In regula, sa fie pace. Probleme nu apar pina cind nu aducem atingere respectului de sine a celuilalt. Respectul se intemeiaza si concretizeaza in valorile omului si de aceea ne poate afecta bagatelizarea lor... Sper doar sa ma intelegi si sa nu crezi ca a fost o "placere sa fiu rautacios". Acum inteleg prezenta voastra prin zona... Dar opinia ortodoxa este ca religia nu poate fi studiata, aprofundata intelectual ci numai prin traire. Adica trebuie sa fac ce spune daca vreau sa aprofundez... Pe de alta parte ea nici nu se adreseaza laturii rationale (nu iti propune dezlegarea de probleme cu mintea) ci se orienteaza spre intreaga fiinta pe care incearca sa o implineasca si sa o integreze intr-o comunitate.

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Sep 2008, 08:13 PM

Bag de seama, trag pe unii de atentie daca e cazul, tot un fel de gimnastica. Orisicum sper ca ti-ai dat seama ca ai gresit topicul cu "gimnastica" ta. Problemele de "artimetica" sunt in alta parte.



Daca tot nu crezi in cele sfinte, cu ce scop mai faci astfel de invocari? Tot ca sa ne iei in ras cu credinta cu tot?

Nu, nu este. Ei mananca doar paine si vin, deci nu sunt antropofagi. Isi imagineaza ca ar fi vorba despre sange si carne, dar eu tin minte ca atunci cand eram mic ma ducea bunica la impartasanie, si exact gust de paine cu vin avea, nu de carne cruda.

Tu de unde stii ca ne imaginam, ipoteza aceasta iti simplifica "calculele"? Eu chiar nu imi imaginez nimic, nu las mintea sa inventeze in aceasta directie... Si totusi nu e doar piine si vin, sunt sigur de asta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 10:23 AM

Cum de unde stiu, nu am scris mai sus ca am incercat personal "produsul"?

Tu stii ce ai gustat tu, dar nu ce "am consumat" eu. De aceea spun ca este doar convingerea ta ca noi imaginam, pornind de la propria ta experienta. Eu (dar si alti credinciosi) am alta experienta vizavi de aceasta problema. Deci ce ai facut este o generalizare pripita...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 12:04 PM

Ma indoiesc ca potirul din care ai fost servit tu continea altceva decat cel din care am primit eu cu lingurita... Arata ca un amestec de paine si vin, nu ca unul de carne si sange; avea gust si miros de paine si vin, nu de carne si sange...

Cred ca ai mai auzit proverbul: "Daca chestia arata ca o rata, merge ca o rata, macane ca o rata, atunci este o rata".

Trebuie sa ai "credinta" pentru a percepe ceva care este natural ca fiind ceva "spiritual".

Si eu pot sa ma indoiesc de ex. ca in propozitia ta este o idee. Si totusi este, nu doar semne negre. Asa si cu lucrurile divine, pot fi suprapuse peste cele materiale iar unii nu vad decit pe cele materiale... Nu e de mirare ca e greu de acceptat, doar si ucenicii lui se indoiau:
Ioan, 6
61 Iar Iisus, ştiind în Sine că ucenicii Lui murmură împotriva Lui, le-a zis: Vă sminteşte aceasta?
62 Dacă veţi vedea pe Fiul Omului, suindu-Se acolo unde era mai înainte?
63 Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh şi sunt viaţă.
64 Dar sunt unii dintre voi care nu cred.

Asta pentru ca amandoi cunoastem si aplicam o conventie care atribuie unui "semn negru" o anumita semnificatie, in cazul de fata un semn negru il interpretam ca pe un sunet sau ca pe o schimbare de intonatie (semnele de punctuatie). Un grup de "semne negre" are aceeasi semnificatie pentru toti cei care cunosc codificarea si niciun sens pentru ceilalti. Nu vad nici o asemanare cu situatia impartasaniei.

Imi reprosai mai demult ca nu testez eu insumi diverse lucruri. Nici cand le testez nu este bine...

Acest topic a fost editat de abis: 8 Sep 2008, 04:02 PM

Brr, cum să aibă gust de carne şi sânge? Ce, suntem canibali?

Eu am auzit că şi unele femei sunt... raţe...

P.S. Ce-ţi face prinţesa, Abis?

Asa cum un strain nu stie ce citeste daca nu cunoaste limba, caci nu poate interpreta semnele, asa si cu semnele credintei. Degeaba exista daca nu ai aparatul de citit ... O intorci, parca spuneai ca erai mic... Cind te-ai apucat de testat si cu ce gind? Pe mine ma poti si minti dar Dumnezeu stie si cu ce gind il (nu il) cauti... Abis, nu mai vreau sa discut aceasta problema cu tine. Pt. tine nu exista sacrul, de aceea nu pot exista nici cele sfinte ale crestinilor.

@ Cucu Mucu & Co
Iar va luat diareea verbala pe alte topicuri, in bataie de joc? Rog moderatorii sa sterga iesirile acestea dese in "decor"....
Nici pe topicurile dedicate nu se mai poate discuta serios.

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 06:07 PM

Da, eram mic, nu mai stiu cati ani aveam, vreo patru-cinci, cel mult. Dupa aia nu m-a mai prins. Si desi eram mic, stiam ce gust are painea, ce gust are carnea... Ma ducea bunica la biserica, "gandul" meu era ca trebuie sa-i ascult pe cei mai mari decat mine si asta faceam. Imi aduc aminte ca ma punea sa stau in genunchi si sa ma spovedesc, spuneam preotului ca sunt cuminte (asa si eram, pe atunci), dar ca-i supar uneori pe parinti, dupa care harsti! o lingurita in gura si treceam la pupatul icoanei. Sau invers, nu mai stiu. Imi aduc aminte ca eram destul de contrariat ca trebuie sa pup icoane si sa iau amestecul ala in gura din lingurita cu care erau serviti toti cei aflati acolo, era contrar cu tot ce invatasem de la parinti despre igiena - la varsta aia aveam acasa tacamuri "pentru copii" separate de ale celor mari, si astea sunt cele mai vechi amintiri pe care la am de la vizitele la biserica: eram dus de bunica, desi aveam chef de joaca; stateam incomod in genunchi; ma punea preotul sa mananc ceva cu gust neplacut cu o lingurita folosita inaintea mea de zeci de oameni.

Nu stiu ce intelegi tu prin sacru. Exista lucruri sacre, n-am spus ca nu.
Pentru fiecare om exista, probabil, cate ceva sacru.

Ok, nu te mai intreb nimic, daca nu-mi mai "ridici mingea".


PS: Coconut, multumesc de intrebare, este o minune "printesa". Nu-i locul aici sa-ti povestesc prea multe... Este la faza in care incearca din rasputeri sa se ridice in picioare; a inceput sa primeasca, odata pe zi, si altceva in afara de laptele matern; toata ziua se straduie sa vorbeasca, gangureste intr-una. O iubim mult si se vede ca simte asta.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Sep 2008, 05:06 PM

Nu iei niciodată numele Domnului în deşert cu citate din Scriptură. Poate că iei o doctrină falsă în derâdere, asta-i altceva. Toţi credincioşii din Biblie au luat idolii la mişto sau i-au zdrobit. E biblic.

Iar, a-ţi face chip şi asemănare a ceea ce este în cer este a face un idol la care te închini şi îl numeşti atotputernic.

Iar, biserica lui Hristos este formată din duhurile celor drepţi (Evrei 12:22, 23). În niciun caz nu este organizaţia pământească la care presupun că te referi. Acea organizaţie, după cum spui tu, veche de peste 2000 de ani, este numită în Apoc 2 şi 3 "sinagoga lui satan", "scaunul de domnie al satanei", "acolo unde locuieşte satana",etc., de către chiar Dumnezeu. Nu este biserica lui Hristos.

E de râs, zău!!! Nu râd de tine, ci de tupeul unora care calcă Scriptura şi se dau creştini.

papy,
Dar nu mi-ai spus cum spui Tatal nostru, hai, ca e important! Mai ales acea fraza cu "Ne iarta noua...", intrebarea era in acest mesaj.

Modestule... Tu nu te dai crestin, desi nu intelegi/respecti nici Tatal nostru?

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 05:43 PM

Tatăl nostru este scris în Scriptură. Exact cum scrie acolo îl spun, pt că aşa scrie colo să ne rugăm.

Însă, sunt sigur că unii se rogă să le dea de mâncare şi caută pâine pe la Alimentară

Unii care văd împărtăşania fiind ceva mistic Hristos a zis să-i mâncaţi trupul. Era cumva un îndemn canibalistic?

Noe nu s-a împărtăşit. Era cumva necredincios?

Explica ce spune doctrina ta despre fraza cu "ne iarta asa cum si noi iertam". Eu cred ca potrivit ei tu spui "Ce bine ca ne-ai iertat greselile, indiferent ce facem noi semenilor nostri"...

Se zice diaree! Io zic ca exagerezi! Vezi ca nervii fac riduri! Ce vina avem noi daca abis ti-a tras un KO argumentativ?

Am corectat... Dar nu era vorba despre niciun KO argumentativ, pur si simplu nu se discuta tainele cu necredinciosii... Cit despre nervi, stai linistit... Am spus si repet, stiu ca nu aveti nimic sfint (sacralitatea nu exista pt. atei..), deci nu ma astept sa respectati credintele credinciosilor...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 06:12 PM

Cumva din cauza ca nu exista acele taine? Sau ca ele ar dauna grav imaginii religiei respective?

Depinde la ce notiune de "sacralitate" si "sfant" faci referire. Daca te referi la parte religioasa, ai dreptate, daca te referi la parte laica, te inseli.


respect credintele tuturor credinciosilor mai mult decat propovaduitorii acelor credinte ma respecta pe mine - pagan, specie subumana, unealta a diavolului sau cum vreti sa ma mai numiti.

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 8 Sep 2008, 06:20 PM

Ioane, incepe sa ti se citeasca fanatismul in postari. Te credeam mai deschis, dar daca te revolta niste simple glume sau remarci sarcastice la diverse postari care sfideaza logica si bunul simt sau in care sunt evidente ascunderile dupa corcodus, atunci incep sa imi formez alta opinie despre tine.

Ontopic. Pana la urma painea si vinul ala au alt gust pentru credinciosi? Adica cei care cred chiar simt gust de carne si sange? Eu am mancat anafura si anul asta de paste si tot gust de paine are. Sau aia e altceva? Oricum am fost si eu la impartasanie pana pe la 13-14 ani adica pana la revolutie. Pe vremea comunismului!!! Si clar avea gust de vin si de paine... Nimic altceva. Si nu am auzit pe nimeni (niciun credincios) care sa sustina ca ar avea alt gust, decat de paine si vin.
Sau poate acele inghitituri de paine si vin se transforma in carne si sange abia dupa ce ajung in stomac. Sau dupa ce sunt digerate...?

Iar vorbe fara acoperire, evident generale, ca sa nu poata fi verificate... Dar ia analizeaza pe concret, cai te-am respectat noi, pe tine si ale tale, si cit ne respecti tu pe noi si credintele noastre. Teoria ca teosria, practica ne omoara.... Nu inteleg ce spui... Sfint e legat de sacralitate, nu vad cum ceva poate fi sfint pt. "partea laica"... De fapt in biserica noi suntem laici, eu insa m-am referit la atei...Am spus de ce, ele sunt Sfinte Taine iar pt. atei nu exista sfintenie, deci nici taine... Ce sa discutam?

Poti sa crezi ce vrei despre mine. Daca a nu accepta bataia de joc la adresa celor pe care le consider sfinte inseamna fanatism, da, sunt fanatic. M-am saturat de glume nesarate pe seama credintelor noastre... Si va las pe voi sa discutati pe Univerul Credintei, daca noi credinciosii nu mai putem discuta serios aici...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 07:20 PM

Uite-asa:

SÁCRU, -Ă I. adj. 2. (fig.) scump, venerat. II. s. n. ceea ce transcede umanul, ceea ce este dincolo de lumea fizică, de profan. (< lat. sacer, it. sacro)

SFÂNT¹ ~ă (sfinţi, sfínte) 1) Care inspiră sentimente luminoase şi înălţătoare; demn de veneraţie absolută; sacru. ~a libertate. 2) Care este excepţional de important. Datorie ~ă 3) (despre unele elemente, fenomene din natură) Care se crede că ar avea proprietăţi dătătoare de viaţă. ~ul soare. ~ul pământ. 4) (despre persoane) Care duce o viaţă extrem de curată din punct de vedere moral. 5) (în concepţiile religioase) Care posedă har divin.




Continutul lor filozofic, impactul lor social, etc. Un act religios nu este numai un act religios, el este si un act social, cu o actiune psihosociala, el are urmari mai mult sau mai putin insemnate in societate, de aceea sunt ateii interesati si de actele religioase, nu ca sa va ia pe voi la misto.



Te superi ca magarul pe oi! Erau glume despre firea femeilor, si nu despre religia ta!

Daca o spunea altcineva mai intelegeam... Dar poate ai uitat ce ai spus ieri, poate nu ai vazut cite un post a lui axel si marduk de pe aici, etc... Si chiar glumele pe seama firii femeiolor nu isi au locul aici....Aha, si vreti sa ne spuneti ce sa facem la biserica... Hai ca e buna poanta...!

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 08:02 PM

Nu, din fericire nu cunosc niciun ateu care sa vrea sa dea indicatii unui credincios cum sa isi etaleze credinta.
Dar cu cat cunosti mai bine un fenomen, cu atat ii poti intelege urmarile mai usor.

Vad ca esti tafnos, nu prea te ajuta boritmul azi! Deh, asa e lunea!

Eu am vazut-o ca scuza a prezentei, nevoia de a interveni constructiv....
Poate asa este, toata vina e a mea... Ati vazut ca sunt "sensibil" la un anumit gen de atacuri si ati dat buzna precum mustele la rana... Atunci voi de ce ne spuneti ce sa credem despre Taina Impartasaniei...? E mai grav, incercati sa ne invatati ce sa credem...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 08:17 PM

Cine ti-a spus ce sa crezi? Eu? Eu doar am intrebat si am comentat, atat. Daca ai inteles altceva, mii de scuze, nu am vrut sa iti indic ce sa crezi si cum sa faci privind impartasania.

De ce nu recunosti cinstit? Pai nu ati pledat voi ca noi ne imaginam cine stie ce, dar in potirul impartasaniei nu e decit piine si vin... Chiar si tu ai spus-o, folosind si o "parabola" ca sa intelegem mai bine...

Eu mi-am exprimat nedumerirea despre cum poate exista Dumnezeu ca trup cand el e doar spirit, intr-un fel mai plastic, e drept, dar asa ma exprim eu. Nu ti-am zis tie cum sa crezi si ce sa crezi, nu ti-am spus ca ai inchipuiri, TU ai spus asta.

Dupa cum vezi, folosesc pronumele "eu" cand fac referire la discutiile purtate cu tine. Te rog sa folosesti "tu", nu "voi", cand mi te adresezi. Si nu mai folosi stratagema "Ia-ma la suturi" , incercand sa ma plasezi pe mine in rolul de "persecutor". Am si eu ceva nlp prin scafarlie.

Eu caracterizez ce faceti voi ateii pe acest topic. Nu vreau sa o spun pt. fiecare in parte, de aceea spun voi, mai ales cind pledati in aceeasi directie. Nu e aceasta stratagema, eu nu am nlp in scafirlie. Doar subliniez ca pe un topic din UC ateii pledeaza anticredinta. A face misto de credinta crestinilor nu inseamna neaparat persecutie asupra lor... E doar o umilire acolo, ca de, ei sunt aerieni rau... Eu asa o vad. Sigur i se poate spune si altfel, trezire la realitate, etc..

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Sep 2008, 09:50 PM

Pai, "tainele" alea nu sunt taine, ci sunt incalcari ale Scripturii, Hristos nu voia ca noi sa-i simtim carnea si sangele fizic , dupa cum nici El nu era un miel, ci era om, iar barna din ochi nu exusta, este o metafora.

Numai ca tu le faci metafore numai cand iti convine tie..... si te mai si superi ca ti le descopar imediat cu Scriptura, cu care te dai mare in fata celor care sustin ca sunt atei....

Daca tu nu stii cind e parabola si cind se vorbeste la propriu eu ce sa fac? Nu stii nici Scriptura, nu te intereseaza nici ce spune chiar Iisus si apostolii despre ea. Dupa cum ne-ai obisnuit, tu stii mai multe si decit ei... De ex. sa stergem si aceste versete din Bibie?
I Corinteni 11
23 Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
24 Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25 Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26 Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27 Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28 Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29 Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.

Cu Tatal nostru cum ramine? Ai schimbat rugaciunea sau o spui impotriva doctrinei tale?

Ce-ti mai place sa te victimizezi!

Uite cum a decurs, pe scurt, discutia:

Blakut: Este adevarat ca la impartasanie crestinii cred ca nu consuma paine si vin, ci carnea si sangele lui Isus?
Abis: Da

Cucu Mucu: Asta inseamna ca sunt canibali?
Abis: Nu, pentru ca nu mananca in realitate carne umana, ci doar isi imagineaza ca painea ar fi carne si vinul sange

Deci o discutie intre atei pe teme religioase!

Apoi ai intervenit tu:

IoanV: De unde stii ca doar isi imagineaza?
Abis: Pentru ca am gustat si eu impartasania si am vazut ce este

IoanV: Blasfemie! Pacatosillor! Nu mai e pic de respect pentru cele sfinte! De ce ne spuneti ce sa credem despre Taina Impartasaniei? Ba mai grav, de ce incercati sa ne invatati ce sa credem si ce sa facem in biserica? De ce pledati voi ca noi ne imaginam cine stie ce?
Abis:

Intrebare: nu ar fi trebuit sa-i spun lui Cucu Mucu "nu, crestinii nu sunt canibali", ar fi trebuit sa-i spun "da, sunt" ca sa nu te superi? Nu a "pledat" nimeni pentru nimic, ci doar si-a expus propria experienta.


Am mai rugat si pe altii, te rog si pe tine: fa o lista cu capitolele/versetele pe care trebuie sa le interpretam la propriu si alta cu cele care trebuie interpretate figurat, cu justificarea corespunzatoare. Altfel, de unde sa stim care sunt unele si care sunt altele?

Usor abis... Eu nu am reactionat la raspunsurile serioase ci la bataia de joc din posturile care au fost sterse, de care ori nu iti amintesti ori nu le-ai vazut. Exact asta era, lipsa de respect fata de cel sfinte... Insa eu nu am scris cuvintele pe care tu le scrii aici, ce am spus se vede. Cu tine am incheiat discutia politicos caci nu am vrut sa discut cele sfinte cu persoane pentru care nu exista sacru. Iar raspunsul pe care il aduci era pt. Cucu care justifica interventia ateilor aici, si a posturilor lor care se adresau credinciosilor. Si tu ai vrut sa ma convingi ca sfintenia e doar in capul meu, in imaginatia mea. Ori acesta e un mesaj ateist pe un topic de interes pt. credinciosi, in care initiatorul a primit raspunsul de la cel putin 3 persoane. Daca voi vreti sa continuati "ofensiva trezirii" spune-mi ca sa ma retrag la timp, ca nu am nevoie de sfaturi in aceste domenii de la atei. O spui de parca ar fi un text de citeva pagini... Ti-am dat o referinta destul de buna, pentru nelamuriri arunca o privire in cartea Sfintului Ioan Gura de Aur.

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Sep 2008, 10:19 AM

Nu, eu nu incerc sa te conving de nimic in privinta religiei, m-am lamurit ca asa ceva este imposibil. Mai degraba tu esti cel care a incercat sa ma convinga de "adevarurile" credintei lui.

Si chiar daca as fi incercat, nu ar fi fost ceva ilegal sau imoral, din moment ce nu gasesti nimic de reprosat incercarilor altora de a ma convinge de lucrurile pe care le cred ei. De ce cand un credincios incearca sa-l convinga pe un ateu avem de-a face cu un lucru bun, iar cand se intampla invers cu unul rau?

Te-am intrebat pe alt topic de ce ar trebui sa am aceeasi credinta ca si tine. Ai abandonat rapid discutia...


Ti-am spus ca exista, pentru fiecare om probabil, ceva sacru. Acum depinde ce inteles dai tu termenului... Sacru in sens religios bineinteles ca nu exista pentru un ateu. Daca refuzi sa discuti despre "cele sfinte" cu cei necredinciosi inseamna ca ai abandonat orice incercare de a convinge un ateu sa fie credincios. Multi ani ti-a luat sa ajungi la decizia asta...


Cartea nu ma ajuta in privinta asta.

Spune-mi tu, te rog: Facerea, Iesirea, Leviticul si Numerii de ex. de unde stii daca trebuie interpretate literal sau literar? Dar Iov? Dar preferata mea, Cantarea Cantarilor?

Acest topic a fost editat de abis: 9 Sep 2008, 10:35 AM