Pana la urma toti ajungem candva sa dansam. Dansul pare sa ne ajute(pe unii dintre noi) sa ne simtim bine fizic, sa ne simtim mai impliniti, in armonie cu stimulii din exterior.. Dansul modifica realitatea noastra si pare ca este inca un lucru care ne fura luciditatea si ne arunca in vartejul instinctelor, a subconstientului.. Dansul ne muta de pe frecventa ideilor pe cea a lumii materiale a miscarii..

Oare nu am putea sa analizam Dansul si din punct de vedere filosofic? Care ar fi morala acestei activitati? Nu este dansul in esenta doar o alta forma a patimii, a pierderii controlului? Mie intotdeauna dansul mi sa parut imaginea unui alt instinct animalic, un semn al slabiciunii spiritului, un alt mijloc prin care simturile ajung sa ne stapaneasca mintea rationala... dar asta este doar o parere. Voi ce parere aveti?

De ce toate actiunile trebuie sa aiba o morala?

Nu. Pentru dans trebuie, dimpotriva, sa iti controlezi al naibii de bine miscarile.

Atunci hai sa presupunem ca si dansul se afla sub influenta moralei si vedem ce concluzii putem sa tragem.



Nu ma refeream la dans de salon
Gandeste-te la felul in care danseaza lumea prin discoteci pe muzica electronica sau la cum topaie rockerii pe la concerte. Muzica le controleaza corpurile prin dans. Iar cand esti controlat de ceva inseamna ca nu ai un caracter destul de puternic(in general asa se zice).

Crede-ma, nu pot trage nici o concluzie.

Nu vad de ce ar fi imoral sa dansezi. Tu ce parere ai?

Pai eu de unde sa stiu la ce te referi, daca nu spui? Deci tu crezi ca dansul de salon este moral (vals, tango etc), iar alte tipuri de dans (stiu eu, disco sau breakdance) sunt imorale?

Ca sa fiu sincer, nu am avut niciodata impresia asta...

Este imoral sa nu ai un caracter puternic?

Sau cum bataie din cap islamistii cand se roaga, sau cum bataie din maini babele cand trec pe langa biserica.


Oamenii socializeaza, se simt bine. Nu vad nici o problema. Iti faci griji pentru simturile care ne stapanesc mintea rationala? Oare ce zice mintea ta rationala despre credinta intr-un tamplar mort de 2000 de ani care a transformat apa in vin si a mers pe apa?

Nu e imoral sa nu ai un caracter puternic, dar omul cu caracter puternic e superior celui care se lasa usor controlat: * Nu taria sentimentului inalt, ci trainicia lui il face pe om superior* Nietzsche
Daca te lasi controlat de muzica, inseamna ca esti controlat de multe alte lucruri in acelasi fel.. Omul trebuie sa nu isi piarda niciodata luciditatea, trebuie sa actioneze conform propriilor principii, nu trebuie sa fie controlat sau stapanit de nimeni sau de nimic. La prima vedere omul care danseaza poate parea liber, dar parerea mea este ca e chiar invers. Nu exclud sa existe o morala a dansului.

vorbeam despre dans, nu despre orice fel de miscare



Si violatorul se simte bine, asta nu inseamna ca are o scuza sa violeze.. e si el la randul lui stapanit de instinctele sexuale. btw topicul asta nu are nimic de-a face cu religia, gasesc comentariul tau despre *tamplar* complet deplasat

Eu zic sa nu mai cauti morala in tot si in toate, ca nu exista. E o prostie.



Ba e foarte liber. E liber petnru ca paote sa se exprime intr-un fel in care tu nu poti.



Si crezi ca oamenii care danseaza nu sunt lucizi? Pai asta inseamna ca daca te duci si ii intrebi ceva in timp ce danseaza, sau ii bati pe umar sau le arati ceva sa nu reactioneze. Si nu se inampla asa. Daca e sa ne luam dupa ce spui tu nu ar trebui sa dormim niciodata. Si nici sa mancam mancare buna.



Parca il detestai pe Nietzsche.


Deci tu imi spui mie ca ateii sunt superiori credinciosilor? Sau imi spui tu mie ca un om cu caracter puternic nu poate fi usor controlat?



Si topicul asta nu are nimic de a face cu violul. Dar se pare ca tu la asta te gandesti cand vine vorba de dans. Violul inseamna sa faci rau altcuiva, dansul nu. Credeam ca atat de duce si pe tine capul sa rationezi. Mai bine nu dansa, ca nu e pentru oricine. Probabil ca tie ti-ar fi greu sa te controlezi dansand cu o femeie, avand in vedere ca de la dans la viol te duce discutia.

Acest topic a fost editat de Blakut: 12 Sep 2008, 01:59 PM

Atunci de ce ai pomenit despre taria caracterului intr-o discutie legata de morala?

Nu, nu inseamna. Nu rezulta asa ceva. Poti sa "te lasi controlat" doar de muzica, doar de pictura, doar de poezie ori de alta forma de arta. Nu rezulta de nicaieri ca daca "te lasi controlat" de una, te lasi controlat de toate.

In cazul violului unul dintre parteneri se simte bine, iar celalalt nu prea... La dans se simt bine amandoi. Deci, de ce este imoral ca doi oameni cu discernamant sa se simta bine impreuna, atat timp cat nu fac nimanui nici un rau?

Detest filosofia lui Nietzsche pentru ca e plina de erori. Totusi, a formulat si el cateva fraze frumoase. Nu am luat nicaieri vorba despre atei si credinciosi.. dar se pare ca tu ai o predispozitie subconstienta de a face pe ateul victima, sa vezi in tot ce zic eu un atac impotriva ateilor. (daca tot veni vorba, nu am nimic cu ateii, dar ma deranjeaza ateismul ca ansamblu de conceptii)

Cand am facut paralela intre viol/dans am vrut doar sa subliniez ca in ambele situatii omul este controlat de o anumita dorinta,patima, nimic mai mult. Nu am zis ca dansul face rau cuiva. Ideea mea era ca poate dansul este expresia unui anumit tip de caracter. Mi se pare ca ai idei preconcepute si ca vezi in cele spuse de mine numai ce vrei tu sa vezi, nu ce spun cu adevarat.

Poate o sa incerci pe viitor sa iti sustii ideile fara ad hominem.. Eu inteleg ca tu ma dispretuiesti pe mine si ideile mele, dar nu te mai lasa controlat de aceste sentimente si incearca sa intretii o discutie normala, fara atacuri violente. In plus, atunci cand vii cu vreo afirmatie de genul *morala e o prostie* ar fi bine sa vii si cu argumente. Suntem oameni, nu animale. Animalele nu se controleaza, oamenii da. Defapt cred ca cineva(o minte stralucita evident) a fost de parere ca asta e ceea ce ii desparte pe oameni de animale.

Daca morala ajunge principiu de viata, atunci respectarea moralei este taria caracterului.


Iarta-ma, am uitat sa adaug ca asta e doar parerea mea. Si anume ca nu poti sa te lasi controlat doar de ceva anume. Nu poti sluji la doi stapani odata. Parerea mea desigur.




Se pare ca avem in minte imagini diferite ale dansului tu te gandesti la genul ala de dans civilizat, controlat, iar eu ma refer la dansul *de turma* sa zic asa. In plus, nu am zis nicaieri ca dansul e imoral, am zis doar ca ar putea fi o expresie a unui caracter slab.

Cand vii pe un forum si pornesti doua topicuri anti-atei, sa nu te miri daca esti privit intr-un anume fel. Ideila tale izvorasc din educatie religioasa. Nu am intalnit un om nereligios care sa spuna prostiile pe care le spui tu despre dans. Numai popi si babe. Din discursul tau se nasc mijloacele si metodele prin care se instaureaza undeva totalitarismul. Cu logica gaunoasa si absolutista de care te folosesti poti condamna sau demonstra ca imoral tot ce iti vine in cap tie. Vorbesti de dispret, ca te dispretuiesc? Prin fiecare topic pornit nu vad decat dispretul tau, fata de atei, fata de oameni liberi, fata de rockeri, fata de ce vrei tu. Ti-l maschezi cu morala, ca sa nu cumva sa para la Doamne doamne ca ai ganduri rele despre altii. Dar asta sunt, defapt, ganduri rele si dispret. Nu le mai ascunde, ca se vad.



Fals, cand danseaza omul nu este controlat de nimic, in nici un caz de ceva la fel de puternic ca in cazul violului. Repet, ma intreb ce minte ai daca te-a dus gandul de la dans la viol.


Nu e adevarat, spui prostii, asta spui cu adevarat. Si ti s-a aratat si de ce.



Unde am zis ca morala e o prostie? Nicaieri, dar asa citesti tu posturile altora. Am spus sa nu mai cauti o morala in orice, ca nu exista (in orice).



Corect. Iar oamenii se controleaza atunci cand danseaza. Ca daca nu ar degenera in viol.

Paralela la logica ta: nu este si sportul tot o chestie primitiva, in care omul se comporta ca si cand ar mai exista competitiile intre masculi din lumea animala? Luptele, boxul, sau orice sport, nu sunt tot ceva imoral, dupa logic ta?

Pai fa si tu un studiu. Cat de slab este caracterul acelor oameni. Ai sa fii surprins. Plus ca nici aia nu fac rau nimanui. Comportament de turma, de exemplu, observ eu in randul credinciosilor care cad toti la unison in genunchi, isi fac cruci toti odata, zic amin in cor etc. Pentru mine aia sunt oameni care se lasa controlati, deci au un caracter slab, conform logicii tale, nu? Ce e mai rau, sa-ti scape de sub control petnru o perioada corpul, intr-un mod inofensiv, sau sa-ti fie controlata mintea, toata viata?

PS: nu vad ce cauta topicul asta la filosofie. Ar trebui sa existe un loc dedicat lui Apolo numit: "Cum ar fi bine sa traiesti. Parerea lui Apolo"

Acest topic a fost editat de Blakut: 12 Sep 2008, 02:59 PM

Sper ca nu te va deranja cand pe topicurile referitoare la religie iti voi imprumuta aceasta exceptionala replica: nu am nimic cu crestinii, dar ma deranjeaza crestinismul ca ansamblu de conceptii.

Si cand mancam, dormim, bem apa, ne scarpinam in... cap suntem controlati de o anumita dorinta. Si?

Daca nu face rau, inseamna ca nu-i nimic in neregula cu el. Deci pentru ce discutam?

Eu sunt de parere ca te inseli si dimpotriva, aversiunea fata de dans, ca si fata de alte manifestari care aduc bucurie si placerea de a trai, sunt expresia unor caractere de care este bine sa fii cat mai departe.

Nu-i adevarat ca nu se controleaza.

Nu stiu cum sa-ti spun ca sa nu te simti jignit, dar o parere neargumentata nu face nici cat o ceapa degerata.

Parerea mea este ca te contrazici singur. Daca nu poti sluji la doi stapani, inseamna ca daca te controleaza unul, nu te poate controla si altul. Deci nu poti fi "dependent" decat de unul singur.

Nu, nu fac aceasta distinctie...

Remember: Care ar fi morala acestei activitati? Nu este dansul in esenta doar o alta forma a patimii, a pierderii controlului? Mie intotdeauna dansul mi sa parut imaginea unui alt instinct animalic, un semn al slabiciunii spiritului, un alt mijloc prin care simturile ajung sa ne stapaneasca mintea rationala
Nu ai spus-o direct, ci ai sugerat-o...

Toate dansurile sau numai unele genuri? De ce nu am presupune ca numai caracterele slabe ori josnice au ceva impotriva dansului, daca este o activitate care nu face nici un rau, asa cum ai fost de acord?

Acest topic a fost editat de abis: 12 Sep 2008, 03:07 PM

Blakut ,

Se pare ca discutiile noastre nu au nici un sens, din moment ce pornesti cu prejudecati si cu un dispret preconceput fata de tot ce zic eu. Pana la urma omul nu vede decat ce vrea el sa vada, nu intelege decat ce vrea sau e pregatit sa inteleaga. Nu vroiam sa inoculez cuiva conceptiile mele, vroiam doar sa vad si parerile altor oameni in legatura cu ce ar putea insemna dansul.. niste pareri obiective desigur.

Eu ma intreb (nu fara oarecari frisoane) doar cum se va manifesta acest deranj.. . Practic va deranjeaza ca exista un Adevar care se opune adevarului vostru... Asa cum pe unii copii ii roade invidia ca jucaria altuia este apreciata... Ar vrea ca numai jucaria lui sa fie apreciata...

Revenind ontopic, eu cred ca dansul apartine unor etape din viata si poate fi folosit cu un scop bun. Mie nu imi place sa ma bitii de unul singur dar imi place sa imi cunosc mai bine partenera prin dans... E un timp impreuna cu altcineva, de buna voie, si poate fi folosit spre o "imblinzire" reciproca, pentru descoperirea unei armonii in comun... Inclin chiar sa cred ca 2 parteneri care ajung sa se inteleaga bine si chiar sa exceleze intr-un fel in dans au sanse mult mai mari sa se aprecieze si sa se respecte reciproc.
Mie mi se pare insa o revenire la adolescentism bitiala individuala pe ritmul muzicii pe care o practica persoanele adulte si chiar trecute de prima jumatate a vietii. Poate acesta e nivelul maturitatii lor... Scopul este cel care face din dans ceva bun sau chiar rau.. Cind dansezi sa uiti de tine e una, cind o faci cu scopul de a descoperi o alta fiinta, e altceva... In primul caz e sinucidere in al doilea treapta spre desavirsire...

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Sep 2008, 08:08 AM

Asta numai Apolo poate sa ne spuna.


Te astept pe topicurile potrivite pentru a argumenta aceasta idee...

Dar cand dansezi doar ca sa te simti bine impreuna cu partenera?

Afirmatia este valabila pentru amindoi, si pe tine te deranjeaza ceva... Nu cred ca mai e nevoie de argumente cind adevarurile in credinta sunt subiective... Pai asa ma simt eu bine, daca dansul nu e doar miscare fizica ci si prilej de cunoastere reciproca...

Bravo, Ioane. Maine-poimaine te-aud si cu "crede si nu cerceta". Spune-mi, daca un criminal sustine ca omoara oameni pentru ca asa il indeamna Dumnezeu cat de justificat moral este el sa actioneze in baza acelui adevar subiectiv de credinta?

In discutia cu abis pe un alt topic am mai abordat aceasta problema, el stie la ce ma refer... Dar problema nu apare cind iti prezinti credinta ci cind in numele ei actionezi asupra altora. Asa cum in numele lui Dumnezeu unii crestini vor sa il impuna pe Iisus cu forta, in numele "deziluzionarii" unii atei incerca sa iti impuna sa nu crezi (nu exista dovezi obiective, etc.). Pozitiile sunt identice, se pune un "adevar" mai presus de om, in numele lui se forteaza.
Evident ca pt. orice fapta fiecare trebuie sa raspunda (principiul actiunii si reactiunii ), dar pentru credinta nu e nevoie sa ne justificam. Cind sunt tentat sa ma folosesc de ea ca sa imi justific faptele trebuie sa stiu insa ca nu poate fi folosita ca scuza.

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Sep 2008, 09:50 PM

Pai de ce e asa de evident? eu nu inteleg. De ce pentru fapte trebuie sa raspundem si pentru credinte nu?

Sa luam un exemplu. Fapta: a da unui om suma X.
Caz 1. Tu faci fapta f avand credinta ca omul va folosi banii ca sa isi cumpere de mancare.
Caz 2. Tu faci fapta f avand credinta ca omul va folosi banii ca sa isi cumpere droguri.

Pentru ce trebuie sa raspunzi, pentru fapta sau pentru credinta? Daca pentru fapta, atunci caz 1 si caz 2 trebuie sa fie moral echivalente pentru ca in ambele cazuri faci aceeasi fapta. Dar eu cred ca e destul de evident ca cele doua nu sunt moral echivalente. In cazul 1 ce faci tu e un gest nobil in timp ce in cazul 2 ii faci un rau omului, de fapt, il afunzi si mai tare in dependenta.

Deci eu sustin ca exemplul meu arata ca nu pentru fapte raspundem cu adevarat ci pentru credintele pe care am bazat acele fapte! Si atunci toata distinctia pe care ai construit-o tu se prabuseste.

Si in fata cui raspund pentru credinta mea? Mobilul actiunii mele ma priveste pe mine si constiinta mea, al faptei lui il priveste pe el. Nu e nimic rau in a da bani fara sa impui destinatia. Cind impui destinatia e problema... Daca stii la ce vrea sa ii foloseasca de fapt tu nu ai dat doar bani ci l-ai sprijinit intr-o anumita directie. Deci e alta fapta, nu simplul lucru de a da bani.

Dar eu am spus cam altceva, ca nu trebuie sa ne justificam aici pe forum, e suficient sa ne enuntam credinta, la asta ma gindeam...

Te inseli, pe mine ma amuza ceva.

Ok, treaba ta. Mie imi place sa dansez si cu persoane pe care le cunosc.

Dar nu ai raspuns nedumeririi lui Apolo: este dansul moral sau imoral?

Nu sunt de acord ca este suficient sa pretinzi ca spui cine stie ce adevaruri... Mai trebuie sa-ti si justifici, cu argumente, punctul de vedere, altfel de ce ti l-ar accepta cineva?

Eu as zice ca in fata ta in primul rand. Si daca esti adept al unor teorii religioase teiste, mai poti sa consideri ca raspunzi in fata lui Dumnezeu. Iar daca discuti cu cineva, probabil raspunzi si acelei persoane.



Pai nu stii, doar crezi, asta e si ideea. Exemplul sugera ca valoarea morala e data de credinta ta, nu de fapta in sine. Tu spui ca nu e aceeasi fapta. Dar atunci pare ca trebuie sa incluzi credinta insasi in definitia faptei. Ceea ce e problematic pentru ca mai devreme ai stabilit o dihotomie clara intre credinte si fapte spunand ca unele trebuie justificate si suntem responsabili pentru ele iar celelalte nu. Mi se pare o oarecare inconsecventa din partea ta atunci cand spui "fapta".

Eu m-am referit la aceasta afirmatie de-a ta:nu am nimic cu crestinii, dar ma deranjeaza crestinismul ca ansamblu de conceptii. Am raspuns, uneori e imoral, alteori este moral.Dar eu nu vreau sa il conving ci doar sa il informez despre opinia mea. Daca vrea sa inteleaga mai bine, ma intreaba. Ar fi culmea, sa umblu dupa toti ca sa ii conving ca am dreptate. Mie imi este suficient ca eu sunt convins...

Nu credinta ci scopul cu care fac fapta ii arata valoarea morala. Scopul, intentia e lipita de fapta, nu credinta. Sigur, prin scop imi evidentiez credinta, dar el se interpune prin vointa de a infaptui (cu un anumit scop) intre fapta si credinta. Aceeasi fapta pate fi facuta cu acelasi scop de persoane cu credinte diferite... Deci scopul nu determina univoc credinta, o judecata poate gasi circumstante atenuante doar pina la nivelul intentiei... "Am vrut sa il ajut dar fara sa vreau am spart paharul" e in opozitie clara cu "Asta am vrut, sa sparg paharul..." De aici si verdictul "din culpa"... Sper ca s-a lamurit.. Eu vad intentia legata de fapta, nu le despart, cind judec fapta tin seama de intentie.

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Sep 2008, 11:13 PM

Ce interesant, de afirmatia similara a lui Apolo nu te-ai legat. Dar de raspunsul semi-ironic al lui Abis da...


Respiratul este moral? Dar cititul? Poate uitatul in stanga?



Nu sunt prejudecati. Sunt judecati. Daca asta era primul tau post pe acest forum, cred ca altfel ar fi reactionat lumea. Dar deja stim ca ai ceva cu ateii si cu necredinciosii (chair daca zici ca n-ai) si atunci cam banuim unde tintesc postarile tale de fapt.

Cred ca nu ai observat tu... Dar era adresata si lui... Practic va deranjeaza ca exista un Adevar care se opune adevarului vostru. si ca sa nu fiu inteles gresit am spus Afirmatia este valabila pentru amindoi.... Nu, este vital . Nu vad legatura, in ce masura dansul e necesar, precum respiratul, cititul, etc?Dupa interpretarea tendentioasa de mai sus cred ca "hotu striga hotii!" Chiar pe bune, nu am nimic cu ateii sau necredinciosii.

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Sep 2008, 08:15 PM

Pai are legatura. Sunt activitati pe care oamenii le fac si nu au nici o incarcatura morala. La fel si cu dansul.


Vorbeam cu Apolo.

Blakut a sesizat, tu oare de ce nu, ca era doar o ironie la adresa lui Apolo.
Esti prea incordat, relaxeaza-te, este doar un topic despre dans, nu despre cine stie ce probleme existentiale...

Nu ai raspuns asta, ci ai spus ca iti place un anume tip de dans, iar altul nu. Placerea nu-i egala cu morala, nu?

In privinta discutiei tale cu Catalin: a da bani unui om nu este nici moral, nici imoral, evident; scopul actiunii inseamna totul. A ajuta un om sa isi cumpere mancare si a ajuta un om sa-si cumpere heroina sunt, totusi, doua fapte diferite. Cel putin asa le vad eu.

Ok... Da, fiecare fapta se face cu un scop... Problema e ca eu nu stiu intotdeauna scopul dinafara, de fapt aproape niciodata nu stiu exact scopul altuia...Scrie pe cine citezi sau cui ii dai raspuns, sa nu mai apara confuzii...

Acest topic a fost editat de IoanV: 15 Sep 2008, 06:17 AM

Deasupra raspunsului era un citat din Apolo. Ce naiba, nu iti cunosti mesajele?

Ciudat... sa dai acest citat despre supra-omul lui Nietzsche, acel supra-om care l-a omorat pe Dumnezeu!

nu imi amintesc sa fi scris Nietzsche ca acest citat se refera doar la 'supra-omul care l-a omorat pe Dumnezeu'. Poate nu am fost atent eu, asa ca te-as ruga sa imi scrii unde ai intalnit afirmatia asta.

Banuiesti gresit, imi pare rau. Se zice ca omul judeca dupa sine.

I-ai citit opera sau doar ai dat un sarci pi gugal dupa un citat marfa? Daca i-ai fi citit o particica din opera macar ai fi vazut ca si-a inchinat munca dezvoltarii omului nou, supraomului lipsit de prejudecatile si limitarile sistemelor, in principal cele religioase. Omul din opera lui Nietzsche este "anticristul" (iti recomand scrierea), dar nu cel din biblie, ci cel modern, scapat de incatusarile unei/oricarei religii.

Prietenul meu, citatul despre care vorbim apare in cartea *Dincolo de bine si rau* la capitolul *Aforisme si interludii* si nu se mentioneaza nicaieri ca ar fi numai despre o anumita categorie de oameni. Si da, i-am citit o particica din opera. Si nu sunt genul care sa caute *pe gugal* citate *marfa*.

PS: Nietzsche a innebunit spre sfarsitul vietii, asta pentru mine e argumentul irefutabil impotriva conceptiilor carora le-a dat viata si pe care le-a si trait. Ideile lui s-au materializat si l-au sfasiat. Asta daca esti adept al doctrinei supraomului.