De ce?
De ce avem nevoie de acest "drept de dispozitie"?

am primit un mail din ăla "educativ" în care e o poveste potrivită cu subiectul:



nu ştiu dacă povestea e adevărată, dar ideea e că ar trebui să cercetăm ce fac suedezii ăştia şi să luăm ce au bun în sistemul lor.

Actionmedia, punem pe pause discutia despre dreptul de dispozitie, pen'ca m-am uitat in spate si am vazut ca topicul e ceva mai complicat. Asa ca m-am apucat sa scriu altceva despre sistemul propus de tine, care s-ar putea sa faca discutia asta inutila.Ramane de vazut.

Pana una alta, hai sa imi dau cu parerea si eu despre chestiunea asta a societatii fara bani.
In primul rand, imi imaginez ca un astfel de sistem nu ar functiona decat intr-o societate in care productia ar fi realizata de roboti-sclavi. Din cate imi dau seama, schema seamana cu un fel de troc in care cel ce da la un moment dat, nu primeste nimic la schimb, pentru ca la randul sau va primi moca atunci cand va avea nevoie de ceva.
Banii au aparut ca urmare a dezvoltarii comertului si a productiei. Trocul era potrivit in cadrul unor comunitati relativ independente economic, care isi produceau majoritatea produselor de care aveau nevoie si in care schimbul privire un numar redus de produse. Intrucat nu e vorba de schimb, sistemul ar putea fi mai viabil in societatea moderna decat trocul. Practic, asa cum astazi comertul se bazeaza pe increderea in valoarea monedei, sistemul tau s-ar baza pe increderea in faptul ca orice nevoie va fi acoperita. Cu o centralizare bine facuta a nevoilor, la nivel global, sistemul pare ca ar functiona. Vorbim insa de un viitor extrem de indepartat.

Posibile probleme ale sitemului:
1. Banul insa, in afara de valoarea de schimb, mai are un rol: prin transformarea in profit, el devine un indicator al performantei economice. Pe cand incerca sa isi defineasca sistemul, Marx, adversarul capitalului, s-a confruntat cu aceasta problema a indicatorului performantei economice. Si pentru ca trebuia sa gaseasca unul, a propus exact productia. A fost un dezastru, pentru ca productia iti indica doar ca se produce, nu si ca exista cerere pentru ceea ce s-a produs. Nu sunt sigur care ar fi indicatorul performantei in sistemul tau. Eventual niste evaluari si previziuni bazate pe cererea din anii precedenti. Dar trista experienta a societatilor comuniste ma face sa fiu rezervat.
2. E de remarcat ca societatile comuniste (imi pare rau, dar sistemul tau supracentralizat, cu statul atoatestapanitor ma duce cu gandul doar la asta) au fost trase inapoi de nevoia de dezvoltare. Practic, ei dezvoltau un sector, dedicandu-i resurse care, intr-o piata libera s-ar fi impartit dupa nevoile pietii. Ce vreau sa zic: investeau in sistemul energetic. Apoi investeau in industria miniera. Apoi in industria otelului. Apoi in industria chimica. Si odata ajunsi aici, sistemul energetic era in paragina iar industria miniera incepea sa decada. Si tot asa. Erau mereu cu cel putin un pas in urma.
Sa zicem ca acest sistem ar fi implementat pe o planeta relativ uniform dezvoltata economic si atunci nu ar aparea problema asta a paraginirii unui sector pana ii vine vremea de upgrade, intrucat upgradeul s-ar face uniform pentru ca nu ar exista nevoia de a investi exclusiv intr-un domeniu, dar tot ar fi nevoie de o planificare a prioritatilor, inclusiv la capitolul alocarii materiilor prime pentru productie, si aici multe ar putea merge prost.
3. Pentru ca sistemul asta economic sa functioneze ai avea nevoie de un stat mai bine dezvoltat si cu un aparat birocratic/pe cap de locuitor cu nu a mai existat niciodata in istorie. Ma duce cu gandul la Leviatanul lui Hobbes. Iar statul e evil. Absolut nimic nu iti poate garanta ca lucrurile nu ar lua-o razna. In capitalism, dreptul la initiativa al indivizilor (care se bazeaza exlusiv pe lacomie) vs. forta statului ofera un sistem de checks and balance nu daor politic dar si economic pe care pur si simplu nu mi-l pot imagina in situatia de care vobrim. Dar cred ca, de dragul de a ne juca, am putea lasa la o parte chestiunile astea si ii putem trata si pe oameni ca niste robotei disciplinati.
4. La prima vedere sistemul pare a fi capabil a acoperi nevoile de baza ale indivizilor: hrana, chiar si imbracaminte, transport. Dar cum planifici alte nevoi. De exemplu, daca totul e moca cati oameni vor manca acasa si cati in oras. Eu as prefera sa mananc in oras mai tot timpul. S-ar putea ca toti europenii sa doresca sa isi petreaca vacanta in Alpi (daca vor munte) si pe coasta de Azur (daca vor mare), dar cel mai probabil si colo si colo, daca tot moca. Cum faci cand evident ca e imposibil asa ceva? In sistemul actual e simplu, cu cat cererea e mai mare, cu atat creste pretul si atunci cererea scade pana cand cele doua se armonizeaza. Averea devine un factor economic reglator. Si s-ar putea ca o astfel de problema sa apara si cu privire la alte servicii si produse. Am avut televizoare alb-negru, color, lcd-uri, plasme, crt-uri. Accesul la ele e restrictionat in prezent de pret. Pai daca e moca, cum apare ceva nou, cum fiecare isi doreste acel ceva nou. Ce ne facem? Si chiar asa...
5. Cercetarea. Lasand la o parte anumite domenii in care oricum investeste aproape exclusiv statul, cum se vor stabili prioritatile in celelalte domenii de cercetare. Avem masini. Sunt confortabile, sunt fiabile, sunt sigure. Ce rost are sa mai insistam?Ramanem cu astea. Or, se stie, in domeniul cercetarii nu e nimic mai important decat competitia.
6. Nu pun deocamdata problema trecerii tuturor bunurilor in proprietatea statului, pentru ca, e clar, si daca ai elimina cuvantul proprietate din vocabular, de facto statul ar fi proprietar.
Oricum, chestia asta e fun. Injurati baieti, dati cu paru' sau veniti cu idei pozitive. Salvam noi lumea cumva.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 12 Jan 2009, 11:03 PM

Pana una alta hai sa incerc sa explic de ce cred ca efortul ar fi mai mic



Cat costa o masina? Un autoturism, nou, cumparat de la dealerul din coltul strazii...
Hai sa spunem ca e 10000 euroi.
Cati oameni au lucrat pentru producerea aceste masini? Multi, hai sa incercam sa ii numaram. Incepem cu minerii, de fier, de carbune, de cupru si alte minerale necesare pentru producerea componentelor masinii, apoi cu cei care transporta minereurile si alte materii prime sau materiale, fie ca sunt marinari, mecanici de locomotiva, soferi de tir etc. Mai sunt si cei care lucreaza in alte domenii extractive (petrol, gaze naturale. cauciuc natural), cei din domeniul energetic, cei de la furnale si otelarii, cei care toarna subansamlele, cei care trag sarmele si cablurile electrice, cei din combinatele chimice care produc plasticele si polimerii, cei care asambleaza anumite componente gen baterie, scaune si asa mai departe pana ajungem la cei care lucreaza la linia de montaj, dar si cei care lucreaza la plansa de design, si cei care verifica starea tehnica, etc. Sunt foarte multi, poate ca sunt 1000, poate ca sunt mai multi, poate ca sunt mai putini. Intrebarea este. Daca insumam salariile care revin tuturor acestor oameni pentru exact munca depusa pentru producerea acelei masini, oare ei impreuna vor reusi sa cumpere acea masina? Adica daca un miner extrage intr-o ora 60 tone de minereu, iar pentru o masina este necesara 1 tona, atunci el produce materie prima pentru o masina intr-un minut de munca. Daca e platit cu 1000 euro pe luna si lucreaza 40 de ore pentru asta, atunci pentru fiecare masina el primeste 0,42 euro. Hai sa spunem ca unii au contributie mai mare, iar altii mai mica, dar in media fiecare primeste 1 euro pentru fiecare masina produsa. Asa ca daca insumam salariile tuturor obtinem ceva in jur de 1000 euro. Cam 10% din valoarea masinii. Calculele sunt foarte grosiere si le-am facut doar pentru a ne face o imagine, nu reprezinta realitatea, procentul poate fi mai mare sau mai mic de 10% dar in mod sigur nu este 100%, eu sunt gata sa pariez ca in lumea asta nu exista un produs care sa aibe in pret mai mult de 50% salariile celor care au participat la productia lui, iar aceste cazuri sunt foarte rare. "Intuitia mea feminina" ca sa il citez pe un mare clasic in viata (Cucu Mucu) imi spoune ca procentul s-ar situa undeva intre 5% si 30% munca strict productiva.
Bine, dar unde sunt restul de 90% din exemplu nostru... Pai in primul rand am uitat sa ii punem la socoteala pe managerii de tot felul, dar si pe oamenii de la marketing , angajatii si din publicitate si media, personalitatile angajate sa faca recmala produsului, oamenii de la departamentul financiar, si pe cei de la banca pentru ca majoritatea operatiunilor se fac prin banca (comisioane si dobanzi), dar si pe cei de la vanzari si multi multi alti angajati de care este nevoie intr-un sistem concurential, bazat pe schimbul de marfuri...
Daca ii adaugam pe iei, reusim sa cumparam masina respectiva? NUUUU. Mai sunt si alte costuri pe care nu le-am luat in calcul. Taxele la stat, Nu ma gandesc la impozitul pe profit ci la cel pe salarii. Impozitele pe salarii se regasesc in costul produsului. La asta adaugam si asigurarile sociale si alte si alte costuri impuse de stat prin legile sale, taxe vamale, accize si alte nebunii dintr-astea.
Si era sa uit sa mentionez intermediarii, pai da, isi gasesc si ei locul intr-un sistem bazat pe schimbul de marfuri precum si speculantii.... Da speculantii pentru ca multe din materiile prime sunt tranzactionate la bursa de marfuri si sunt subiect de specula, specula care le influenteaza pretul final...
Si inca n-am scapat. Tot nu am ajuns la 100%. Ca sa ajungem la 100% trebuie sa tinem cont si de profitul si dividendele incasate de investitori, de proprietarii capitalului. Si cu cat un produs este mai complex, cu atat numarul acestora este mai mare, pentru ca fiecare industrie, fiecare bucatica din acel produs (in cazul nostru automobil) adauga un cost al capitalului investit.
Practic, toti acei oamenin ar trebui sa produca 10.000 masini pentru ca fiecare dintre ei sa isi permita sa isi cumpere una...
Cum ar fi daca masina ar costa doar 1000 de euro? Adica exact efortul pe care l-ar toti cei implicati in producerea ei. Si cum ar fi daca am injumatatii acest efort sau l-am imparti la 3 sau la 4 prin implementarea unor tehnologii care inca nu sunt implementate din motive financiare? Fiecare ar trebui sa produca doar 1000 de masini sau 500 sau 350 sau 250...
Efortul pe care l-ar face fiecare ar fi mult mai mic.
O sa imi spuneti ca si cei 90% se duc tot pe consum, parte din ei da, dar o foarte mare parte se arunca pe gunoaie sau se face risipa de resurte si pentru ca cei 1000 de oameni sa poata sa isi permita fiecare cate o masina trebuie sa produce 10000 de masini pe care sa le vanda altor oameni care pentru a putea sa si le permita ar trebui sa produca altceva pe care sa il vanda altor oameni, iar aceia ar trebui sa produca altceva, etc. Se intra intr-o spirala in care daca nu consumam in draci resurse nu ne permitem sa ne intretinem. Paradoxal, daca ne oprim din consum nu va mai avea cine sa ne plateasca salariile si ne intoarcem la munca de jos. Suntem prinsi intr-o capcana, intr-un carusel al consumului.
Sistemul bazat pe nevoi este tot un carusel, dar nu produce cresteri exponentiale ale consumului, pentru ca fiecare om consuma cat are nevoie, iar o scadere a consumului nu este o tragedie ci dimpotriva, o bucurie Dar nici in acest sistem nu poti sa stai degeaba. Cred ca nu am explicat cum trebuie si s-a inteles ca fiecare om traieste cu impresia ca are totul de-a gata si ca nu ar trebui sa mai faca nimic. As vrea sa revin asupra ideii si sa mentionez ca oamenii sunt constienti ca sistemul in care sunt angrenati le asigura toate cele necesare vietii, ca fiecare individ are rolul sau, ca fiecare om contribuie la bunastarea intregii comunitati si ca numai contribuind la acest sistem vor avea cele necesare vietii si vor avea o viata placuta. Simplist vorbind se ajunge tot la daca muncesti ai. Daca nu muncesti, pana la urma se va prabusi sistemul si vei ajunge sa muncesti mai mult. Responsabilitate.

Ei, uite tre'sa te contrazic. Parerea mea e ca o asemenea societatea ar trebui sa-si puna nadejedea in roboti, in timp ce oamenilor le-ar reveni sarcina sa sibariteze la greu. Nu de alta, da' daca sistemul are la baza increderea in daruirea si resposabilitatea indivizilor, all is fucked.

Pai nu ma contrazici, si eu sunt de aceeasi parere. Dar trebuie sa admitem ca mai sunt munci pe care (inca) nu le pot face robotii.

Referitor la obiectii:

1. Nu vad la ce ar folosi "evaluarea performantei" intr-un sistem bazat pe nevoile umane. Am putea avea un sistem de evaluare care sa verifice gradul de satisfacere a nevoilor. Daca luam piramida lui maslow, nevoile de baza ar trebui satisfacute obligatoriu, altfel acel sistem este total ineficient, iar comunismul tocmai aici a esuat. La baza piramidei si a eusat pentru ca a intrat in competitie cu statele capitaliste incercand sa se capitalizeze. Nu a fost un sistem bazat pe nevoile umane ci un sistem care se afla in competitie cu alte sisteme folosint instrumente inadecvate. Cat priveste previziunile cererii, in prezent dispunem de o tehnologie la care cred ca Marx nici nu visa. Aceasta tehnologie se numeste internet si este un mijloc de comunicare in timp real cu care poti afla foarte rapid ce isi doresc oamenii cum evolueaza consumlul, nevoile. Plus de asta acele date pot fi procesate cu o rapiditate de 100.000 ori mare decat in urma cu 100 de ani si poti avea rapoarte automate in doar cateva minute, fara sa fie nevoie de o armata de oameni care sa lucreze la asta. Daca vrei, putem spune ca internetul (folosit cum trebuie) ar reduce, in mod virtual, lumea (globul pamantesc) la nivelul unei comunitati formate din 50-100 de oameni din comuna primitiva, atunci fiecare stia ce are nevoie celalalt si se puteau pune de acord rapid cu privire la ce urmeaza sa intreprinda.
2. faci o confuzie sistemul propus de mine nu este supercentralizat (poate cel mult superinterconectat) si nu presupune existenta statului... Managementul prioritatilor. Exista specialisti, exista tehnologie, exista date preluate in timp reale, exista putere mare de calcul, nu vad care ar fi problema...
3. Nu ai avea nevoie de stat. De fapt statul ar strica sistemul. Este un sistem bazat pe nevoi. Statul nu isi are rostul. Este o entitate depasita, nu are nimeni nevoie de el...
4. Se pot corela. Avem intenetul la dispozitie, cu putina bunavointa si comunicare ne putem pune de acord cu privire la "sharing-ul" anumitor resurse care sunt dorite de toata lumea dar in cantitate limitata pentru a ajunge la toti odata. Important este sa ai satisfacute nevoile de baza, pentru toate celelalte se "negociaza" si se cauta un consens. Pretul nu rezolva problema. Anumiti oameni se duc de 100 de ori in Alpi, pentru ca isi permit, iar altii nu ajung niciodata... Acum fie vorba intre noi, snobismul ar disparea. Sunt atatea locuri frumoase de vizitat pe planeta asta, de ce sa tii mortis sa mergi intr-un singur loc cand ai la dispozitie un glob intreg? am incredere ca oamenii sunt responsabili, rationali, cumpatati si plus de asta sunt intelegatori, plini de compasiune, etc.
Despre mancare. Cred ca ar fi mult mai eficient ca lumea sa manance in oras. Exista oameni carora le place sa gateasca, plus de asta multe din operatiunile din bucatarie (spalatul, taiatul si portionalul alimentelor, spalatul vaselor, diverse mixuri de alimente si bauturi, etc) ar putea fi facute de roboti, la fel si servirea la masa. Deci decat sa pierzi vremea acasa sa gatesti mai bine mergi intr-un loc agreabil, cu muzica buna, cu servire impecabila si mancare ca la mama acasa Dar binenteles ca poti sa gusti din plin si din placerea gatitului si daca tot gatesti, de ce sa o faci doar pentru tine? Poti merge sa gatesti chiar la un restaurant. Ai acolo toate ingredientele necesare si iti poti invita si prietenii sa le pretinti noua ta reteta.
5. Intr-un sistem din care lipsesc banii, este absurd sa vorbesti de "investitii" cu atat mai putin de o entitate care investeste ceva. Putem vorbi de contributii individuale convergente. Care se concretizeaza in rezultatele dorite. Prioritatile... Depinde in ce sens vorbim despre prioritati. In lipsa unor solicitari concrete ale sistemului, oricine cerceteteaza ce vrea si cat ii permit resursele de care dispune, iar in conditiile in care apare o inovatie se pot directiona eforturile pe aprofundarea ei. Daca in sistem apare o nevoie reala ce trebuie satisfacuta, atunci eforturile se concentreaza pe cercetarea mijloacelor de satisfacere a acelei nevoi cat mai eficient cu putinta (adica cu efort minim). Dar mai mult de cat atat nu vad ce prioritati ar trebui stabilite, nu suntem in competitie cu nimeni, nu ne aflam intr-o cursa.
6. statul nu ar mai exista, iar proprietar nu ar fi nimeni, absolut nimeni. Nu avem nevoie sa detinem sau sa dispunem de ceva. In realitate avem diverse nevoi care trebuie satisfacute, atata tot. Proprietatea ar complica lucrurile, ar crea invidie, ar crea tensiuni sociale, etc. Evident, fiecare avem dreptul la intimitate si la spatiul vital privat. Adica nu se poate trezi Georgescu sa isi depoziteze in casa in care locuieste Ionescu nu stiu ce materiale de care ar avea nevoie peste cateva zile fara acordul lui Ionescu...

Foarte interesante obiectiile, mai vreau, imi stimuleaza imaginatia si creativitatea

o obiecţie legată de internet şi stabilirea nevoilor:
- internetul nu este un mediu sigur, există o mulţime de probleme legate de actualitatea şi credibilitatea informaţiei;
- volumul mare de calcule necesare pentru stabilirea nevoilor şi a priorităţilor cade în sarcina unor maşini;
- cvasitotalitatea oamenilor trebuie să fie conectată, supervizată, urmărită de ochi electronici permanent;
rezultă că vom depinde de acele maşini în cea mai mare măsură, practic civilizaţia ar fi condusă de maşini dacă ele vor stabili priorităţile...

....ma întreb ... oare când îmi va face cineva un screenshot la mutra mea (sau altceva) prin monitor când ma uit la un porno?
Poate o mai si pune pe Youtube sau hi5 sa fie beleaua completa

Acest topic a fost editat de Cla: 13 Jan 2009, 02:04 AM

Ergo.

Muncind, am creat valori de care au beneficiat unii dintre semenii mei. In schimbul beneficiului inregistrat de acesti semeni am primit dreptul de a beneficia de bunuri si servicii in valoare corespunzatoare beneficiului creat de mine pentru societate (cuantificat prin bani). Am decis sa folosesc o parte din valoarea creata de mine pentru a achizitiona o masina. Nu inteleg de ce spui ca nu as avea dreptul sa o detin in proprietate.

Casa, masina, chiar si farfuria, le poti inchiria, daca doresti. Painea, nu prea vad cum... Desigur, cine doreste poate avea optiunea inchirierii, dar pentru a inchiria ceva nu o poti face decat de la un proprietar. Nu cresc case, masini, farfurii in padure...

Normal - fiecare are rolul sau si fara o veriga din acest lant nu se poate vinde masina.
Managerii sunt cei care decid cine, ce si cand sa faca; daca fiecare muncitor face ce vrea in fabrica, pun pariu ca nu se va mai produce nici o masina. De ex. nu se va sti cate piese din fiecare tip sunt necesare... Daca nu exista publicitate, cei care au nevoie de masini cum vor fi informati despre faptul ca masinile exista, de unde si cum pot fi obtinute, care sunt diferentele dintre ele (pentru a sti care li se potriveste)? Si asa mai departe...
Asa cum stii, eu lucrez intr-o firma care exact cu asta se ocupa: cu activitatea de media. Ceea ce facem noi este extrem de util: facem legatura intre cei care produc si cei care au nevoie de produse, ajutandu-i pe unii si le altii sa comunice. In sistemul descris de tine comunicarea lipseste cu desavarsire.

Masina nu trebuie sa mearga pe niste sosele?

Este exact situatia de acum. Dar pe langa responsabilitate mai esti si platit.

Pai eu n-am spus ca n-ai dreptul. Am spus ca acest drept nu are o baza reala. Tu n-ai nevoie sa fi proprietarul unei masini ci ai nevoie sa iti faci treaba cu ea...
Masina respectiva este formata din 2 componente: resurse+munca. Poti revendica proprietatea asupra muncii. Nu si aspura resurselor. Resursele sunt cele din natura. Prin munca se transforma in bunuri care ne satisfac nevoile. Daca tu ai depus o munca pentru a-ti satisface acele nevoi, poti revendica proprietatra asupra acelei munci, ea se regaseste in masina respectiva. Deci aia care ti-au vandut masina cu 10000 de euro de fapt te-au pacalit cu 9000 de euro, te-au obligat sa muncesti de 10 ori mai mult pentru ceva ce ti s-ar fi cuvenit cu un efort mult mai mic. Tu ai acelasi drept ca toti oamenii de pe aceasta planeta de a revendica proprietatea asupra resurselor din care este facuta masina. Vezi exemplul cu terenul de pe luna...


Nu se pune problema inchirierii. Cum spui si tu, ca sa inchiriezi trebuie sa existe un proprietar.
Tu ai anumite nevoie, pe care acele bunuri le satisfac. Sistemul a produs acele bunuri, chiar tu ti-ai adus contributia ta la crearea lor si le poti folosi in voie. Dar ele nu apartin nimanui. Sunt precum fragii, murele, ciupercile pe care le gasesti la munte, cine le gaseste si are nevoie de ele le consuma, nu exista restrictii sau precum peisajele frumoase pe care le poti vedea la munte. Cum ar fi sa vina cineva si sa revendice dreptul de proprietate asupra unui loc de belvedere, sa puna gard si sa perceapa o taxa pentru oricine vrea sa priveasca un peisaj?
Si da, facem distinctia intre obiecte consumabile si obicte de folosinta indelungata. Totusi pentru a putea vinde painea trebuie sa iti exerciti un drept de proprietate asupra ei si prin vanzare-cumparare se transfera acest drept. Dar daca dispare actul de vanzare cumparare, atunci dispar si proprietatile. Painea este produsa de sistem in cantitatea necesara, iar oamenii consuma cat au nevoie, fara sa mai fie nevoie de transferuri de prorpietate.


E adevarat, ele sunt facute de oameni folosint resurse extrase din natura. Cum spuneam, munca este singura resursa asupra careia omul poate revendica proprietatea. Toate celelalte resurse se regasesc in natura intr-o forma sau alta. Dar pentru a evita disputele si invidiile si multe alte efecte negative, e mai bine sa nu avem niciun fel de proprietate. Adica pana si lucrurile create de om sa se "intoarca" in natura adica sa fie resurse ca oricare alte resurse naturale si sa nu revendice nimeni proprietatea asupra lor, dar oricine sa aibe dreptul sa le consume sau sa le foloseasca, potrivit nevoilor sale.
Observi ca in conditiile in care nu exista proprietate nu mai apare nevoia sa acumulezi lucruri... De ce sa acumulezi ceva? Ai tot ce iti trebuie. Virtual toata lumea iti apartine, poti lua orice ai nevoie din "bazinul de bunuri" existent. Nu ai niciun fel de restrictii. Deci proprietatea devine inutila.


Daca ar disparea comertul, multe din acele verigi ar fi inutile, nu crezi?
Multi manageri au rol in functionarea in conditii de competitie si de comert a organizatiilor respective. Nu contest importanta managerilor de resurse, cei care gestioneaza buna functionare a intregului flux de productie.
Publicitatea. Se pot pune toate informatiile la dispozitia oamenilor pe internet, nu este nevoie de persuasiune, mesaje creative si alte asemenea lucruri care consuma resurse. Stii bine ca si eu sunt angrenat in publicitate. Rolul principal al publicitatii este de a crea sau stimula cererea pentru produsul pe care il vinzi. Dar intr-un sistem bazat pe nevoi se pleaca de la nevoile consumatorului si se creaza produse care sa raspunda cel mai bine acelor nevoi, nu mai intri in competitie cu altii. Pur si simplu creezi cel mai bun produs posibil, avand toate informatiile existente (nu mai exista secrete)
Pe scurt, comunicarea intre producator si consumator s-ar putea face mult mai direct, mai rapid si in ambele sensuri. Iar de publicitate chiar nu ar fi nevoie.


Majoritatea celor bani se duc in alte parti, nu pentru sosele ci pe lucruri total inutile pentru beneficiarul masinii.


Nu, nu este situatia de acum. Acum efortul este mult mai mare pentru ca trebuie intretinute pe de o parte o multime de activitati care mentin sistemul actual in functiune (iar numarul acelor activitati este in continua crestere) pe de alta parte, pentru a avea in permanenta veniturile necesare satisfacerii nevoilor trebuie sa se produca cat mai mult si sa se consume cat mai mult. De aceea durata de viata a bunurilor de folosinta indelungata a scazut foarte mult. Vrei nu vrei, la 2-3 ani iti schimbi TV-ul, masina de spala, aragazul, figiderul, masina, etc. Se facer risipa de resurse, pentru a putea pastra nivelul de confort in conditiile actuale.
Parerea mea este ca intr-un sistem bazat pe nevoi, in conitiile in care productivitatea muncii ar fi aceeasi, omul ar fi nevoit sa lucreze doar 5-10 ore pe saptamana (fata de 40 in prezent) pentru a avea tot ce isi doreste. Iar pe masura progresului tehnoilogic si automatizarea muncii, timpul de ocupare in munca ar fi si mai redus. Astfel oamenii ar fi precum bonobo, make love, not war


1. Nu se pune problema sigurantei. Pornim de la premisa ca toti oameii sunt interesati ca acest sistem sa functioneze si sa prospere si ca oamenii au increder unii in altii. Deci nu vad cine ar avea interesul sa saboteze internetul
Cat despre credibilitate, ne referim de fapt la solicitari venite de la oameni, comenzi. Oamenii plaseaza comenzile sau propun diverse activitati pe internet, e ca un fel de piata daca vrei, in care se intalneste cererea cu oferta. Pe baza informatiilor primite de acolo poti dimensiona capacitatea de productie si oferta.
2. Sa nu le amestecam. Calculele le vor face masinile, "stabilirea nevoilor" si le face fiecare indivitual la el acasa. Masinile doar receptioneaza cererile, le contabilizeaza si le insumeaza si le ordoneaza pe prioritati, in sensul ca unii au nevoi urgente, iar altii au nevoi mai putin urgente. Dar analiza si managementul crizei il fac oamenii. Oamenii ar putea verifica periodic nivelul cererii si pot face corelari rapide cu capacitatea de productie, stocurile si productia efectiva.
3. Da, toti oamenii ar trebui sa fie conectati, binenteles cu exceptia celor care din diverse motive nu pot sa isi exprime nevoile. Iar conectarea nu ar fi chiar asa de dificila. Exista deja tehnologia. Pot exista terminale portabile, gen telefon mobil sau ceva asemanator.
Nu sunt sigur ce intelegi tu prin "supervizata". Nu lumea ar fi supervizata ci nevoile acestora, exprimate electronic. De exemplu acuma daca te duci la dentist suni si faci o programare. Cam acelasi lucru poti face pentru orice nevoie pe care o ai, doar ca in loc sa dai telefon, folosesti o interfata de comunicare care permite inregistrarea in timp real a datelor ceea ce ar permite monitorizarea cererii. Dar atentie, nu exita politie, judecatori, si alte entiutati care sa iti judece comportamentul. Treaba ta daca iti cumperi jucarii erotice, cui ii pasa?
Cat despre "ochii electronici", hmm nu cred ca ar fi nevoie de ei.


Pai prioritatile si le stabilesc oamenii singuri, nu le stabilesc masinile, calculatoarele doar ordoneaza acele prioritati, aia e altceva. Oricum depindem de masini. De exemplu te deplasezi cu un mijloc de transport, folosesti calculator, telefon mobil ca sa comunici, urmaresti stirile la TV, etc... deci viata noastra este in deplina dependenta de tehnologie, important este sa stim sa folosim aceasta tehnologie ca sa ne fie bine. Si crede-ma acele maini nu au nici constiinta nici vointa proprie, chiar daca uneori avem aceasta impresie

Desigur. Dar imi fac treaba cu ea mult mai bine daca-i a mea, daca o folosesc numai eu, decat daca e un bun care apartine tuturor ori nu apartine nimanui. O folosesc de cate ori am nevoie, fara sa astept; ii cunosc starea tehnica mai bine decat a unei masini comunitare; am siguranta ca ocupantii anteriori nu si-au lasat acolo cine stie ce virusi etc.

Dar mie mi se pare preferabil ca, decat sa merg sa sap eu insumi sa scot din pamant minereuri, sa le topesc, sa extrag metale, sa le prelucrez etc. pana cand obtin o masina, sa dau in schimbul unei masini gata facute o parte din munca mea.

Exact asta mi se pare punctul slab al argumentatiei tale. Nu m-ai convins ca as avea tot ce imi trebuie, renuntand la dreptul de proprietate. Asa cum nu m-ai convins ca lucrand fiecare benevol se pot produce, cu toata bunavointa posibila, bunuri si servicii care sa acopere necesarul.

Daca ar fi atat de simplu nu ar mai da nimeni niciodata faliment, ar trebui sa apeleze la o agentie de publicitate buna si ar putea vinde orice.
Lincoln spunea ca sunt anumite momente in care ii poti pacali pe toti, momente in care poti pacali anumiti oameni, dar nu exista posibilitatea de a pacali mereu pe toata lumea. Si ii dau dreptate: nici o agentie de publicitate nu poate face una ca asta. Poti vinde o data, poti vinde anumitor oameni, dar nu poti vinde la nesfarsit lucruri pe care oamenii nu le doresc, lucruri pe care oamenii nu le plac.

Parerea mea este ca asta se intampla si acum. Firmele, in majoritatea lor, incearca sa faca produse care sa se vanda, acoperind necesitatile consumatorilor, nu invers, sa produca ceea ce sunt in stare, si sa incerce apoi sa vanda. Adica sunt si de genul asta, dar ii paste falimentul.

Majoritatea banilor din taxe se duc la transporturi, sanatate, invatamant, ordine publica etc. O sa vedem cand se publica proiectul de buget, daca vrei - e drept, sunt si sume care sunt dirijate pentru lucruri inutile, dar in nici un caz nu sunt acestea majoritare. Ca ar putea fi cheltuite mai eficient decat acum, este adevarat, dar asta-i o alta discutie.

In sistemul tau cine face sosele?

Nu-i chiar asa. Masina mea e din '95. Masina de spalat o am din '99, aragazul de prin 2003 sau 2004, la fel TV-ul si frigiderul. Telefonul mobil, din 2007. Depinde de la caz la caz cat de des le schimbi, daca iti iei lucruri de calitate le poti schimba mai rar.

De acord. Daca 6 miliarde de oameni ar trai ca in occidentul dezvoltat, resursele planetei s-ar consuma imediat. Dar solutia nu mi se pare ca ar fi renuntarea la proprietate, ori sa lucreze fiecare cat are chef, primind in schimb tot ce are nevoie.

Nu mi se pare realist sa-ti imaginezi ca, in momentul in care doar constiinta si bunavointa i-ar impinge pe oameni sa munceasca, procentul celor care ar s-ar sustrage pur si simplu de la munca si ar prefera sa traiasca pe seama celorlalti ar fi nesemnificativ.

eh, asta e utopic, câtă vreme puştii de 13 ani se joacă sabotând servere bine asigurate... Gândeşte-te că cineva se joacă cu tine trimiţându-ţi acasă un camion cu bălegar ca să-ţi îngraşi peluza, iar tu ai o petrecere...


de acord cu asta, există soluţii deja, se aplică în intreprinderi sisteme de management al resurselor şi planificarea producţiei şi funcţionează foarte bine


mă gândeam la funcţionarea sistemelor complexe, este un anumit grad de ierarhizare necesară, autorităţi care veghează la bunul mers al activităţii (vezi mai sus, cei care verifică) şi cum această muncă e prea grea şi plictisitoare pentru oameni ea va fi preluată de maşini, sisteme expert, arbori decizionali ş.a. ca să poată fi făcută în timp util. Supervizând sistemul ca să funcţioneze, implicit supervizezi oamenii, nu ca măsură coercitivă ci ca sistemul să cunoască nevoile lor cu suficient timp înainte pentru ca deciziile luate să corespundă nevoilor pe termen lung. Fluctuaţiile prea mari trebuiesc totuşi corectate cumva, asta înţeleg prin supervizare.


ca să funcţioneze aşa un sistem, maşinile vor fi mult mai inteligente decât azi. Sunt sigur că mulţi oameni vor prefera să le vină pe tavă sau să le fie rezolvate nevoile fără ca să mai trimită cereri pe un terminal, aşa că peste tot vor fi senzori şi computere integrate care să "ghicească" aceste dorinţe, chiar neexprimate. De aici şi până la dominaţia maşinilor e doar un pas.

Eu aş zice că ar trebui făcut ceva mult mai practic şi mai realizabil: un fel de wikipedia cu ce are mai bun omenirea la ora actuală, o platformă gratuită unde să se găsească modalităţile dezvoltate de oameni pentru o viaţă mai uşoară, cum e exemplul dat cu suedezii care parchează mai departe dacă ajung mai devreme, ca şi colegii lor care ajung mai târziu să fie la timp la lucru. Elveţienii fac agricultură vara şi ceasuri iarna, olandezii ştiu să lupte cu apa şi cred că fiecare naţie are o adaptare specifică, toate aceste lucruri aplicate acolo unde este nevoie de ele ne vor face viaţa mai bună, vom găsi soluţii mai la îndemână pentru orice problemă concretă. Nu cred că banii sau sistemul economic sunt rele în sine, ci oamenii care le utilizează în scopuri meschine. Dacă se schimbă mentalitatea, sistemul economic poate fi însănătoşit. Nu uitaţi că "Power shift" de Alvin Tofler a apărut acum mulţi ani şi scrie acolo că cine deţine azi informaţia deţine şi puterea. Dacă informaţia poate fi făcută gratuită prin internet, atunci puterea va fi a celor mulţi, conectaţi.

Sa spunem ca ar fi suficient de multe masini "comunitare" si suficient de bine organizate si plasate, ca sa nu fie nevoie sa astepti tu ci sa te astepte masina pe tine in fata scarii, nici macar nu ar trebui sa mergi in parcare dupa ea. O apelezi si pana te incalti, pana iesi din casa si incui usa, masina vine si de asteapta in fata scarii, gata incalzita


tu poate ca o cunosti, pentru ca te pasioneaza, dar sunt suficienti ageamii (inclusiv eu) pe care nu ii pasioneaza asa de tare masinile si nu isi dau seama de "starea tehnica" sunt complet habarnisti si sunt in stare sa plece in trafic cu o masina defecta si oricat de meserias ai fi tu, si oricat de bine iti cunosti tu masina ta, tot iti face altul pocinogul pentru ca nu e suficient de informat in privinta asta. In cazul "masinii comunitare" s-ar rezolva mult mai elegant problema. Un computer de bord ar monitoriza in permanenta starea tehnica a vehicolului. De asemenea, ai garantia ca este inspectata periodic de personal calificat care foloseste instrumente performante si ar identifica chiar si probleme pe care tu nu le-ai vedea daca ar fi in posesia ta. Cu alte cuvinte masina ar fi mult mai sigura din punct de vedere tehnic decat una proprietate personala. Plus de asta, din moment ce are computer de bord, pilot automat si GPS, ce ne-ar impiedica sa facem masinile sa comunice intre ele? In felul acesta poti schimba banda, poti depasi, poti face stanga, poti sa faci o multime de lucruri in perfecta siguranta, pentru ca masinile ar comunica intre ele si ar stii fiecare "ce vrea sa faca" celelalte masini. Nici nu ai mai avea nevoie de reguli de circulatie, totul s-ar reduce la prioritati electronice. Pilotul automat ar comunica cu ceilalti piloti automati cu viteza foarte mare, ar procesa foarte repede datele si ar calcula drumul optim Si chiar daca suna SF ceea ce spun, tehnologia pentru asa ceva exista, se folosete pe scara larga in domeniul militar (identificare tintelor) De ce nu s-ar adapta la nevolile oamenilor?


OK, sa spunem ca rezolvam cumva si problema asta. O deparazitare sau ceva asemanator dupa fiecare folosire. Sunt curios ce ar mai include acel "etc" ce alte obiectii ar mai fi. Iar daca ar fi rezolvate toate aceste probleme, ai mai avea nevoie sa fi proprietarul unei masini.


Pai evident, nu am sustinut niciodata ca ar trebui sa faci tu toate operatiunile. Dar eu incercam sa iti exlic ca nu platesti doar munca aceea, platesti mult mai mult. Daca ai schimba munca ta doar pentru munca celor care au creat masina, de la plansa de proiectare si pana la showroom, ar trebui probabil sa muncesti de 10 ori mai putin pentru a-ti procura acea masina. Dar tu mai platesti si pentru dreptul de proprietate al unora pentru diversele resurse si pentru multe alte lucruri implicate de existenta banilor si proprietatilor. Am mentionat anterior bancile. Hai sa mai vorbim si despre speculanti, pe care ii regasim pe toate bursele (inclusiv pe bursele de marfuri, marfuri care de obicei intra in compozitia majoritatii produselor) si sa mai vorbim si despre politisti si judecatori, majoritatea legilor si a infractiunilor precum si a dosarelor din instanta se refera la proprietati si sa nu uitam armata, armata are si ea rolul de a apara proprietatile. Statele sunt si ele entitati care revendica drepturi de proprietate asupra unor teritorii si asupra resurselor din acele teritorii, iar armata are rolul de a apara acele proprietati. Iar armata este un mare consumator de resurse.


Ai expus destul de simplist problema. Simpla renuntare la proprietate nu iti poate garanta ca ai avea tot ce iti trebuie. Probabil din cauza asta nu te-am "convins" desi nici macar nu mi-am propus sa te conving de ceva, eu imi exprim doar ideile si incerc sa le imbunatatesc pe baza obiectiilor de la voi.


Eeee, aici chiar e lipsa de bunavointa. Sau poate tu intelegi altceva prin "bunavointa" si "responsabilitate".


Eeee, nici chiar orice. Si nici simplu nu am spus ca e. Iar falimentul... N-am facut o statistica, dar cei care nu investesc in marketing si publicitate sunt mai degraba amenintati de faliment decat ceilalti.


Asa credeam si eu. Asa am fost invatat la facultate. Dar lucrurile nu stau chiar asa. E drept ca de cele mai multe ori se pleaca de la nevoi existente. Dar presiunea de a vinde si de a face performanta, presiunea competitiei, face ca lucrurile sa ia o alta turnura. Produsul trebuie impins in piata. In marketing se vorbeste de strategii push - pull. Ambalajele sofisticate, publicitatea agresiva, vanzarile directe, marketingul neconventional si multe multe alte strategii de genul asta, au menirea de a crea nevoie acolo unde nu exista sau de a mari volumul vanzarilor mult peste volumul care ar acoperi nevoia. Nu inteleg de ce negi faptul ca exista o presiune imensa a producatorilor asupra consumatorilor si prin orice mijloace incearca sa le ia veniturile actuale si pe cele viitoare in schimbul produselor comercializate, indiferent daca acestea raspund unei nevoie reale sau nu.
E drept ca si natura umana are rolul ei aici. Ma gandesc la acea competitie a turnuletelor intre tigani. Sau "sa moara capra vecinului". E o atitudine adanc inradacinata in oameni dar si cultivata si intretinuta de sistemul actual bazat pe proprietate, bani, putere, etc..


Pai tot oamenii ca si in sistemul actual. Deosebirea consta doar in alocarea resurselor. Acuma asistam la blocaje de natura politica sau financiara. In sistemul propus de mine, daca exista nevoia reala pentru construirea unei sosele intre Calafat si Tecuci, acea sosea se va construi si va fi gata in cel mai scurt timp, fara intreruperi, fara gatuiri, fara scandaluri...


Nu vorbeam de tine sau de cazuri particulare, vorbeam despre tendinte. In SUA se intampla demult treaba asta. Eu privesc lucrurile la nivel global, nu doar la nivel local sau particular.

De acord. Daca 6 miliarde de oameni ar trai ca in occidentul dezvoltat, resursele planetei s-ar consuma imediat. Dar solutia nu mi se pare ca ar fi renuntarea la proprietate, ori sa lucreze fiecare cat are chef, primind in schimb tot ce are nevoie.
Hai sa clarificam lucrurile pentru ca vorbim limbi diferite.
Nu e vorba de "renuntarea la proprietate". Proprietatea ar fi inutila pe de o parte, iar pe de alta parte proprietatea este doar o conventie umana pentru alocarea resurselor dar nu este singura conventie posibila, mai sunt si altele. Deci nu la proprietate trebuie sa renuntam ci la o anumita atitudine. Daca am renunta la acea atitudine proprietatea devine inutila si putem sa creem alte conventii, in care toata lumea are dreptul sa foloseasca orice resursa de pe acest glob pentru satisfacerea propriilor nevoi, fara alta restrictie in afara bunului simt.
"A munci cand are chef" are sens peiorativ. Am tot vorbit de responsabilitate. Hai sa inlocuim "a munci cand are cheF" cu "a munci cat este nevoie". Tehnologia are rolul de a face munca mai agreabila si de a reduce implicarea umana in munca oriunde este posibil. Incearca sa gandesti in secolul XXI nu in secolul XIX.

Nu mi se pare realist sa-ti imaginezi ca, in momentul in care doar constiinta si bunavointa i-ar impinge pe oameni sa munceasca, procentul celor care ar s-ar sustrage pur si simplu de la munca si ar prefera sa traiasca pe seama celorlalti ar fi nesemnificativ.
Probabil ar fi comparabil sau putin mai mare decat procentul celor care se sustrag astazi de la munca si care prefera sa traiasca pe seama celorlalti. Hai sa ii lasam deoparte pe copii si pensionari. Ii regasim in orice sistem, trebuie sa luam lucrurile ca atare. Intre 35 si 50% din populatia oricarei tari lucreaza pentru a intretine pe toti 100%. Dar chiar si in prezent exista o multime de oameni care se sustrag sau care muncesc mai putin. Pe de o parte la munca in echipa, vezi ce scria Serenity pe pagina anterioara. Pe de alta parte sunt o multime de oameni care au statut de proprietar, fie ca detin proprietati imobiliare, fie ca sunt investitori in vreo companie si isi iau dividente, ei se sustrag de la munca, pe urma sunt artistii, vedetele, sportivii si multe alte persoane care fac bani fara prea mare efort sau mult disproportionat fata de efortul depus si in conditiile in care ei nu acopera nevoi de baza ci nevoi superioare si sa nu ii uitam pe cei care cersesc, fura, inseala se ocupa de tot felul de escrocherii, ah si ar mai fi si politicienii si o mare parte din functionarii publici. Deci sunt foarte multi care se sustrag si in prezent. Dar ceea ce spuneam eu este ca schimbarea de sistem implica o profunda schimbare de atitudine a majoritatii oamenilor.
Si daca ar lucra doar 10 -15% din oamenii de pe tot globul, doar 2-3 ore pe zi, cu avansul tehnlogic actual, cred ca nu ar fi o problema sa se acopere toate nevoile de baza si o buna parte din nevoile superioare. Eforturi pentru nevoia de siguranta ar fi practic minime. Resursele ar fi disponibile pentru toata lumea si prin urmare nu ar exista coflicte si ar fi inutil sa ai judecatori, politisti si armata... Si sunt multe alte exemple in care practic nu ar mai fi nevoie de efort uman.
Artistii, cantaretii, sportivii si altii asemenea ar putea face acele activitati de placere. De fapt cred ca multi oameni vor fi ocupati in domeniul entertainement, deci din punctul asta de vedere cred ca n-am avea probleme.

Noutati:

New World Order