Nr.: 5.402



Un comentariu mai vechi dar extrem de pertinent pe blogul lui bleen. Cititi si luati aminte cine conteaza in tara asta!

“Nu te prezinţi, nu te reprezint”


De ce politicienii iau decizii doar īn favoarea pensionarilor, asistaţilor şi bugetarilor şi uită de mediul privat, de antreprenori, de tineri, de salariaţii din mediul privat? Fiindcă fraierii din mediul privat nu se duc la vot. Neexistīnd cerere din partea acestei categorii, partidele şi politicienii īşi adaptează oferta pentru categoriile de asistaţi: bugetari şi pensionari. De ce? Fiindcă ăia se duc la vot. Sintagma “nu votezi, nu exişti” este foarte adevărată īn cazul ăsta.

Fraierii care lucrează la privat s-au autoexclus din viaţa cetăţii iar, īn consecinţă, problemele lor nu există. Bătălia deciziilor economice se va da īntre bugetari şi pensionari. Cine dă mai mult bugetarilor şi pensionarilor acela va fi īn Parlament, la guvernare, la Preşedinţie. Salariaţii din privat şi tinerii, īn general, nu există şi nici nu vor să existe. Vom avea de ales īntre prime şi sporuri mai mari pentru bugetari, pensii mai mari pentru pensionari şi manele şi pomeni mai multe pentru asistaţi. Structura prezenţei la vot spune: pensionarii, bugetarii şi asistaţii decid structura Parlamentului, culoarea guvernării şi Preşedintele. Deci, problemele lor sīnt singurele care contează.
Politicienii nu s-au căcat pe ei de frică şi nici nu au căzut īn depresie din cauza neprezentării la vot a populaţiei active. S-au adaptat iar revolta prin neprezentare a tineretului urban, strīmbatul din nas al corporatiştilor acriţi şi bosumflarea stupidă a salariaţilor şi antreprenorilor din mediul privat i-a făcut pe politicieni să renunţe total la a reprezenta aceste categorii (nu votezi, nu exişti; nu exişti, nu te reprezint) şi să-şi concentreze īntregul efort politic, legislativ, guvernamental, bugetar, financiar şi de comunicare către categoriile care se prezintă la vot, care există şi care doresc să fie reprezentate: asistaţii, pensionarii şi bugetarii.

Dacă vrei să pierzi alegerile, să nu intri īn Parlament, să te zbaţi la 5%, atunci adresează-te tineretului şi salariaţilor şi renunţă la bugetari şi pensionari. Dacă vrei să ieşi din politică pe uşa din dos scade salariile din administraţie, nu mai acorda creşteri de pensii şi sporuri bugetarilor, scade taxele şi sprijină mediul privat. Mai pe īnţelesul corporaştilor care cred că le-au dat o lovitură mortală politicienilor neducīndu-se la vot: cea mai bună soluţie să dai faliment e să vinzi iPod-uri atunci cīnd ştii că singurii cumpărători care se deranjează să iasă din casă şi să-ţi calce pragul sīnt ţăranii de peste 60 de ani. Asta le cerem noi politicienilor. Astăzi, īn Romānia anului 2009, politicianul care se adresează tineretului, păturii educate de la oraşe, salariaţilor şi antreprenorilor din mediul privat, este pur şi simplu un imbecil sinucigaş. E ca şi cum ai vinde CD-uri cu Chopin īn Ferentari. Nu īnţeleg cum cineva care nu e atīt de idiot īncīt să vīndă mp3-uri surzilor şi chiloţi tanga mamailor din Teleorman poate avea pretenţia de la politicieni să facă asta. Aşa cum voi nu vreţi să daţi faliment sau să vă pierdeţi job-ul, nici ei nu vor să rămīnă īn afara Parlamentului sau a guvernării. Aşa că vă vor creşte taxele, vor renunţa la orice reformă a sistemului birocratic, vor elimina orice posibilă facilitate acordată sistemului privat, vor creşte pensiile şi salariile bugetarilor, le vor acorda noi şi noi sporuri şi vor angaja din ce īn ce mai mulţi. Bugetarii şi pensionarii sīnt peste 8 milioane, voi nu sīnteţi mai mult de 100 000 (restul īşi fac vacanţa īn ziua alegerilor sau stau pe la terase şi se felicită pentru superioritatea cu care au luat decizia inteligentă de a nu se duce la vot).

Īn politică deciziile ţin seama īn proporţie de 90% de piaţa politică. Iar dacă pe piaţa politică cererea e de asistenţă şi siguranţă, atunci politicienii asta vor oferi. Cine are impresia că deciziile politice ţin seama de părerea despre lume şi viaţă a economiştilor, de părerile avizate ale antreprenorilor şi corporatiştilor, exprimate savant la un grătar, din fundul nisipurilor de aur sau de pe o terasă de fiţe, se īnşală. Se va spune: “păi, da, dar din punct de vedere economic e aberant, se va ajunge la un dezastru etc etc”. Nu. Politicienii gīndesc pe termen scurt (aşa o cere piaţa politică), pe maxim patru ani. Vor mări taxele şi se vor īmprumuta ca să-şi ţină clienţii (bugetari, asistaţi şi pensionari) satisfăcuţi. Şi mai departe nu-i interesează. Iar micul corporatist urban va ajunge să plătească taxe de 90%. Şi le va plăti. Fiindcă nu are de ales. Iar taxele se vor duce transforma īn pomeni electorale către categoriile care se prezintă la vot. “Păi o să ne enervăm şi o să….” O să ce? Chiar sīnt curios dacă vreun blazat şi acrit de 25 de ani are idee ce va face īn asemenea condiţii. Da, ştiu. “O să ne enervăm şi o să dăm cu umbreluţa din Sex on the beach de pămīnt!”*

Indirect, absenţa la vot se plăteşte cu job-ul, afacerea sau, īn cel mai bun caz cu o amendă usturătoare, plătită lunar. Se vorbea despre o posibilă lege care să oblige oamenii să meargă la vot (o tīmpenie, īn opinia mea) iar sancţiunea neprezentării să fie amenda. Sancţiunea există deja. S-au mărit salariile bugetarilor, s-au mărit pensiile, trebuie bani ca să fie plătite. Astfel, se vor mări şi taxele, şi impozitul unic, şi TVA-ul. Diferenţa dintre 19% şi 25%, dintre 16% şi 20% e amenda neprezentării la vot. Repet, īn cazul fericit. De multe ori amenda poate fi falimentul sau şomajul. Şi este deja.


*Habar n-am dacă Sex on the beach are umbreluţă. Dacă n-are, nasol. Corporatiştii nu vor putea să-şi exprime revolta civică.


--------------------
Life is about having the mixture of the curiosity of an older person and the imagination of a child
Daphne Guiness

Mai bine sa fii urat pentru ceea ce esti, decit iubit pentru ceea ce nu esti!
Anatole France
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 27 Oct 2009, 06:25 AM
Mesaj #129


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



firesc este sa iti exprimi punctul de vedere
firesc este ca odata ce l-ai exprimat sa ti-l asumi

punctul de vedere poate fi si absenta de la vot, dar... consecinta ne-o asumam.. indiferent ca ne convine sau nu


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 13 December 2017 - 03:14 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic