Eu sunt de rasul lumii? Ma distrez teribil de povestile care nu sunt scrise in Scriptura

Atata timp cat orice personaj al Scripturii nu este mentionat ca a facut ceva sau a patit ceva in aceeasi Scriptura, nu cred pe nimeni pe cuvantul lor de pionier.
Iar, Dumnezeu ne avertizeaza de acesti povestitori

Deci, Maria care e "pururea fecioara" nu este Maria mama lui Hristos, pt ca Hristos a mai avut frati si surori. Este un personaj creat de mintea unor oameni care nu sunt oamenii lui Dumnezeu, pt ca sustin o minciuna.

La fel, rugaciunile catre cei sfinti cu adevarat, adica cei mentionati in Scriptura, sunt rebeliune. Nu ai voie sa te rogi decat lui Dumnezeu.
Un sfant, IN VIATA, se poate ruga pt tine lui Dumnezeu, da. Unul care a incetat din viata nu mai comunica cu nimeni.

Draga Papy,

Pai nu asta iti doresti?! Vad ca si tu razi singur de tine... Dar nu e mai simplu sa incerci sa te concentrezi si asupra lucrururilor duhovnicesti, nu doar asupra celor trupesti?

Pai tu inventezi povesti si apoi razi de ele... Crezi ca este o atitudine fireasca? Iata acum inventezi povestea ca Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de Iisus? Unde scrie asta in Scriptura? Poti sa-mi arati versetul?
Unde scrie in Scriptura ca daca ceva nu este mentionat acolo, inseamna ca nu exista?! Iar inventezi? Ti-am spus ca nici de Papy nu scrie nimic, deci peste 100 de ani cineva va putea sa spuna vorbele tale, cum ca daca papy nu este mentionat in Scriptura inseamna ca nu e decat un banc prost?

Iisus Hristos a avut si are frati si surori, chiar El spune:Că oricine va face voia Tatălui Meu Celui din ceruri, acela îmi este frate şi soră şi mamă., dar de unde rezulta concret ca Fecioara Maria ar mai fi nascut si alti copii?

Fecioara Maria este mentionata expres in Biblie ca fiind mama lui Iisus. Faptul ca tu nu crezi ce spune in Scriptura este strict problema ta.

Adica dupa dogma ta, atunci cand Sfintii Apostoli se rugau la ucenicii lor: Fraţilor, rugaţi-vă pentru noi., faceau rebeliune?
Nu te-ai plictisit sa tot contrazici Scriptura?

Crestinii se roaga numai lui Dumnezeu, si Apostolii la fel, desi spuneau: "Fraţilor, rugaţi-vă pentru noi."

Ca de obicei Scriptura te contrazice si aici. Dar e bine ca o face explicit caci astfel sa se dea mai clar pe fata smintelile tale:
25 Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
Avraam era mort sau viu?
3 Şi iată, Moise şi Ilie s-au arătat lor, vorbind cu El.
Moise murise cu mult timp inainte:
5 Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului;
7 Şi era Moise de o sută douăzeci de ani, când a murit;
Iata dar, ce clar si frumos te contrazice Biblia direct... Dar tu continua sa razi, daca asta crezi ca-ti da intelepciune...

In Scriptura se spune ca cei vii dar plecati dintre noi sunt precum ingerii. Iar rugaciunile noastre catre Dumnezeu sunt duse de ingeri. Deci si cei iubiti de Dumnezeu, intrati in imparatia Sa, pot duce rugaciunile noatre spre Dumnezeu.

Sa lasam pe papy, el este deja salvat, si sa citim ce spune despre sine Sf. Pavel:
Filipeni,3
8 Ba mai mult: eu pe toate le socotesc că sunt pagubă, faţă de înălţimea cunoaşterii lui Hristos Iisus, Domnul meu, pentru Care m-am lipsit de toate şi le privesc drept gunoaie, ca pe Hristos să dobândesc,
9 Şi să mă aflu întru El, nu având dreptatea mea cea din Lege, ci pe aceea care este prin credinţa în Hristos, dreptatea cea de la Dumnezeu, pe temeiul credinţei,
10 Ca să-L cunosc pe El şi puterea învierii Lui şi să fiu primit părtaş la patimile Lui, făcându-mă asemenea cu El în moartea Lui,
11 Ca, doar, să pot ajunge la învierea cea din morţi.
12 Nu (zic) că am şi dobândit îndreptarea, ori că sunt desăvârşit; dar o urmăresc ca doar o voi prinde, întrucât şi eu am fost prins de Hristos Iisus.
13 Fraţilor, eu încă nu socotesc să o fi cucerit,
14 Dar una fac: uitând cele ce sunt în urma mea, şi tinzând către cele dinainte, alerg la ţintă, la răsplata chemării de sus, a lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus.
15 Aşadar, câţi suntem desăvârşiţi aceasta să gândim; şi dacă gândiţi ceva în alt fel, Dumnezeu vă va descoperi şi aceea.
16 Dar de acolo unde am ajuns, să urmăm acelaşi dreptar, să gândim la fel.
17 Fraţilor, faceţi-vă urmăritorii mei şi uitaţi-vă la aceia care umblă astfel precum ne aveţi pildă pe noi.
18 Căci mulţi, despre care v-am vorbit adeseori, iar acum vă spun şi plângând, se poartă ca duşmani ai crucii lui Hristos.

Sau despre ce avem de facut:

Timotei, 2:
21 Deci, de se va curăţi cineva pe sine de acestea, va fi vas de cinste, sfinţit, de bună trebuinţă stăpânului, potrivit pentru tot lucrul bun.
22 Fugi de poftele tinereţilor şi urmează dreptatea, credinţa, dragostea, pacea cu cei ce cheamă pe Domnul din inimă curată.
23 Fereşte-te de întrebările nebuneşti, ştiind că dau prilej de ceartă.
24 Un slujitor al Domnului nu trebuie să se certe, ci să fie blând faţă cu toţi, destoinic să dea învăţătură, îngăduitor,
25 Certând cu blândeţe pe cei ce stau împotrivă, ca doar le va da Dumnezeu pocăinţă spre cunoaşterea adevărului,
26 Şi ei să scape din cursa diavolului, de care sunt prinşi, pentru a-i face voia.

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Sep 2008, 11:00 AM

Una este sa exist si alta sa se inchine cuiva mie şi să roage în genunchi , târându-se prin tote mizeriile pământului ca să-l vindec sau mântuiesc, cum fac unii cu femeile moarte demult

Sau vreun mincinos sa spuna ca m-am înălţat si că m-am născut fără păcat


Ţi l-am mai arătat, dragă Clopoţel............ degeaba, însă...

Matei 13

55Oare nu este El fiul tîmplarului? Nu este Maria mama Lui? Şi Iacov, Iosif, Simon şi Iuda, nu sînt ei fraţii Lui?

56Şi surorile Lui nu sînt toate printre noi? Atunci de unde are El toate lucrurile acestea?``


Da, este menţionată, însă nu este personajul ATOTPUTERNIC , care stă LA DREAPTA LUI DUMNEZEU şi care, deşi a NĂSCUT este numită PURUREA FECIOARĂ şi care S-A ÎNĂLŢAT LA CER AIDOMA MÂNTUITORULUI ŞI STĂ LA DREAPTA LUI

Aşa ceva în Scriptură nu scrie, dragă Clopoţel...... este un personaj închipuit de mintea unor oameni care vor altceva decât scrie..... se fac sfinţi unii pe alţii pt că "cineva" a văzut cum i s-au făcut mâinile roz

Serios, e de râsul lumii..... Ori se declară că Scriptura nu contează, ori se renunţă la chestiile astea care trebuiau corectate de sute şi sute de ani......

Draga Papy,
Vad ca eviti a 4-a sau a 5-a oara sa spui daca Avram si Moise sunt vii sau morti... De ce oare? Iti este teama sa nu te contrazici singur? Aici nu mai bagi zambareti?

Si mai departe, imediat dupa acest vers, ce spune Scriptura? Iti spun eu ce zice: Şi se sminteau întru El No, acum nu ma pot abtine eu cand vad, ca desi chiar Biblia iti spune ca iudeii aceia se sminteau intru El, zicand ca e fiul tamplarului si ca are frati si surori, si deci nu poate fi Fiul lui Dumnezeu, ca sa aibe toate cate le avea, exact asa te smintesti si tu ca acei iudei...

Bine atunci, daca mai mult nu poti decat sa iei textul mot a mot, atunci Iisus Hristos are frati si surori tot asa cum este si fiul teslarului, ca doar asa scrie acolo pentru ca asa gandeau iudeii. Iar daca tu zici ca este fiul teslarului, atunci de la cine mai astepti tu mantuirea? Inseamna ca faci idolatrie ca te inchini unui simplu om.

Cu toate acestea insa, din acel vers nu rezulta decat ca este fiul teslarului si ca are frati si surori, insa tot nu zice ca Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de El.
Deci de unde ai scos minciuna asta?

Hai sa te lamuresc eu cum este cu "fratii" astia ai lui Iisus, desi ti-am mai explicat de n-ori, si chiar mult mai in amanunt decat o voi face acum, dar cine stie, poate face Dumnezeu vreo minune cu tine si iti dechide mintea ca sa pricepi ceva din Scriptura...
Sa o luam babeste... In citatul dat de tine, sunt numiti frati ai Domnului, Iacov, Iosif, Simon si Iuda. Evident ca nu scrie ca Fecioara Maria, mama lui Iisus este si mama lor, desi, la cata ura ai tu pe Maica Domnului, te grabesti sa hulesti Duhul Sfant ce era cu ea, acuzand-o de ganduri trupesti, dupa ce le traise pe cele Dumnezeiesti.
Cine zice Biblia ca erau parintii lui Iacov, Iosif, Simon şi Iuda? Nu sti... Iti spun eu din Biblie...
56 Între care era Maria Magdalena şi Maria, mama lui Iacov şi a lui Iosi, şi mama fiilor lui Zevedeu. (Matei 27)
1 După ce a trecut sâmbăta, când se lumina de ziua întâi a săptămânii, au venit Maria Magdalena şi cealaltă Marie, ca să vadă mormântul. (Matei 28)
40 Şi erau şi femei care priveau de departe; între ele: Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov cel Mic şi a lui Iosi (Marcu 15)
47 Iar Maria Magdalena şi Maria, mama lui Iosi, priveau unde L-au pus. (Marcu 15)
10 Iar ele erau: Maria Magdalena, şi Ioana şi Maria lui Iacov şi celelalte împreună cu ele, care ziceau către apostoli acestea. (Luca 24)
25 Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena. (Ioan 19)

Mai mult, se spune clar si ce este cu acesti frati:
21 Şi de acolo, mergând mai departe, a văzut alţi doi fraţi, pe Iacov al lui Zevedeu şi pe Ioan fratele lui, în corabie cu Zevedeu, tatăl lor,

10 Tot aşa şi pe Iacov şi pe Ioan, fiii lui Zevedeu, care erau împreună cu Simon.

13 Şi când s-a făcut ziuă, a chemat la Sine pe ucenicii Săi şi a ales dintre ei doisprezece, pe care i-a numit Apostoli.
14 Pe Simon, căruia i-a zis Petru, şi pe Andrei, fratele lui, şi pe Iacov, şi pe Ioan, şi pe Filip, şi pe Vartolomeu,
15 Şi pe Matei, şi pe Toma, şi pe Iacov al lui Alfeu şi pe Simon numit Zilotul,
16 Şi pe Iuda al lui Iacov şi pe Iuda Iscarioteanul, care s-a făcut trădător. (Luca 6)
si mai sunt cateva asemenea...
Prin urmare, cat de limitat poate sa fie cineva incat sa nu-si dea seamana ca acestia nu era frati dupa trup cu Iisus? Daca mai punem la socoteala si faptul ca prin "frati" erau denumiti si verii si nepotii, atunci chiar nu mai avem nici o greutate.
De asemenea, Biblia vorbeste foarte clar si de alte Marii, iar cand este vorba de mama lui Iisus, autorii Scripturii precizeaza: "mama Lui", si nu se refera la Fecioara Maria, ca fiind mama altcuiva.
De asemenea Biblia mai vorbeste si de: mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa. Evident ca Maria lui Cleopa, nu era sora dupa trup a Fecioarei Maria, desi in Biblie ii spune sora ei, asta pentru ca pe de o parte nu stiu sa existe doi frati sau doua surori cu acelasi nume, iar pe de alta parte, nici Fecioara Maria nu a mai avut frati sau surori, caci Ioachim si Ana au avut numai un singur copil, la batranete, prin Darul lui Dumnezeu, si acela a fost Fecioara Maria.

Pai mai inainte te contraziceai zicand ca Maria nu este mama lui Iisus. E bine sa te hotarasti totusi daca e sau nu e mama lui Iisus. Oricum Biblia spune clar ca e, indiferent daca tu intelegi pe dos.

Ba nici decum... aceiasi oameni care au scris Scriptura au marturisit si ca Pururea Fecioara Maria s-a inaltat la Cer cu trupul. Dar imi dau seama ca acest lucru depaseste intelegerea ta, asa ca de aceea, eu o sa ma limitez la Scriptura.
Totusi, apropo de Scriptura, te mai intreb inca odata: tu de ce crezi ca Scriptura este adevarata? Ia sa vedem acum cum mai razi?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 29 Sep 2008, 08:03 PM

Sunt vii, insa nu snt o personalitate completa pana la venirea Domnului.

1 Tesaloniceni 4


15Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiţi.

16Căci însuş Domnul, cu un strigăt, cu glasul unui arhanghel şi cu trîmbiţa lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, şi întîi vor învia cei morţi în Hristos.

17 Apoi, noi cei vii, cari vom fi rămas, vom fi răpiţi toţi împreună cu ei, în nori, ca să întîmpinăm pe Domnul în văzduh; şi astfel vom fi totdeauna cu Domnul.


Ba zice, prin faptul ca mentioneaza surorile si fratii Lui.

Iar, sa consideri o femeie care A NASCUT fiind VIRGINA...... mai ales cand Scriptura nu mentioneaza asa ceva.... dovedesti ca tu poti crede si in spiridusi .... bineiteles daca scrie in cartile pe care le-au scris cei pe care ii idolatrizeaza unii oameni

Maine, daca se descopera nuj ce scriere "veche" si "parintele .... cel mare" (ca mici nu sunt ) spune ca trebuie sa te inchini la spiridusul padurii (iti da si "proba biblica" cu Moise care a facut chip de heruvimi deci, poti sa te inchini si la matura daca vrei ), o anumita categorie de oameni este in genunchi, inchinandu-se la spiridusul padurii cu copil in brate.
Cam asa functioneaza "crestinismul adevarat"..... " se zice ca...... baba vasile cand era mic avea 15 ani si era sarac" Petre Ispirescu original

Normal ar fi ca fiecare biserica si fiecare crestin sa-si verifice doctrina zilnic si sa-si corecteze greselile, stimabile....... Asta ar fi o atitudine crestineasca sanatoasa.

Acest topic a fost editat de papy: 30 Sep 2008, 07:23 AM

Draga Papy,

Asta din ce roman foileton o spui, ca din Biblie sigur nu e? Unde spune Biblia de "personalitate completa"? Adica atunci cand Moise si Ilie s-au intalnit cu Iisus nu aveau personalitate completa? Mare e gradina...

Iar citatul din Tesaloniceni chiar nu are nici o legatura cu aceasta problema, si nici nu vorbeste de personalitati complete sau necomplete...

Pai zicea daca spunea ca acestia erau fii si fiicele Fecioarei Maria, ori nu zice nimic de asa ceva, ba din contra, spune ai carei Marii erau unii dintre ei. Mai mult, acolo zice ca Iisus este fiul tamplarului. Te-am intrebat daca tu crezi ce spune acolo si taci malc... De ce oare? Pai nu zice acolo Biblia ca s-au smintit cei ce au gandit ca tine?
Plus ca, daca e sa mergem pe absurdul gandirii tale, si ca Iisus este fiul tamplarului, dar stiind ca Iosif era deja batran cand a luat-o la el pe Pururea Fecioara Maria de ce nu spui ca acei "frati" erau frati vitregi ai lui Iisus, rezultati din alte casatorii ale lui Iosif? Aceasta varianta a fost inaintata de unii smintiti, cand vazand ca nu au nici o sansa sa arate ca Fecioara Maria ar mai fi avut alti copii in afara de Iisus, s-au aruncat asupra dreptului Iosif, zicand ca eau copii lui din alte casatorii. Erau smintiti pentru ca initial ziseseara ca erau copii Fecioarei Maria... (Bre da cati copii credeti voi ca a avut Fecioara Maria, ca la o simpla numerotare ies vreo 20, daca nu chiar 150, daca e sa ne luam dupa numarul de frati mentionati prin epistole) Evident ca si aici se inseala, dar macar au fost mai lucizi decat tine, caci au realizat nu numai absurdul acuzatiilor lor cum ca Fecioara Maria ar mai fi avut copii, dar s-au temut si de Duhul Sfant sa-L huleasca in asemenea hal...

Dar imi dau seama ca tu nici nu realizezi care a fost rolul lui Iosif in toata chestiunea asta, si de ce l-a randuit Dumnezeu pazitorul Mariei.

Evident ca tu fiind ateu nu crezi nici in Dumnezeu, nici in Cuvantul Lui si nici in puterea Lui... Nasterea lui Iisus a fost dupa legile firii, dar mai presus de firea nasterii, caci Pururea Fecioara Maria nici dureri nu a avut la nastere, si nici fecioria ei nu s-a stricat la nastere. Stiu ca acest lucru te inebuneste, tocmai pentru ca este adevarat, iar tocmai acest adevar te raneste pe tine, desi toate acestea sunt scrise in Biblie.
De aceea te-am intrebat de cateva ori: Tu de unde ai luat Biblia? - si nu ai stiut sa raspunzi...
Si de asemenea te-am intrebat inca odata: tu de ce crezi ca Scriptura este adevarata? - si bineinteles ca si aici ai evitat sa raspunzi...
Pentru ca raspunzand la macar una din aceste intrebari de baza, se dau pe fata relele tale intentii...

"se zice ca baba vasile era un om sarac" ....... poate asa iti maresti atentia


40Tot aşa, sînt trupuri cereşti şi trupuri pămînteşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pămînteşti.

42Aşa este şi învierea morţilor. Trupul este sămănat în putrezire, şi înviază în neputrezire;

43este sămănat în ocară, şi înviază în slavă; este sămănat în neputinţă, şi înviază în putere.

44Este sămănat trup firesc, şi înviază trup duhovnicesc. Dacă este un trup firesc, este şi un trup duhovnicesc.

46Dar întîi vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc; ce este duhovnicesc, vine pe urmă.

47Omul dintîi este din pămînt, pămîntesc; omul al doilea este din cer.

48Cum este cel pămîntesc, aşa sînt şi cei pămînteşti; cum este Cel ceresc, aşa sînt şi cei cereşti.

49Şi după cum am purtat chipul celui pămîntesc, tot aşa vom purta şi chipul Celui ceresc.

50Ce spun eu, fraţilor, este că nu poate carnea şi sîngele să moştenească Împărăţia lui Dumnezeu; şi că, putrezirea nu poate moşteni neputrezirea.

51Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toţi, dar toţi vom fi schimbaţi,

52într'o clipă, într'o clipeală din ochi, la cea din urmă trîmbiţă. Trîmbiţa va suna, morţii vor învia nesupuşi putrezirii, şi noi vom fi schimbaţi.

Deci, cei morti in Hristos nu sunt in rai acum cu trup, pt ca acesta se primeste simultan cu venirea Domnului pt toti cei salvati.

Idolatria de a asculta de om ignorand Scriptura este usor de demonstrat cu Biblia.


Matei 12
Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.

Atunci cineva I -a zis: ,,Iată, mama Ta şi fraţii Tăi stau afară, şi caută să vorbească cu Tine.``

Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``

Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!

Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``


Deci se observa clar ca fratii erau chiar familia Lui, nu erau ucenici, fata de care spune ca ei sunt adevarata Lui familie. Deci, mama e ca oricare ucenic, iar fratii de sange la fel.

Iar, femeia NASCUSE DEJA pe Hristos. Tot incerci sa adaugi Cuvantului lui Dumnezeu prin minciuna ieftina cum ca DUPA NASTERE o femeie ramane TOT fecioara?

Draga Papy,
Citatele ce le-ai dat te contrazic evident, pe unele chiar le-am mai comentat, asa ca nu mai insist..

Nici nu a sustinut cineva ca cei morti ar fi in Rai cu trup, caci trupul va invia la Inviere, adica la venirea Domnului.
Dar asta nu inseamna ca nu au "personalitatea completa", asa cum sustii tu... De unde aberatia asta cu "personalitatea completa"? Sau tu crezi ca omul nu poate vorbi cu Dumnezeu dacat daca are gura, limba si dinti?

Nu, idolatrie este sa te inchini la mintea ta, si sa inventezi termeni antibiblici precum acesta:"peronalitate completa"... Asta este curata idolatrie...

Asa cum am precizat, evreii (si nu numai) numeau frati pe verii primari si secundari, nepotii etc. Ai vazut ca si Avram il numea pe Lot frate desi ii era unchi. Ai vazut ca o alta Marie este numita sora Fecioarei Maria, desi aceasta nu avea nici o sora. De asemenea tot frati se numeau si se numesc si astazi cei de aceeasi credinta in Hristos.
Prin urmare, de unde pana unde Fecioara Maria e musai sa mai fi avut alti copii? Unde scrie Biblia ca ea a mai fost insarcinata si ca ar mai fi nascut alt copil?
De ce urmaresti tu expres sa-i atribui alti copii Fecioarei Maria, cand Scriptura nu pomeneste de ei? De fapt asta este intrebarea...
Da, Il nascuse, insa nasterea Lui, ca si conceperea Lui, au fost mai presus de firea nasterii obisnuite. Imi dau seama ca ai dificultati in a pricepe aceste lucruri, pentru ca ele nu sunt trupesti, ci duhovnicesti. De aceea nu le intelegi, chit ca Biblia le afirma destul de clar. Cati atei cred ca Iisus a fost conceput de la Duhul Sfant?

Omul este format din:

• trup
• suflet
• duh

Proba biblica:
1 Tesaloniceni 5


23Dumnezeul păcii să vă sfinţească El însuş pe deplin; şi: duhul vostru, sufletul vostru şi trupul vostru, să fie păzite întregi, fără prihană la venirea Domnului nostru Isus Hristos.

Pot sa te intreb acum, conform Scripturii, ce parte a personalitatii omului formate din trup, siflet si duh merge in rai? Cu proba biblica, of course.

Draga Papy,

Pai se pare ca degeaba iti dau proba biblica daca tu nu o intelegi, nici macar cand intelesul ei este literar. Stiu ca nu esti tu singurul vinovat pentru asta, caci tinut fiind, nu ai cum sa intelegi. Dar, zic eu, merita sa mai incerc cu tine...

Nu, nu ai inteles... Ce spune Pavel acolo, nu este proba biblica cum ca omul ar fi format din 3 parti. Au fost lucruri mult mai simple, si nu le-ai inteles, daramite pe acesta care este putin mai complicat, caci trebuie sa tii cont de mai multe lucruri spuse in Scriptura... Niciodata crestinii nu au crezut ca omul e format din 3 parti, nici Sfintii Apostoli, si nici macar Pavel pe care il intelegi gresit.
Dumnezeu de la inceput a facut omul din doua parti, anume trup si suflet:
7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie. Adica a pus sufletul in el.
Prin urmare, duhul omului, este suflarea de viata din el, adica sufletul.
Dar cuvantul "suflet" are sens mai larg, si ne putem da seama de inteles, si in functie de context. Ma rog, ar trebui sa-ti dai seama...
De asemenea si cuvantul "duh" are sens mai larg.
Insa cand ne referim la modul cum l-a facut Dumnezeu pe om, atunci omul este facut din doua parti: din trup, si din suflet sau duh.
Totusi referindu-ne acum strict duhovniceste, si cercetandu-ne sufletul, vedem ca el are si parti curate, si parti mai intinate de pacatele noastre si de cugetele noastre rele. Ei bine, repet, strict duhovniceste vorbind, aceasta parte curata a sufletului, mai apropiata de Dumnezeu, o numim duh.

Sa nu faci confuzie cu Duhul Sfant sau cu duhurile necurate, care si acestea pot intra din trupul omului, si normal ca daca te apuci sa numeri, vei gasi o multime de duhuri intr-un trup.
De unde scoti chestia asta cu "personalitatea omului"? Vorbeste Biblia de asa ceva? Sau tu gandesti trupeste si zici ca daca omul este format din trup si suflet, ei nu pot fi despartiti, iar daca sunt, s-a terminat totul? Stiu ca asa gandesc ateii, unii dintre ei, insa noi crestinii nu gandim deloc asa, caci noi stim ca sufletul, dupa moarte, daca va fi gasit vrednic va merge in Rai, iar de nu, va merge in iad. Iar aceasta stare este doar provizorie, si va fi pana la Judecata de Apoi, cand atunci, sufletele dreptilor vor merge in Imparatia lui Dumnezeu, iar a celor rai vor merge in iad pentru vesnicie.
De aceea, eu te intrebasem pe undeva, daca tu crezi ca Raiul este tot una cu Imparatia lui Dumnezeu si nu ai stiut sa spui nimic. Daca ai intelege asta ai intelege si ce este cu sufletele.
Si da, omul este "identificat" prin sufletul sau..., si am pus ghilimele pentru ca sunt mai multe intelesuri aici... Discutam si asta daca insisti.
Sunt multe de spus, si nu am nici timp acum sa detaliez, si nici topicul nu este cel potrivit pentru discutia asta, insa daca studiezi putin Biblia vei gasi multe exemple, chiat foarte clare si simple.
De ex.:
22 Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23 Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24 Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine
Hai sa analizam acest citat putin, prin niste intrebari ajutatoare:
1. Crezi ca acest "act" se intampla inainte de venirea Domnului sau dupa?
2. De aici deduci ca cei din Rai sau cei din iad nu pot "vorbi" sau comunica?
3. Crezi ca au nevoie de trup pentru asta? De gura, limba si dinti? - oare asta nu este rodul unei gandiri trupesti?!
Aici tot Iisus ar trebui sa te lamureasca, daca l-ai asculta, caci El a incercat sa-i lamureasca si pe saduchei, dar aceia s-au smintit si nu au priceput nimic:
29 Răspunzând, Iisus le-a zis: Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.
30 Căci la înviere, nici nu se însoară, nici nu se mărită, ci sunt ca îngerii lui Dumnezeu în cer.
31 Iar despre învierea morţilor, au n-aţi citit ce vi s-a spus vouă de Dumnezeu, zicând:
32 "Eu sunt Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov"? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor. Probabil te grabesti sa spui ca acest citat este valabil dupa Inviere, si ca pana atunci nu. Daca vei face asa, vei gresi din nou..
Dar pana atunci te mai rog inca odata, sa raspunzi la ce ai evitat pana acum: Avraam, Isaac, Iacov sunt morti sau vii?
Te-am mai intrebat si de Moise, cel care murise demult, si care a vorbit cu Iisus pe Tabor, daca e mort sau viu, si tot nu ai stiut spune.

Un alt aspect, care ar fi trebuit sa te puna pe ganduri este despre ingeri. Ingerii au trup sau nu?
Cu toate acestea, ei iau infatisare materiala de om in trup.
Daca ai constientiza si ce inseamna acest lucru, ti se vor lamuri multe lucruri ce nu le cunosti, dar le contesti, printre care si aceea cu nasterea lui Iisus, si aceasta cu ce se intampla cu oamenii dupa moarte.

Spun si eu de "personalitatea completa" a omului, la fel cum si tu spui "treime". Arata-mi si mie in Scriptura cuvantul "treime".

Aaa, este un termen teologic, la fel cu "rapirea" si alte cuvinte ce au la baza notiuni biblice ce ar trebui altfel repetate cu demonstratiile lor de fiecare data.
Se pare ca tu vrei cu orice pret sa contrazici in permanenta.

Draga Papy,

Acum sper ca nu te pui iar pe scancit, pentru ca, chipurile, te contrazic eu. Nu eu te contrazic, ci Biblia, dar mai ales, dogma ta se contrazice singura pe ea insasi, caci la inceput desi ai venit aici "tunand si fulgerand" precum Fulger McQueen , ca nu exista alt cuvant decat doar ce este in Biblie, tu tot timpul ai adus interpretari din mintea ta, sau a altora, te inspiri din concordante facute dupa mintea unora, si acum mai inventezi si termeni noi, de care nimeni nu pomeneste.

Eu vorbesc de Sfanta Treime pentru ca Biblia vorbeste de ea:
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (1 Ioan 5:7)
Prin urmare ce contesti tu mai intai: ca nu ar fi trei sau nu ca nu sunt sfinti?

Si chiar daca nu ar scrie in Biblie despre Sfanta Treime, asta nu ar insemna ca nu ar fi adevarat acest termen, caci eu il am tot de la Dumnezeu care mi-a vorbit si in Sfanta Traditie. Prin urmare, eu sunt coerent in tot ce spun, si nu ma contrazic ca tine, caci tu afirmi pe de o parte " doar Scriptura", dar in fapt, bagi la greu de la tine, si inca asta nu ar fi cel mai grav, dar macar, sa fie pe aproape de ceea ce spune Scriptura, ori la tine nu este deloc asa.

Dar vad ca eviti constant sa aduci argumente biblice, atunci cand faci afirmatii, dar mai ales, atunci cand contrazici Invatatura Crestina, cu invatatura ta necrestina, sugerand ca ar fi cea corecta. Eu tocmai asta ti-am aratat cu Biblia, cat de "corecta" este dogma ta.

Da... traditia Nu mai zic nimic, pt ca Dumnezeu spune asta clar in Scriptura ca este de la diavol, fiind adaugare la Cuvantul Sau din carte.

Deci, NU SCRIE NICI DE TREIME IN SCRIPTURA. Multumesc. Asa ar trebui sa raspunda un om cinstit prins cu gresala.
Treimea este un termen teologic. Imbucurator, are si validitate biblica si nu contrazice Scriptura.

Sa revenim la argumentare.

Avram era un om, deci avem

1. duhul lui Avram
2. sufletul lui Avram
3. trupul lui Avram

Ce parte din cele trei parti de mai sus, pe care muschii mei vrea s-o numeasca personaitatea lui Avram , este in cer?

Draga Papy,

Ca de obicei iar mintasti, caci din contra, Bibla arata clar cum ca Sfanta Traditie este de la Dumnezeu, si nu numai ca este de la Dumnezeu, dar chiar Biblia a fost scrisa dupa Sfanta Traditie. Iata cum au fost scrisa chiar Evanghelia dupa Sfanta Traditie:
1 Deoarece mulţi s-au încercat să alcătuiască o istorisire despre faptele deplin adeverite între noi,
2 Aşa cum ni le-au lăsat cei ce le-au văzut de la început şi au fost slujitori ai Cuvântului,
3 Am găsit şi eu cu cale, preaputernice Teofile, după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început, să ţi le scriu pe rând,
4 Ca să te încredinţezi despre temenicia învăţăturii pe care ai primit-o. (Luca 1)
Ce vrei mai clar de atat? Nu zice ca Dumnezeu i-a dictat ceva Apostolului, ci zice ca el singur a aflat dupa ce a cercetat Sfanta Traditie care era intre crestini. Mai mult, celui ce ii scria, Teofil, stia deja Evanghelia pentru ca o primise deja din Sfanta Traditie. Ceea ce facea Luca nu era decat sa-i confirme deja ceea ce primise.

Dar tu, ca de obicei faci confuzii grave, din neintelegere. Scriptura nu condamna Sfanta Traditie, caci Sfanta Traditie este de la Dumnezeu, si din ea s-au scris si cartile Bibliei, ci Scriptura condamna clar datinile omenesti, ceea ce este cu totul altceva.


Fals, cel prins cu greseala, de fapt minciuna, (caci greseala este cand e fara intentie), esti chiar tu, caci Biblia spune clar:
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (1 Ioan 5:7) Prin urmare, Treime inseamna Trei si Trei inseamna Treime, este acelasi lucru si este prea clar spus in Biblie.

Treimea este un termen biblic in primul rand, caci Biblia marturiseste prea clar aceasta Treime. O spune si explicit...

Pai pana acum nu ai adus nici un argument, sau mai exact, si cele pe care le-ai adus, le-ai adus chiar impotriva sustinerilor tale.

Faptul ca vor muschii tai sa afirme ceva ce nu scrie in Biblie, ba chiar contrazice Biblia, este strict problema ta, si ai acest drept ca doar e democratie.
Dar sa vii apoi si sa sustii ca tu spui doar din Biblie, aici este minciuna minciunilor, caci muschii tai sunt impotriva Bibliei, dupa cum arati...
Si care este deosebirea intre sufletul lui Avraam si duhul lui Avraam???

Dar vad ca iar nu ai raspuns la intrebarea daca Avraam, Isac, Moise sunt vii si pot comunica cu Dumnezeu?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Oct 2008, 09:16 AM

@IoanV

Pai tu ar trebui sa raspunzi la intrebare, pentru ca ai zis (citez din memorie): "deseori adevarul ucide iubirea".
Sunt de acord ca adevarul e mult mai mult decat poate logica si mintea sa cuprinda.


Cum adica? Imaginea ta spune ca trebuie sa existe un singur "Mantuitor" (in sens de fiinta umana) pentru toti?

Am inteles. Considera ca acest lucru e valabil si in cazul meu. Si al altor oameni....

Numai Dumnezeu este "Mantuitor", nu cred in mantuirea omului de catre om. Un simplu om iti poate transmite intelepciune, cunostinte, dar nu te mantuieste.

@ Gypsyhart

Cautam niste carti pe net si am dat de un citat din Osho:
Care este diferenta dintre un sfant si un intelept? Inteleptul este la fel de amoral ca si viata, pentru ca a devenit una cu ea. El nu mai gandeste in termeni contrari. In schimb, sfantul alege binele si respinge raul. El nu este decat jumatate viu, caci nu accepta viata in totalitatea ei. Un sfant nu este un om cu adevarat religios, caci un om religios accepta viata asa cum este. El nu respinge nimic, caci orice ar respinge, ar insemna o respingere a lui Dumnezeu. De altfel, atitudinea de respingere nu inseamna decat o prezumtie aroganta a omului ca el este mai presus decat Dumnezeu. Dumnezeu a creat sexul, dar omul il respinge. El devine astfel un sfant, dar sfintenia sa este de natura morala, nu religioasa."
Cu asa maestri incep sa te inteleg... Habar nu are ce inseamna sfintenie ortodoxa...
Nu adevarul ucide iubirea ci cei care in numele lui o distrug, care il considera mai important, asa cum cei din parabola ce pipaisera elefantul noaptea il descriau cu totul diferit... Din aceasta cauza s-au certat in loc sa puna in comun perceptiile lor, sa le analizeze mai bine... Da, Dumnezeul care s-a facut Om. Dealtfel pentru mine e suficient unul singur, doar sa il inteleg bine ce vrea de la mine. Care e siuatia altora, ce mintuitor au ei, nu este relevant pt. mine. Dar eu nu vreau sa iti impun si tie credinta mea, cum vrei tu sa ma convingi ca sunt mai multi...
Daca vrei o imagine mai buna despre credinte occident vs orient etc iti recomand Thomas Merton, are un volum tiparit la Humanitas.

@ Andra

Pentru el toti sunt Dumnezeu. Confunda divinitatea prin identitate de-o finta (divinitate prin propria natura a sufletului) cu cea dobindita prin har... In crestinism si unele scoli orientale este clar, a 2-a varianta. Gypsyhart a ramas la prima, dupa alte scoli si alte orientari...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Oct 2008, 10:49 AM

@IoanV

Nu stiu ce ai tu in minte cand zici "sfintenie ortodoxa". Dar, de ce o fi spunand Iisus sa iti iubesti si dusmanii (cei care iti fac rau) nu doar prietenii (cei care iti fac bine)? Sa fii precum soarele care lumineaza si peste cei rai si peste cei buni?
Pe de alta parte, ca sa poti ajunge la un stadiu de nonalegere, la acel "Faca-se Voia Ta!" trebuie sa experimentezi ce inseamna sa alegi.

In acest caz "inima mi'e piatra" este un adevar care nu a fost inca acceptat...

Ar trebui sa spui, "Dumnezeu care s-a facut Iisus". Pentru ca in cazul nostru nu este vorba de o categorie (cu mai multi reprezentanti) ci de un subiect individual unic. Iisus nu face parte dintr'o categorie, din moment ce aceasta trasatura a dumnezeirii sale nu mai este impartasita cu nimeni altcineva. Sa folosesti cuvantul "om" la modul impersonal, cu sensul de "categorie de fiinte", in cazul de fata nu isi are sensul.

Eu vreau ca adevarul sa iasa la iveala. Daca ce sustii tu consider ca este o minciuna, o tratez ca atare. Cand credinta ta ma amesteca si pe mine, si pe cei pe care eu ii apreciez, si ii respect, e normal sa intervin. Tu aperi o viziune in care exista un distribuitor UNIC al adevarului: Iisus si traditia ortodoxa. Eu apar o viziune in care sunt mai multi. Aceasta viziune ofera o libertate mai mare, si o responsabilitate pe masura. Daca stii ca ai de unde alege, nu mai poti sa te plangi, si sa spui "nici o invatatura/ invatator nu e pentru mine". Daca insa nu ai de unde alege, te poti simti vinovat, ca tu esti de vina, nu esti suficient de bun, samd...Si sentimentul de vina este primul pas spre manipulare si control. Mai intai ii creezi omului senzatia ca e vinovat, ii dai o morala de'a gata dupa care zici "asa e bine, asa e rau", dupa care ii oferi izbavirea, care nu poate veni decat de la tine ca unica sursa.

Am spus ca fiecare om are potentialul hristic in el. Cand si in cat "timp" isi actualizeaza acest potential e alta poveste.

Draga Gypsyhart,

Scuze ca intervin si eu in discutie, dar ar fi interesant de aflat ceea ce intelegi tu din ce spune Iisus acolo. Ce intelegi tu din acele doua citate?

"Faca-se voia Ta", nu este non alegere, ba din contra, este o alegere foarte clara si responsabila, dar mai ales constienta. Eu ma rog la Dumnezeu ca sa ma ajute sa nu fac voia mea, ci doar voia Lui, constient fiind ca voia mea este influentata de patimi si ispite. Iata dar, cum eu aleg, ca e mai bine sa nu fac voia mea, ci doar voia lui Dumnezeu, si Il rog sa-mi descopere aceasta voie a Lui, si mai ales sa ma ajute sa o si indeplinesc.

Ceea ce spui tu acolo:"sa poti ajunge la un stadiu de nonalegere, la acel "Faca-se Voia Ta!" trebuie sa experimentezi ce inseamna sa alegi" este exact opusul a ceea ce spune Iisus in acea rugaciune, caci pe de o parte este vorba clara de alegere, si nu de non alegere, iar pe de alta parte, nu mai ai ce sa experimentezi, devreme ce ai experimentat pana atunci si ai vazut ca nu e bine persistand in greasala de a te lua dupa mintea ta, adica de a liber cugeta.
Ai vazut ca voia ta, venita din liber cugetarea ta, nu este la fel cu voia lui Dumnezeu, si prin urmare, alegi sa renunti la voia ta si faci numai voia lui Dumnezeu.
Experimenteaza doar cei ce nu l-au gasit pe Dumnezeu, adica aceia care se numesc "cautatori ai adevarului", desi ei nu stiu exact ce cauta, dar nevoia lor de cautat este reala, asta da la multi dintre ei. E foarte bine ca Il cauta pe Dumnezeu si experimenteaza, insa crestinii odata ce L-au aflat pe Dumnezeu, nu mai au ce cauta, caci au gasit deja. De aceea, crestinii nu mai experimenteaza diverse teorii filosofice, caci ei stiu exact ce au de facut.

Si pe ce baza consideri tu ca este minciuna sau nu? Vorbesc la modul general, nu ce-ti spun eu sau Ioan sau altcineva... Cum si pe ce baza hotarasti tu ca asta este minciuna, asta este adevar?
Si mai ales, cum de spui tu ca vorbele tale sunt adevar? Cum ai ajuns la concluzia asta, si pe ce baza?
Intreb doar ca vreau sa inteleg mecanismul...

Cine sunt aia multi?

Nici nu se compara cu libertatea pe care o ai in Hristos, si nici, evident, nu se compara cu responsabilitatea pe care o are un crestin.
Problema este ca tu necunoscand aceasta libertate, nu-ti dai seama de ea, ba chiar, din cate vad, ai o idee preconceputa foarte deformata despre ea.
Asta ai inteles tu din crestinism, cum ca noi am avea sentimentul de vina? O Doamne! Esti exact la capatul opus de intelegere draga Gypsyhart. Stai sa-ti spuna Clopotel ceva, si tu poti sa verifici, dar sa faci asta neaparat, ca sa nu spui ca nu ai stiut.. Cel mai mare pacat, poate dupa cel al sinuciderii care chiar ca este cel mai mare, in crestinism, este sa deznadajduiesti, si sa te culpabilizezi aiurea si sa-ti gasesti vini inchipuite. Este ca o negare a lui Dumnezeu pana la urma, a Harului si a milei Lui nemarginite, si atunci cum ne-am mai putea numi crestini? Prin urmare, tu aici nu vorbesti despre crestinii ortodocsi, ci eventual, despre ceea ce-ti inchipui tu ca ar fi ei, dar inchipuirea ta este foarte departe de adevar si realitate.
So, parca tu spuneai ca vrei ca adevarul sa iasa la iveala... Cum... asa?!

Da, unicul distribuitor al adevarului este Dumnezeu, El l-a tat tuturor celor care il exprima. Si in Tao Te Jing se spune ca Cerurile invata oamenii. Deci e o singura sursa a adevarului, insa in lume se revarsa prin mai multe "izvoare". Ideea este sa nu crezi ca izvoarele isi au apa de a ele, ci si acestea o iau din sura de apa. Eu recunosc cu bucurie adevarul in scrieri neortodoxe, in filozofie, etc.. Dar nu uit ca sursa revelarii sale este Cuvintul lui Dumnezeu. Ca acesta s-a si intrupat odata cu atit mai mult ma bucur. Clopotel are dreptate.. Tu crezi ca noi suntem "legisti" adica primim o lege si suntem impovarati de vina ca nu o implinim. Dar asta a trecut de 2000 de ani... Am primit harul in care suntem liberi. Ortodocsii au ca scop dobindirea harului nu implinirea legii. Iar El se da dupa voia cerului, nu dupa cit de vrednici ne socotim noi... Potential inseamna pentru mine "dupa chipul" nu suflet divin. Eu sunt creatie si numai prin Har ma ridic la divinitate. Tu crezi ca esti scinteie divina care se poate mari ca sa fie "foc" si fara ajutor de sus. Eu numai cu ajutor de sus pot sa "ard", altfel sunt doar o mina de pamint slab cugetatoare... Si cine face astfel nu e sfint? De ce pune mai presus inteleptii decit sfintii? Unde vede Osho respingere este altceva, consacrare totala, a tuturor energiilor. Apoi Iisus spune sa iubesti oamenii dar nu pacatul. Sfintii iubesc oamenii dar nu si pacatul, adica ceea ceea ce distruge omul, il tin in intuneric.Ok, cred ca e singura data cind Dumnezeu Cuvintul s-a facut om.

@Clopotel

Este o invitatie de a (re)descoperi divinitatea din interiorul tau. Si Iisus Hristos chiar asta este....

Da, aici ai dreptate. Mai este o urma de alegere in aceasta formula. Stadiul de care vorbesc inseamna ca nu mai apare aceasta separe intre voia proprie si voia divina. La acest stadiu se refera Osho cand face diferenta intre un sfant si un intelept.

Vezi ce am spus mai sus.

Da, asta e un nivel. Si ca sa ajungi la el trebuie sa experimentezi, sa faci alegeri, mai bune, mai proaste....

Clopotel, tu poti spune ca stii in fiecare moment al vietii tale ce vrea Dumnezeu de la tine?
Daca nu, atunci inseamna ca si tu mai de cautat/ experimentat....Si e valabil pentru orice crestin.
Nu la teorii filozofice ma gandeam eu cand am vorbit de experimentare. Experienta o ai in viata de zi cu zi. Traind cu oamenii, in relatii, in singuratate, etc...

Pe baza experientei mele de viata, a bunului simt, a ratiunii, pe baza experientei altor oameni...
Adevarul are un efect integrator asupra ta, minciuna are un efect exact opus.

Am mai zis...Trei nume care pe mine m-au ajutat mult: Osho, Paul Ferrini (care este tot un discipol al lui Iisus) si don Miguel Ruiz.

Pai vad la tine cum se manifesta aceasta libertate. Pentru tine o fi un pas inainte, fata de ce erai inainte sa fii cu adevarat preocupat de cele bisericoase, dar pentru mine nu esti tocmai un model de urmat....

Pai da, cand te vad pe tine cum repeti mecanic, "sunt cel mai mare pacatos", "sunt prost", etc etc etc, ce impresie crezi ca imi dai? De smerenie? Nu! Afirmatiile astea facute la modul general, arata exact ce am zis. Un sentiment difuz de vinovatie, de nevrednicie. Asa cum sa spui unui om "esti prost", fara sa te referi la ceva anume, este o mare greseala, la fel este si fata de tine insuti. As zice ca este asemnea bolilor care iti ataca sistemul imunitar, deci nu un organ anume....

Pai sunt de acord cu tine ca este o greseala, pe care am vazut ca o faci (faceai) si tu uneori.

Eu vorbeam la modul general, despre mecanismul si psihologia unui anumit tip de viziune. Cat se apropie fiecare "crestin" de acest model e alta treaba. Daca vrei sa contraargumentezi, contrargumenteaza la acel nivel.

Pur si simplu

@IoanV

Da.

Ma bucur.
Cuvantul lui Dumnezeu se intrupeaza cu fiecare om care rosteste adevarul, si traieste in adevar.

Am vorbit de un mecanism psihologic, nu de crestini in mod special...
Poti schimba termenul de crestinism cu orice alta traditie doresti. Si care manifesta aceeasi "posesivitate spirituala".

Unde am zis eu "fara ajutor de sus"? Ai o impresie falsa.
Daca nu ai avea "lumanarea" in tine, chiar si stinsa fiind, nici o mie de sori nu te'ar putea aprinde....

In citatul cu pricina sfantul este cel care se lupta. Sa fie mai bun, mai virtuos, mai desavarsit. El a ales o directie. Inteleptul este cel care a renuntat sa mai impuna ceva vietii, cel care nu se mai simte separat de ea. Cel care vede ca lumina si intunericul nu sunt separate. Si daca te uiti in realitate, vei vedea ca limita dintre lumina si intuneric este mereu arbitrara.

Atunci se cheama ca il idolatrizezi pe Iisus....

Sa nu exageram cu "intrupare". El da prin Duhul Sfint infiere, dar pina la intrupare e mult... Suna interesant... Il idolatrizezi pe Dumnezeu... Pt. ca eu nu ii despart pe Iisus omul de Iisus Cuvintul lui Dmunezeu... Introducerea arbitrarului e cheia indepartarii de adevar... In ceata asta nuse mai vede ce e bine sice e rau. Sfintul nu face rau, de asta are grija, inteleptul face? Cum sa nu fie separate Intunericul si Lumina? Adevarul si ignoranta nu se delimiteaza destul de clar, binele si raul sunt amestecate? Pai am spus ca suntem dupa chipul... Dar arderea nu e de la noi...

Draga Gypsyhart,
O sa-ti scriu acum putin, poate altadata mai mult...

Poate ai sa fii surprins, dar eu stiu fara dubiu ce vrea Dumnzeu de la mine in orice moment al vietii mele. Sunt Crestin Ortodox. Cum sa spun ca nu stiu ce vrea Dumnezeu de la mine, cand mi-a spus ca la tampiti?! Nu mai am ce experimenta aici... Ce vrea Dumnezeu este clar, ce trebuie sa fac eu este clar, deci daca eu m-as mai apuca acum de experimente, ca in perioada cand eram fara Dumnezeu si cautam, inseamna din start sa ma abat de la voia lui Dumnezeu, cu buna stiinta, adica chiar sa Il neg, si sa ma intorc din haul din care am venit, adica de la liber cugetare.
Aici este cea mai mare libertate si raspundere, de care iti vorbeam, iar eu personal sunt foarte fericit in Hristos, sunt nefericit doar de patimile mele. Nu cred ca intelegi ce am spus aici, caci e total diferit de ceea ce stii din religiile orientale.
Asa cum am spus, eu stiu tot timpul ce vrea Dumnzeu de la mine si ce trebuie sa fac , dar...cu toate acestea, ca un fiu neascultator, aleg sa fac voia mea, voie care este biruita de patimi, adica ma biruie liber cugetarea din cand in cand. Stiu ca nu fac bine, si cu toate acestea persist in greseala. Imi pare rau cand am cazut in greseala, regret sincer, si ma rog la Dumnezeu sa ma ajute sa fac numai voia Lui, si nu a mea, si mai ales, sa ma ajute in credinta, caci e clar ca din slaba mea credinta, au putere patimile asupra mea. Dupa putin timp, avand memoria scurta si credinta imputinata, iarasi ma abat, iarasi cad in greseala, si iarasi regret, iarasi ma ridic... si uite asa ma lupt eu cu patimile mele.
Desigur, cel mai simplu, ar fi sa ma iau dupa orientali, si sa ma las prada patimilor fara regrete, amagindu-ma ca astfel experimentez si sunt cautator al adevarului. BA chiar sa pun patimile pe primul plan, as acum fac ei. Insa ar inseamna sa ma mint pe mine singur. Am trecut demult de stadiul asta, am gasit Adevarul, slava lui Dumnezeu!, acum doar incerc sa raman in Adevar, si de aici incepe adevarata lupta, caci acum lupta e cu mine...

Paul Ferrini - discipol al lui Iisus? O... nu! Am trait sa o aud si pe asta... Cum asa?! Asa ti-a spus el si tu il crezi? Pai tu nu ai vazut ca omul este patruns de religiile orientale pana in maduva oaselor? Poate bate campii mai putin decat Lorber, posibil, dar sa sustina ca e discipol al lui Iisus, el predicand in "stilul yoghin", asta chiar ca poate prinde la yoghini, dar nu si la crestini... Am vazut ca e o moda de la un timp printre yoghini sa se foloseasca de numele lui Iisus... De ce fac ei asta? S-au demodat cumva Milarepa si Marpa?
Bine, si daca tot zic ei ca le place de Iisus, de ce nu ii preiau si invatatura, ci doar numele? Aici de fapt este problema...
Pai vezi ca iar mergi pe idei preconcepute?! Eu nu sunt deloc preocupat de cele bisericoase, asa cum le intelegi tu, eu sunt preocupat doar de Dumnezeu si de ceea ce imi cere sa fac. Este adevarat insa, ca din lenevire si slaba credinta, nu fac tot ceea ce trebuie sa fac

Cum ar putea unul ca mine sa fie un model de urmat?! Tocmai ti-am spus ca slabcredincios ce sunt, patimile au putere asupra mea, deci pentru care fapta a mea as fi eu un model de urmat? Dar ai destule modele daca vrei sa-i urmezi lui Dumnezeu... Il ai pe Iisus Hristos ca om, ai pe Sfintii Apostoli, ai atatia sfinti crestini de-a lungul a 2000 de ani, nicidecum pe Clopotel...

Aceea, culmea, nu era greseala, sau daca era, era doar pentru ca nu o regretam poate cu adevarat sincer... A-ti recunoaste greseala si a o regreta este o mare virtute, nu un defect.

@IoanV

Daca uiti ca este ceva arbitrar, da este o indepartare...Incepi sa crezi ca lumina si intunericul exista asa "in sine".
Inteleptul face si bine si rau. Daca prin rau intelegi "suferinta".
Da, binele si raul sunt amestecate, asa cum sunt amestecate graul si neghina, lumina si intunericul, femeia si barbatul.

@Clopotel

Daca ai sti, nu ai mai suferi. Sau "patimi" cum zici tu....Ca ma indoiesc ca Dumnezeu te pune sa faci lucruri care iti fac rau.

Daca ai stii mereu care este voia lui Dumnezeu, ai face'o. Fara nici un efort. Este "jugul cel usor" de care vorbeste Hristos. Nu stii, dar in mintea ta crezi ca stii. De aici ti se trage si "patima".

Eliberarea de "patimi" sau de suferinta sa spunem, are loc prin constientizare. Constientizarea, o spun din nou, poate intelegi, nu este "orientala" sau "ortodoxa". Faptul ca pentru tine "orientalii" sunt o adunatura de "rataciti" si "destrabalati" (conform celor de mai sus) arata nivelul de constienta la care te afli.
A avea stari de luciditate in care vezi mult mai obiectiv decat o faceai inainte, nu inseamna ca "ai gasit Adevarul". Inseamna doar ca te'ai mai trezit un pic.

Ferrini te prinde daca ai inima deschisa, si esti sincer. Mai ales cu tine. Se pare ca nu e cazul tau....
Si ma rog, Iisus este cumva in "posesia" voastra exclusiva? L-ati prins si l-ati incuiat la voi?

Daca citeai, si simteai, vedeai ca o face. Dar se pare ca te'au conditionat bine la biserica, nu cumva sa cazi in "libercugetare" si in libertate, in general.

Ca unul care urmeaza invatatura lui Hristos. Pana una alta, vorbesc cu tine, nu cu sfintii acum.

Pai a recunoaste o greseala anume, da. Dar sa vorbesti asa in aer.."sunt pacatos"..e deja boala cronica. No offence, pls.

Draga Gypsyhart,

Daca ai fi inteles ce am spus eu, nu spuneai aceste lucruri gresite...
Eu am spus clar ca sunt fericit in Hristos. Tu nu ai cum intelege aceasta fericire, devreme ce nu esti crestin...
Singura mea suparare, nu este pe Dumnezeu cum crezi tu, ci pe mine, ca sunt cam delasator... Nu Dumnezeu ma pune sa fac lucruri rele, iar ai inteles pe dos, ci din contra, Dumnezeu ma pune, chiar imi porunceste, sa fac lucruri bune, eu insa, putin credincios si delasator, fac lucrurile rele, si de aceea sunt suparat pe mine...
Stiu ca in religia ta, poate sustii ca tu nu faci lucruri rele, sau daca le faci, te bucuri, ca cica experimentezi... Deci il intorci cumva, ca sa te autoconvingi ca ar fi bun... De aceea eu am lasat in urma religiile orientale, ca sunt mincinoase, sau mai exact false...

Iar ai inteles pe dos... Eu stiu care este voia lui Dumnezeu pentru ca mi-a spus-o clar. Nu pot sa spun ca tine, ca nu stiu care este, si de aceea ma apuc sa experimentez si vad ce-o iesi... Nu, nici pe departe... Eu stiu care este, si este si usor de indeplinit, este chiar mai usor decat porunca ce i-a dat-o lui Adam si Eva ca sa nu manance dintr-un anumit pom. Cu toate acestea, eu sunt mai slab decat Adam, evident. Nu e de vina Dumnezeu pentru asta sau Invatatura Lui, ci doar eu, caci sunt un elev si un fiu slab si lenes.

Eu constientizez ca fac pacat, iar suferinta se traduce prin regretul ca l-am facut. Nu pot sa fiu bucuros ca l-am facut, si ca l-am suparat pe Dumnezeu, motivand ca eu de fapt experimentez pacatul. Atunci hai sa ne destrabalam, ca doar asa experimentam, si s-ar putea sa ne placa atat de mult, incat sa consideram ca destrabalarea si desfranarea este de fapt ceea ce vrea Dumnezeu de la noi, si nu infranarea... Nu a ajuns la aceasta concluzie Osho, si tu esti de acord cu el?

Constientizarea, o spun din nou, poate intelegi, nu este "orientala" sau "ortodoxa".

Pai este clar ca intelesul acestor termeni este diferit la tine si la crestini...
Constientizarea la crestini se face prin prisma intelegerii voii lui Dumnezeu... Aceasta este reperul de constientizare, si nu placerea, sau satisfactia trupeasca.
Oare nu ai inteles ca dupa cadere suntem goi?! Ce satisfactie iti poate da un corp gol, trupesc? Niciuna duhovniceaca, decat evident trupeasca.
Satisfacerea propriei tale voi este constientizarea ta?
Sau poate ca am dreptate si tu nu-ti dai seama sau nu vrei sa-ti dai seama, ca-ti place prea mult starea in care te afli.

Ferrini pe mine nu ma poate prinde cu nimic, caci nimic nu-l indica ca fiind discipolul lui Iisus asa cum pretinde. Nu are cum ma pacali pe mine. Daca tu ai vreun argument in favoarea lui, cum ca e discipolul lui Iisus, atunci spune-mi-l si mie, iar eu iti voi da o lista de ce nu are cum sa fie.

Nu, ba din contra, este al lumii intregi...
Dar tot Iisus ne-a avertizat:
5 Iar Iisus a început să le spună: Vedeţi să nu vă înşele cineva.
6 Căci mulţi vor veni în numele Meu, zicând că sunt Eu, şi vor amăgi pe mulţi.

O face exact pe dos, caci nu e suficient sa spui "iubiti-va unii pe altii", si sa faci ce fac yoghinii cand aud asta...Nu la asta s-a referit Iisus...

Problema ta este ca esti gresit informat, caci eu nu de la Biserica stiu asta, ci chiar din Invatatura lui Iisus... Este adevarat ca Invatatura lui Iisus a ajuns la mine prin intermediul Bisericii lui Hristos, dar este a lui Hristos fara doar si poate.

Iar eu am spus ca incerc si ma straduiesc sa urmez Invatatura lui Iisus, si nu ca o si urmez, caci daca as urma-o cu adevarat, faptele mele ar arata aceasta, ori nu se intampla deloc asa. Prin urmare, cei care au urmat Invatatura lui Hristos cu adevarat, au fost sfintii Lui, caci faptele acestora i-a aratat ca fiind sfinti...
Asta daca vrei sa intelegi, daca nu, nu...

Nu m-ai ofensat cu nimic, deci nu ai de ce sa-ti faci griji, discutam doar... Eu nu vorbesc asa "in aer" cand afirm ca sunt pacatos. Nu o fac nici gratuit, sau dintr-o falsa cucernicie, ci daca o afirm, o afirm doar daca este cazul in acel context.
Devreme ce eu am nu numai o greseala, ci mult mai multe, si pe fiecare o stiu concret si o recunoasc, mai mult, lucru si mai grav, in unele chiar persist, atunci nu este nici o minciuna sau exagerare cand spun ca sunt pacatos. Este un adevar pe care nu am cum sa-l ascund. Cand nu o sa mai fac greseli cu buna stiinta, atunci... ba nici atunci, nu sunt indreptatit sa spun ca nu sunt pacatos.
Dar, repet, cu toate acestea, si chiar pentru toate acestea, sunt fericit in Hristos, ca la El strig de fiecare data cand sunt in greseala, si El ma scoate deindata si imi incalzeste inima.
Eu sunt doar suparat ca l-am necajit cu purtarea si neascultarea mea, dar sunt si bucuros, ca ma ajuta intodeauna sa ma ridic si sa nu fac atatea greseli cate as face daca ar fi dupa voia mea.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Oct 2008, 03:09 PM

Deci tu stii ce vrea D-zeu de la tine, esti fericit sa faci ceea ce vrea D-zeu, dar cu toate astea alegi (uneori) sa faci ceea ce stii ca D-zeu nu vrea sa faci si, in acelasi timp, ceea ce te face nefericit. Nu inteleg cum se poate una ca asta. Adica stii in permanenta ce trebuie sa faci, stii ca numai facand acele lucruri esti fericit, dar totusi alegi sa faci altceva?! Lucrul asta imi depaseste puterea de intelegere... Este un comportament complet anormal.

Draga Abis,

Pai tu fiind ateu, ti se pare anormal si ca eu cred in Dumnezeu, asa ca, ce vrei sa discuti la topicul despre Credinta?

Nu mi se pare anormal sa crezi tu in D-zeu, daca ai motive. Anormal mi se pare sa calci stramb daca stii ce vrea D-zeu de la tine si daca facand ceea ce vrea el esti fericit. Ce om normal face de bunavoie lucruri care il nefericesc si pe deasupra il supara pe D-zeul in care crede?!

Draga Abis,

Am sa incerc sa-ti explic, desi e simplu. Prin ce-ti voi spune, nu incerc sa ma disculp sau sa ma justific...

Tu cand erai copil, posibil chiar la 16 ani, iti iubeai parintii? Cred ca da... Parintii tai te iubeau pe tine? Cred de asemenea ca da...
Tu stiai ce le face placere si ce ii supara pe parintii tai la faptele tale? Cred ca da...
Si cu toate acestea, desi stiai ce ii supara, nu i-ai suparat niciodata? Ai facut intotdeauna, fara exceptie, numai ce au vrut ei sa faci?

Trecind dincolo de interpretatea pe care noi o dam lucrurilor, care e subiectiva si poate fi cu erori, ontologic lucrurile sunt clare. O crima este o crima, pacatul pacat, etc. Sfintul poate nu mai pacatuieste dar inteleptul cred ca da... Caci el inca nu deosebeste ce este pe cale spre Dumnezeu si ce este pe cale in directia opusa...
Si probabil spui ca judecata nu exista niciodata, despre ea se vorbeste in Biblie numai ca sa ne sperie pe cei slabi de inger... Sau vor fi judecati numai sfintii si aspirantii la ea, iar inteleptii nu... Tare imi pare mie ca intelepciunea aceasta nu e ste divina ci cit se poate de omeneasca si "neinspirata", de aceea nu imi inspira incredere cind imi vorbeste despre divin... Dumnezeu face ceva? Face El raul?


Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Oct 2008, 03:13 PM

Diferenta este ca eu nu am spus niciodata ca tot ce voiau parintii mei ma facea fericit.

Si sunt convins ca in general deciziile mele au fost mai bune decat ceea ce ar fi vrut ei sa fac si nu am facut.