Draga Erwin,

Filosofia asta holista a lui David Bohm contrazice ipoteza dupa cum vezi... Adica: inexistenta nu putea sa existe...

Bine, plecand de la aceasta premisa, ca totul era un punct, iar punctul continea totul sa presupunem ca in interiorul punctului existau, temperatura, gravitatie, materie in sfarsit totul in afara lui era nimicul sau nu era nimic adica vreau sa definim nimicul. Sti de ce, pentru ca intodeauna din nimic se naste cate ceva. Poate nu este corect ceea ce afirm dar eu nu pot sa cred ca totul este chiar asa de simplu, e prea romantic, prea tine de poezie.


Aici m-ai pierdut, este sau nu materie in spatiul-vid?


De ce nu si in exterior?


Esti prea convins de ceva, pentru a mai emite si alte ipoteze. Ai acceptat o ipoteza si gata. Eu iti spun ca nu stim mai nimic despre acel "nimic" fie ca era inclus in punct fie ca se afla in exteriorul sau. Eu nu pot accepta o teorie, cand stiu ca exista atatea necunoscute care odata descoperite, genereaza alte necunoscute.

@Clopoţel:
poate n-am fost io atent ce dezbateţi voi aici, existenţa nu presupune ceva manifestat iar inexistenţa ceva nemanifestat? Universul lui Bohm are ambele stări în el, iar eu am propus mai devreme o soluţie pentru ceea ce încă nu există (ca manifestat), dar face parte din Univers: şirurile de biţi elementari, încă neagregaţi, dar care pot construi obiecte, chiar punctul despre care cred că vorbeai...

Un raspuns cat se poate de corect. Multumesc si felicitari. Restul sunt doar simple supozitii, ipoteze si discutii pur filozofice.

Am mai spus, pentru mine este o ipoteza interesanta, am mai citit cate ceva despre aceste "striguri" dar nu-mi pot explica energia care sustine bitii elementari, inca "neagregati".

hei, stringurile din teoriile de etalonare (gauge theories) si superstringurile sunt altceva decât biţii elementari! Stringurile comportă o mulţime de proprietăţi interesante care stau la baza lumii cuantice aşa cum o cunoaştem, doar că deocamdată nu sunt evidenţiate experimental, sunt concepte matematice. Eu vorbesc despre nişte "obiecte filosofice", nu am citit despre ele în altă parte, mi le-am imaginat coroborând mai multe idei. Acuma, despre energie, energia este o măsură a mişcării iar din moment ce biţii elementari, neagregaţi în nici un fel de structură, circulă liber prin Univers, starea lor poate fi asociată cu o stare de mişcare haotică pură, energia intrinsecă ce îi caracterizează este fie nulă, fie infinită, depinde de sistemul de referinţă... Imaginea e mult mai complicată, am să încerc să schiţez câte ceva din ea...

Vroiam sa spun, "sirurile" de biti. Astept ipoteza, ma intereseaza.

o asociere de biţi elementari formează un mic sistem, agregarea lor defineşte exact propria structură... ca să existe aceste sisteme, trebuie să apară (din întâmplare) o fluctuaţie în haosul iniţial, iar ca să nu dispară imediat cum s-a agregat trebuie să existe o lege de agregare. Ipoteza mea presupune că tocmai această lege de agregare este codată în sistem, prin apariţia unei configuraţii stabile de o formă oarecare (n-aş vrea să scurcircuitez prea tare, dar din haos se pot naşte spontan, în anumite condiţii, fractali). Există, desigur, suficiente etape intermediare între aceste structuri primordiale şi obiectele cuantice cunoscute, ca în structura sistemelor să aibă loc codificarea pentru toate legile de agregare corespunzătoare acestor etape, tot prin şiruri de biţi elementari. Sistemele comunică unele cu altele în momentul interacţiunii legea proprie de agregare, o "anunţă" celorlalte. Aşa se face că o definiţie a dimensiunii este înscrisă în orice sistem, ca lege de agregare a constituenţilor săi, constituenţi care fiind mai primitivi decât sistemele care recunosc dimensiunile, nu se supun acestei constrângeri (o lege în cadrul acestui model este o restrângere a unor potenţialităţi), s-ar putea spune că sunt dincolo de spaţiul-timp...

Un sistem este "manifest" abia în momentul în care interacţionează cu alte sisteme, când face schimb de informaţii cu sistemele adiacente. Universul nu este un sistem! El nu poate fi izolat şi studiat din exteriorul său, nu are sens o astfel de investigaţie. Nu este nici o contradicţie dacă totul este cuprins în Univers, şi ceea ce este manifest şi ceea ce (încă) nu este manifest. Interacţiunea este cea care determină existenţa unui sistem, instanţierea unei anumite stări proprii, în virtutea legilor sistemului şi a subsistemelor sale componente. În mecanica cuantică devine necesară adoptarea unei convenţii, numită interpretare, prin care ecuaţiile capătă o descriere fizică şi filosofică corespunzătoare unui anumit model. Ceea ce vreau eu să schiţez este un model mai cuprinzător, care să admită atât legile fizice general recunoscute, cât şi interpretări oarecare ale mecanicii cuantice...

Câmpul este de fapt o zonă din jurul unui sistem în care el îşi exercită legea proprie, la fel cum o staţie de radio difuzează emisiuni în eter. Se poate vorbi despre câmp doar după ce am admis existenţa dimensiunilor spaţiale, pentru că într-o astfel de zonă informaţiile se disipă iar intensitatea câmpului este invers proporţională exponenţial cu distanţa. Spaţiul şi timpul, ca dimensiuni sunt proprietăţi ale sistemelor pornind de la o anumită complexitate în sus, cele mai primitive se sustrag dimensionalităţii, legile lor permit mai multe grade de libertate, mai aproape de noi având obiecte cuantice care pot fi descrise numai în spaţii multidimensionale, apoi la un nivel mai profund, trebuie să existe obiecte care se sustrag noţiunii de spaţiu (Hilbert)

în orice sistem am considera, dacă ştim totul despre legile sale, cunoaştem structura şi toate subsistemele componente, îl putem reproduce identic în laborator. Dar, există un mare impediment: nu putem cunoaşte nemijlocit ceea ce se află dincolo de manifest, putem face doar presupuneri, în cazul mecanicii cuantice avem ecuaţii statistice, care nu ne spun exact starea sistemului ci doar ne dau o funcţie de undă, probabilitatea ca sistemul să se afle într-o stare sau alta, stare care la momentul măsurării devine manifestă, explicită, dar depinde de modul cum a fost făcută măsurătoarea (principiul lui Heisenberg)... Totuşi asta nu este imposibil, prin repetarea experimentului de multe ori putem cerceta sistemul şi îi putem afla proprietăţile cuantice în momentul colapsului funcţiei de undă, suficient ca modelul matematic să nu sufere, faţă de investigarea unui sistem clasic când avem mijloace de măsurare directă. Din acest unghi se vede că devine foarte importantă cunoaşterea teoretică (matematică) a sistemului, ceea ce e totuna cu a spune că trebuie să cunoaştem ceea ce este nemanifestat (încă) privitor la legile sistemului şi la potenţialitatea stărilor pe care el le poate lua în interacţiune.

De aici şi importanţa pe care o dau descrierii lumii prin informaţie, ideea de lucru în sine nefiind altceva decât totalitatea acestor informaţii care trebuiesc cunoscute pentru a putea reproduce sistemul considerat, identic cu cel din natură.

Acest topic a fost editat de Erwin: 1 Oct 2007, 11:36 PM

Şi, dacă nu-i prea devreme, concluzia: nu este necesar ca Universul să înceapă de undeva, doar cunoaşterea noastră este limitată, de însăşi legile de propagare ale informaţiei. Despre haosul pur nu putem sa spunem nimic, el este nimicul, din moment ce nu poate avea nici o semnificaţie concretă, dar în acelaşi timp, prin faptul că în el stă potenţialitatea de a înfiinţa orice lucru prin agregarea biţilor elementari cunoscând legile necesare producerii acelui lucru, haosul este totul, şi nu e nici un paradox aici. Aşa că lumea se împarte în doar două părţi: Universul Observabil, care este limitat doar de puterea noastră de investigaţie şi haosul, restul universului, care există, dar e necunoscut sau nu există dar poate deveni manifest, prin instanţierea obiectelor aflate acolo, obiecte despre care nu ştim nimic, dar nu sunt tot una cu nimicul, mai degrabă le-am putea numi obiecte ficţionale, cu voia domnului Bufnilă...



Acest topic a fost editat de Erwin: 1 Oct 2007, 11:45 PM

Nu, tu nu ai priceput nici pana acum si continui sa privesti acel punct din teoria respectiva ca si cand ar fi un punct situat undeva in spatiu. Universul avea dimensiunea unui punct, asta intelegi nu? Daca acum nu poti vorbi despre exteriorul universului, nici atunci nu puteai vorbi despre asta. Ok? Acel nimic nu exista decat petnru ca il aduci in discutie, eu iti explicam ca nu este vorba de un punct care plutea intr-o mare de nimic, sau in vid, ci despre universul care avea dimensiunea unui punct, continand in el si nimic, si vid si ce vrei tu. Exteriorul nu exista.


Pai poate sa fie sau sa nu fie materie, depinde daca pe acolo trecea o particula sau nu. In cosmos, daca luam o bucatica mica din el, poate fi sau nu acolo un atom. Dar acea bucatica este o bucatica din spatiu.



Pentru ca nu poti fi in exteriorul universului.



Inafara lui nu era "nimicul". Inafara lui nu exista. Inafara lui inseamna inafara universului, iar inafara universului nu exista. Defineste daca vrei nimicul, dar nu are legatura ce spui tu cu teoria respectiva. Iar temperatura nu poate exista, asa pur si simplu, nu inteleg ce vrei sa zici cu asta. Daca vrei sa o luam asa, punctul continea si vidul si nimicul si tot ce vrei tu.

Hai sa o luam altfel: multimea care contine toate multimile. Asta ar fi universul. Desigur, multimea care contine toate multimile poate fi comprimata sau dilatata. Cum ne dam seama? (Noi vom fi mereu in interiorul ei.) Pai ne uitam in jur. Daca elementele se apropie in continuu avem comprimare. Ce este in exteriorul multimii care contine toate multimile? Nimicul? Nu, deoarece multimea vida, fiind o multime, este continuta in multimea care contine toate multimile. Asa si cu universul de la inceputuri. Cam asa vad eu lucrurile in teoria respectiva.

Acest topic a fost editat de Blakut: 1 Oct 2007, 11:52 PM

si-am incalecat pe-o sa si v-am spus povestea-asa.

Acest topic a fost editat de bonobo: 1 Oct 2007, 11:48 PM

Draga Erwin,

Te rog sa fii putin atent: inexistenta inseamna nici o existenta, nici a ceva manifestat si nici a ceva nemanifestat, caci a afirma ca exista ceva nemanifestat, contrazice iarasi ipoteza, caci exista ceva nemanifestat, dar exista totusi. De asemenea inexistenta inseamna neexistenta nici macar a informatiei fie ea si siruri de biti elementari si neagregati...


Hai sa fim sinceri cu aceasta intrebare si sa nu ne dam dupa ea, caci altfel ne gasim ca in bancul-problema (copyright Clopotel) cu naufragiatul ce i s-a spus unui filosof om de stiinta. Bancul -problema este:
Cum se salveaza un naufragiat de pe o insula pustie aflata la mii de kilometrii de alt uscat si de orice urma umana, avand doar voie buna? Iar filosoful stiintific, dupa ore de adanca cugetare, raspunde: se urca in vapor si pleaca.

Asa ca va propun sa lasam vapoarele si bitii elementari si nemanifestati si sa raspundem corect la intrebarea:
Cum poate aparea existenta din inexistenta?

Daca se poate raspunde, raspundem... Dar daca nu putem raspunde de ce sa nu recunoastem ca nu putem raspunde, si sa zicem ca luam vaporul,sau cum zice Bonobo, incalecam pe-o sa?

Vai, dar nu o propun eu. Au propus-o astia care se pricep!



Nu numai ca nu existau infinitul, spatiul, timpul si materia dar nici "inainte"-le nu exista.



Nu, pentru ca nu a existat "pornirea" exploziei. Nu in acceptiunea obisnuita a verbului "a porni", oricum. Pornirea necesita o trecere dintr-o stare anterioara intr-o stare ulterioara. Dar in acest caz nu exista stare anterioara.



Nu numai ca nu exista nimic in jurul punctului dar nici macar nu exista "in jurul punctului".

La fel cum acum nu exista "in jurul universului". Notiunea "in jurul universului" este goala de continut. Incerc sa subliniez diferenta dintre "in jurul universului e vid, e gol de continut" si "notiunea <<in jurul universului>> e goala de continut".



Tocmai, nu exista nimic. Si prin asta nu inteleg ca exista vid ci exact ca NU exista nimic. Nimic-ul e mai "tare" ca vidul. Vidul in seamna spatiu golit de continut. Dar in spatiul ala ai niste legi ale fizicii care se respecta, de exemplu. Nimic-ul inseamna ca nici macar spatiu nu exista.



Nu, imi pare rau, iti lipsesc niste cunostinte fundamentale de cosmologie. Gaurile negre "radiaza" si ele particule elementare. Efectul poarta numele fizicianului Stephen Hawking. In esenta, daca le dam suficient timp, gaurile negre se evapora si ele ca urmare a acestui efect.

In plus, chiar daca nu vrei sa abordezi efectul Hawking, macar nu confunda o mega-gaura-neagra care ar contine toata materia din univers cu starea de la Big Bang. Cele doua sunt fundamental diferite. In timp ce la Big Bang nu exista "in jurul punctului", la mega-gaura-neagra exista. La Big Bang, tot spatiul si toata materia ar fi continute in cadrul punctului. La mega-gaura-neagara doar materia.

Draga Clopoţel,

de două zile tot spun că Universul n-are un început propriu-zis, că existenţa nu apare din inexistenţă, ci că ceea ce pare a apărea, de fapt a existat dintotdeauna, sub altă formă, în Universul lui Bohm se numeşte "implicate order" şi în domeniul cuantic este echivalentă cu stările cuantice posibile. Ceea ce vedem noi ca începând, ca având un start de la care acel lucru poate fi descris este rezultatul unei transformări şi nu o apariţie din inexistenţă. A judeca Universul ca începând de la un punct este o extrapolare a legilor fizice cunoscute, legi care nu pot şi nu au cum să dea seamă de ceea ce se întâmplă atunci la momentul 0, ci abia după circa 10-43 secunde, când particulele elementare cunoscute pot exista ca atare. De aceea se şi numeşte singularitate, căci este un caz foarte special al legilor fizicii, lucru pe care l-au arătat deja Blakut, Cătălin şi ceilalţi. Noi cercetăm acum din punct de vedere filozofic ceea ce ştiinţa nu poate realiza: ce se întâmplă acolo, la originea Universului. Toate modelele pleacă de la ceva cunoscut şi pentru că nu avem dovezi, demersul este speculativ, dar poate fi şi fantezist şi creativ, după imaginaţia fiecăruia.

Hac...si eu cu cine votez...?

Desi n-am prea mare respect pentru filosofia holista, aici pare ca nu ne-am contrazis. "Materia in stare potentiala nemanifestata" e pur si simplu un alt fel foarte bombastic si foarte snob de a spune "materia care nu exista dar ar putea exista".

Whatever...zici ca a vorbi despre "inainte" de Big-Bang este un nonsens, dar a vorbi de momentul 0 nu cred ca este...asadar topicul ia in discutie "cum a inceput", adica ce s-a intamplat fix in momentul 0. Se pare ca nu putem cunoaste (sau imagina, modela) decat ce s-a intamplat dupa epoca Plank.

deocamdata.

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Oct 2007, 10:56 AM

Argumentele din viitor evident ca nu se pun

universul a existat dintotdeauna în sânul lui Dzeu. E bine aşa băieţi?

ma tenta sa intreb daca ati fost acolo si vazut ce si cum... ca prea le stiti ca lumea

principial toţi am fost acolo, dar unii alunecând pe-o rază au uitat.

Dumnezeu nu creează nici din necesitate, nici din utilitate, nici din capriciu: El creează însuşi actul creaţiei, la modul absolut înţelept şi sfânt. Actul Creaţiei este deja o creaţie şi e cea dintâi.


Dincolo de Dumnezeu nu este nimic. Şi nu este nimic decât dincolo de Dumnezeu. Şi numai Dumnezeu poate concepe în El acest nimic de dincolo de El, pentru ca să facă ceva din el. Cel despre care se spune că n-are început încă nici n-a început. Iar Cel despre care se spune că n-are sfârşit deja a şi sfârşit.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 2 Oct 2007, 11:29 AM

Dar nici God of the Gaps nu-i un argument care sa ma umple de incantare.


Ai zis formula magica si spiritul fermecat a aparut. Enjoy.

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Oct 2007, 12:09 PM

salut bonobo. aa nu. nici nu citisem..

salut.


=> sincronicitate => totul e conectat cu totul. QED.

Ai de ales intre doua incertitudini, ce-i drept, insa in vreme ce termenul de "God" tine de credinta (adica de un domeniu care prin definitie se situeaza inafara cunoasterii stiintifice, si intra in sfera celei revelate), cealalta tine de stiinta, si de metoda stiintifica...Si cand vorbim despre momentul 0 al Universului, stiinta se declara neputincioasa, asa ca nu ne ramane decat sa credem sau sa filozofam...

Draga Erwin,

Pai si eu tot spun, ca atunci cand afirmi acest lucru, trebuie sa spui si care este argumentul stiintific sau filosofic pe care se bazeaza. Adica nu poti postula ca Universul nu are inceput, fara un motiv... Care este acel motiv? Nu cumva faptul ca daca nu postulezi asta, nu prea mai ai ce spune si esti nevoit sa recunosti ca nu se poate stii sau macar presupune, chiar si filosofic?

De ce?! Eu nu zic ca apare... Dar nici nu zic ca nu apare... In fapt eu am doua afirmatii :
1. Plecam de la inexistenta, pentru ca orice existenta (materializata sau nu) trebuie sa aibe o cauza prima (cu adevarat prima, nu transformare)
2. Iar acum evidenta este existenta
Cum s-a facut trecerea de la 1 la 2? Eu nu pot arata asta nici stiintific, dar nici macar filosofic. Dar recunosc ca nu stiu. Daca nu as recunoaste, as zice ca "a luat vaporul", adica existenta era musai sa existe... Dar asta nu inseamna ca am rezolvat cu adevarat vreo problema sau ca am raspuns la vreo intrebare. Din momentul in care postulez ca existenta a fost dintotdeauna, fie si un punct, deja restul devin figuri de stil, caci e ca si cum m-as intreba cum se salveaza naufragiatul cu vaporul...

Ti-am spus ca asta este teoria caldicica... Nu are nici o baza, este o speculatie convenabila pe care se construieste, atata tot...

Acum sper ca nu este deloc interesant sa incep de la acel punct, ci sa arat, daca pot, cum a fost posibila aparitia acelui punct, sau a orice, ... daca pot, daca nu pot, spun ca nu pot... De ce oare omul filosof nu poate spune niciodata sa spuna ca nu poate patrunde mai departe, ca filosofia nu mai poate ajuta cu nimic aici?
Evident cunosc cateva teorii consacrate privind acea singularitate, de care pomenesti, insa se postuleaza ca in inexistenta a aparut acea singularitate, pana la urma, ceea ce este acelasi lucru cu a postula ca in existenta a aparut un punct, sau orice altceva, adica un fel de "hocus-pocus"...
Dar nu ti se pare cel mai important lucru a studia cum a aparut chiar originea universului? Ca banuiesc ca e simplu sa spui ca era intr-un punct, care a aparut din manifestarea unor biti nemanifestati. Dar bitii nemanifestati cum au aparut asa din nimic, sau inexistenta?

Daca e sa discutam, cum a inceput, trebuie sa discutam intai cum a inceput existenta din inexistenta... Dupa ce gasim un raspuns, sau recunoastem ca nu putem spune, pentru ca atentie, nu stiinta(care evident ca este limitata) ci chiar filosofia noastra este limitata, atunci putem postula linistiti orice, si de la acest postulat incepem sa construim pe el.

PS. A pleca de la un ceva existent, fie el si nemanifestat, nu are legatura cu filosofia, ci eventual cu stiinta tehnica, pentru ca totul trebuie sa se supuna unor legi fizice. Deci discutia de dupa aparitia existentei este cam oftopic aici, la filosofie, ci e mai mult subiect pentru un topic pur tehnico-stiintific. Parerea mea...

Stiinta se declara neputincioasa deocamdata.



E de bun simt si, aici, esti de acord cu Dawkins:


Neplacut pentru ambele parti este, insa, acest gen de creationism:

E neplacut atat pentru oamenii de stiinta, care trebuie sa-si cenzureze fiecare declaratie de teama reinterpretarilor unora si e neplacut si pentru adevaratii credinciosi si teologi care vad cum Dumnezeu trebuie sa dea pas cu pas inapoi, pe masura ce anumite gap-uri dispar. Daca ai o dogma in care crezi mai presus de orice, ramai cu ea in pofida tuturor evidentelor contrarii; e singura cale onorabila pentru un credincios si ortodoxia pare sa urmeze o astfel de cale.

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Oct 2007, 01:33 PM

De fapt nu se declara neputincioasa. Pur si simplu problema este in curs de studiere si rezolvare.

Eu nu am vazut nicaieri aceste declaratii optimiste cum ca problema "este in curs de rezolvare"...eu zic sa consideram si scenariul pesimist, in care nu se va cunoaste nimic mai mult decat cunoastem astazi legat de momentul 0.


Pai eu spun ca stiinta si religia nu au domenii de studiu comune...si sincer, panseurile lui Dawkins (unele, nu neaparat astea pe care le-ai adus tu) ma cam lasa rece...

Deci dezaprobi ID-ul.

Nu-l sustin ca teorie stiintifica