Mi se cere sa calculez la fel cum ti se porunceste sa nu mai mergi la sinagoga si sa mergi la biserica. Scrie undeva sa nu mai mergi la sinagoga?


Unde scrie ca au vorbit diferit de ce scrie in Scriptura? Vreau si eu versul unde scrie asta.
Si unde scrie ca trebuie sa fie inclus in Scriptura tot ce a facut Isus? De unde si pana unde? Numai misticism si superstitii si basme babesti ai!

Deci, tu te iei de exemplul acela si extinzi la modul in care oricine viseaza ceva contrar Scripturii (cum sunt facatorii de icoane si inchinacii la oameni!) are aceeasi autoritate ca si Cuvantul lui Dumnezeu, numai pt ca este din biserica ta, toata lumea crestina acuzandu-va de idolatrie!!!!!

Pai, atunci sa generalizam si la toiagul lui Moise, care s-a prefacut in sarpe si sa spunem ca asta se intampla si astazi, nu a fost doar un exemplu izolat. Oricine poate sa faca toiagul in sarpe, nu?

Draga Papy,
Pai sinagoga si biserica au acelasi scop, anume de a aduna credincii la un loc pentru rugaciune in primul rand. Se aseamana foarte mult...
Pe cand tie chiar nu ti se porunceste sa faci aritmetica nimic, ci ti se porunceste sa faci cu totul altceva.
Sau acum nu mai tii cont de cuvantul Scripturii si bagi de la tine... Crezi ca e bine ce faci?!

Nu am spus ca au vorbit diferit, in sensul de contrar, ci au vorbit diferit in sensul de in plus... Invatatura de la Iisus trebuie sa fie completa, nu doar adevarata.
Scriptura este adevarata, chiar daca tu nu sti de ce, dar nu este completa.... Acest lucru scrie chiar si in ea, dar si asta nesocotesti...
Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină.
Intelegi tu oare ce inseamna "ca bucuria sa fie deplina"? Inseamna ca fara ce le spunea, in plus de ce scrisese era cel putin la fel de important ca si ce scrisese.
De aceea, cei ce isi iau reper doar Scriptura nu inteleg nimic din ea, caci este un fragment din Invatatura lui Dumnezeu.

Pai tocmai ca nu scrie ca trebuie sa fie inclus in Scriptura tot ce a facut si ce a invatat Iisus, ci din contra, spune clar ca Invatatura lui Iisus s-a transmis si vorbit. Nu scrie niciunde ca ce a invatat Iisus este banal ca sa dam noi la o parte doar pentru ca ne contrazice dogmele...

Luca, Pavel, Ioan nu se ocupau de basme babesti si superstitii, degeaba incerci acum sa-i discreditezi, desi culmea, le iei in seama vorbele, dar doar daca sunt scrise cu cerneala...
Nimic din ce am spus eu nu este contrar Scripturii, de aceea tu nu ai putut nimic arata impotriva Invataturii Ortodoxe, in schimb, dupa cum ai vazut, eu nici nu am nevoie sa te contrazic pe tine cu ceva, e suficient sa pun doar testul Scripturii langa dogma ta si se vede clar contradictia dintre ele...
Evident ca are aceeasi autoritate devreme ce este tot Cuvantul lui Dumnezeu.
Cine iti da tie dreptul sa ciopartesti Cuvantul lui Dumnezeu?
Lasand la o parte ca nu esti in stare sa spui nici macar de ce Scriptura e Cuvantul lui Dumnezeu... Mai buna dovada decat asta ca vii aici cu o dogma impostoare nici poate exista.

Care toata lumea crestina? Cei ce au aparut aseara si vin cu Biblia sub brat, si nu stiu de unde o au si nici nu stiu de ce este inspirata de Dumnezeu, ca tine, pe acesti aii numesti tu crestini? Pai sunt la fel de crestini ca si musulmani, ca ei nu pot face deosebirea intre Biblie si Coran, zacand ca amandoua sunt inspirate de Dumnezeu ca asa scrie in ele. Asa faci si tu de altfel...

Te intrebasem cand a aparut dogma ta, si dai din colt in colt... De ce oare? Iti este frica sa spui acest adevar ca ti se descopera impostura?
Iti e teama sa spui cand a aparut dogma ta?!

Nu vad ce legatura are aici toiagul lui Moise, insa daca va fi nevoie, Dumnezeu va repeta aceasta minune fara doar si poate...

Da, oricine cu ajutorul lui Dumnezeu... Nici Moise nu a facut sarpe din toiag prin propriile lui puteri, ci doar cu ajutorul lui Dumnezeu. Dumnezeu care pentru tine este o notiune abstracta, de zici tu ca Scriptura este o metafora, ca nu crezi ca Dumnezeu exista cu adevarat, iar credinta este lucratoare cu adevarat, nu doar o inchipuire a mintii.

Dar nu stiu de ce ocolesti sa dai raspunsul la ce te intrebam otopic: care este citatul in care Scriptura iti cere sa faci aritmetica pe Biblie ca sa afli cand vine Domnul?

Nu inteleg de ce trebuie sa-mi explici tu ceva ce scrie. Trebuie sa scrie foarte clar, tu nu ai voie sa-mi interpretezi.

2 Peter 1

20Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.

Deci...... nu esti la tine la biserica unde increderea este in om si nu in Dumnezeu.... nu merge cu "explicatii".

Draga Papy,

Iti inteleg si de asta data frustrarea... Esti ca hotul care striga hotul... Pai tocmai eu iti atrageam atentia ca nu poti sa te apuci sa faci aritmetica pe proorocirile Bibliei, in special pe cele ale lui Daniel, dupa cum te taie pe tine capul...

Tocmai ca in Biserica lui Hristos, increderea este numai in Dumnezeu, iar la tine in secta se vede treaba ca increderea este in socotelnite si in mintea ta.

Prin urmare, ai renuntat de a mai face aritmetica pe Biblie sau daca nu, care este citatul in care Scriptura iti cere sa faci aritmetica pe Biblie ca sa afli cand vine Domnul?

2 Petru 3

8Dar, prea iubiţilor, să nu uitaţi un lucru: că, pentru Domnul, o zi este ca o mie de ani, şi o mie de ani sînt ca o zi.

Aici mi se sugereaza. Nu-mi dai tu si biserica ta voie?

Draga Papy,
Ti se sugereaza ce?! Ca timpul este un fleac inaintea Domnului? Oare nu si timpul este sub stapanirea lui Dumnezeu?

Si apoi ce legatura are acest lucru cu Sfarsitul lumii?

Nu-ti este putin rusine? Tu chiar nici nu vrei sa citesti Scriptura? Citeste 2 Petru 2 si 3.

Draga Papy,
Evident ca l-am citit pe Petru, si ti-am spus ca si el inca de la inceput ne-a avertizat ca se vor ridica invatatori mincinosi si impostori care sa incerce sa insele pe crestini, dar care vor fi prinsi foarte usor cum minciuna, asa cum ai fost prins tu peste tot...
Unde ziceai ca este citatul din Biblie prin care ti se cere sa faci aritmetica cu socotelnita ca sa afli cand vine Domnul, in tip ce chiar Domnul ne porunceste ca sa priveghem si sa ne rugam ca nu stim cand va fi acea vreme? Sau de atata rusine nu esti in stare sa-ti argumentezi inventiile?

Scrie ca cei salvati vor sti si ca va fi exact ca in zilele lui Noe. Iar Noe a stiut EXACT.

Daca a face legatura intre doua evenimente este o aritmetica spirituala inaccesibila bisericii tale asta se stie!!!! Idolatria nu are cum sa aiba ca rezultat intelepciunea.

Draga Papy,

Vad ca te repeti incontinuu, dar nimic nu intelegi din ce spui...
1. De unde rezulta ca acum suntem exact ca in zilele lui Noe? Da citatul...
2. Unde scrie ca Papy, cel care nu stie de unde este Scriptura si de ce este inspirata de Dumnezeu, este salvat? Ca sa intelegem ca el ar avea vreo sansa sa stie exact ceva
3. Unde scrie ca Noe s-a apucat de aritmetica ca sa afle cand va veni potopul? Oare nu i-a spus direct, cand vor fi acele zile, Dumnezeu, fara sa aibe nevoie de socotelnite?
4. Cum se face ca tu care zici ca esti salvat, habar nu ai de nimic din toate acestea, inclusiv de venirea Domnului?


Hmmm... Acum zici ca esti intelept, dupa ce mai inainte ziceai ca esti salvat si adormit pe deasupra... Dar auzi ce zice Sfanta Scriptura despre intelepti ca tine:"Dumnezeu prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor".

Acest topic a fost editat de Clopotel: 11 Nov 2008, 11:49 AM

Ca principiu, Noe a stiut, deci si cei salvati vor sti. Asta e in discutie. PRINCIPIUL.

Papy nu este scris in Scriptura, dupa cum nici paraschiva, mitica, buba de aur, etc...... Eu nu am afirmat sfintenia mea, ci doar studiez Scriptura, nu vorbele unor oameni inchinaci la maini de morti.

Draga Papy,

Aaaaa..... deci doar principiul?! Deci recunosti ca treaba cu aritmetica si cu aflarea vremii cand vine Domnul prin "intelepciunea" mintii tale, sunt doar inventiile dogmei tale si ca nu scrie nimic de ele in Biblie...
Ti-am spus inca de acum cateva luni ca cei salvati vor sti, dar ma bucur ca pana la urma ai ajuns si tu la concluzia asta evidenta, exprimata clar in Biblie, si arunci socotelnitele, caci cei salvati nu vor sti din aritmeitca, asa cum sustineai tu, ci ca ii va anunta direct Domnul, asa cum a facut si cu Noe, si cum reiese si din multe pilde, cum ar fi pilda celor 10 fecioare, pe care ti-am mai dat-o de vreo doua ori...

Pai conform dogmei tale, daca de Papy nu scrie nimic in Biblie, inseamna, pe langa faptul ca Papy nu exista, nu are nici cum sa fie salvat... Pe ce baza spui tu atunci ca Papy e salvat?
Pai nu ziceai tu ca esti gata salvat, ca cica asa ar zice Biblia despre tine?!... Totusi, trebuie sa recunosc, ca e imbucurator faptul ca ai renuntat la aberatiile dogmei tale... Ai realizat pana la urma ca este cu totul inventata.
Pe acelasi principiu, studiezi si Coranul nu-i asa?!

Scuze ca ma bag in conversatia voastra, dar eu nu am vazut postarea in care papy afirma ca el este deja salvat.

Draga Abis,
Daca nu ai vazut-o, cauta, dar cred ca mult mai simplu este sa-l intrebi direct: "Papy esti salvat sau nu?" - si vezi ce-o sa-ti raspunda...
Iti spun de pe acum ca o sa spuna ca e (desi a vazut si el in ultimul timp ca ce sustinea nu are legatura cu Scriptura, de aceea e posibil sa primesti un raspuns evaziv), deoarece el interpreteaza dupa ureche anumite citate din Biblie, si sustine ca Iisus i-a iertat deja toate pacatele, si alea pe care le-a facut, dar si alea pe care le va mai face.... In aceasta idee, afirmand cum ca doar cei salvati vor sti cand va fi sfarsitul, s-a apucat el de aritmetica pe Biblie... Eu l-am rugat de cateva ori sa-mi spuna unde zice Scriptura (ca el sustine ca vorbeste doar din Scriptura si ca ce nu e in Scriptura nu se pune) ca Papy e salvat, dar nu mi-a rspuns nimic... Poate ai tu mai mult succes la el...

Ok, hai ca il intreb.




Papy, esti salvat deja?

Nu vreau sa raspund, pt ca nu asta este in discutie aici, ci Scriptura.

Iar in Scriptura scrie clar ca va fi ca in zilele lui Noe. Iar Noe a stiut exact ziua potopului.
In alt pasaj ni se spune ca o zi este ca 1000 de ani iar 1000 de ani ca o zi (2 Pet. 3:8) in contextul compararii potopului cu sfarsitul lumii.

Este o simpla socoteala sa aduni la data potopului 7000 de ani.

Numai ca biserica omului cu negatia nu stie data potopului, deci, ca sa se apere de nestiinta si sa recunoasca, mai bine arunca in noroi

Ai vazut, l-am intrebat. Nu a spus "da". Deci am vazut bine: Papy nu a spus nicaieri ca este deja salvat, asa cum il acuzi tu.

Draga Papy,

Care este mai exact citatul in care Noe a facut aritmetica ca sa stie exact ziua potopului? Te-am mai intrebat asta de cateva ori, dar te-ai facut ca ploua...
Apoi daca Noe nu a facut aritmetica, si daca va fi ca in zilele lui Noe, inseamna logic si conform Scripturii, ca nici noi nu trebuie sa facem aritmetica...
Atunci pe ce baza inventezi tu ca trebuie sa facem aritmetica?

Citatul corect este: o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi
Daca o zi la oameni este ca o mie de ani inaintea Domnului si o mie de ani inaintea omului ca o zi pentru Domnul, unde iti spune tie ca ai dreptul sa scrii: 1zi pentru Domnul =1000 ani pentru om, si nu 1000 ani pt. Domnul = 1 zi pt. om?

De ce sa aduni 7000 ani si nu 700000 de ani, sau 8milioane de ani? Ca asa hotarasti tu?
Dar chiar si asa, admitand ca eu nu ma pricep la socotelnite, te-am intrebat care este anul si ai tacut malc?
Te intreb acum direct, ca sa nu mai existe dubii: care este anul, dupa dogma ta, in care va fi sfarsitul lumii?
Stiu deja raspunsul tau: "nu vreau sa raspund..."

Draga Abis,

Eu nu-l acuz ca e salvat, ba din contra, il acuz ca sustine ca e salvat fara nici cea mai mica dovada...
Pai tu de ce nu crezi ca nu vrea el sa spuna acum daca e salvat sau nu, mai ales ca pana acum se dadea salvat, si in aceasta calitate se apuca el de socotelnite pe Biblie? Pai nu zice el ca doar cei salvati pot stii ziua sfarsitului? Pune-ti si tu mintea la contributie si fa un rationament simplu...

Asta ziceam si eu: nu a spus nicaieri ca ar fi deja salvat, ci doar a evitat sa raspunda la intrebare.
De ce, nu stiu.

Pai tocmai ca fac.

Hai sa zicem ca notam cu A multimea celor salvati. Notam cu B multimea celor care stiu ziua sfarsitului. Daca spun ca oricare element al multimii A apartine multimii B nu rezulta ca A=B, ci ca A este inclus in B.

El nu spune ca toti cei care stiu data sfarsitului sunt salvati, ci ca toti cei salvati stiu data sfarsitului. In cazul de fata, A < B.

Exemplu: daca eu il conving (cu vorba buna, il hipnotizez ori il imbat) pe papy si ii smulg informatia asta cu privire la sfarsitul lumii, in nici un caz nu voi fi salvat, chiar daca stiu cand va avea loc.

In concluzie, papy pretinde ca stie cand va fi sfarsitul lumii, prin asta pozitionandu-se in multimea B. Despre apartenenta lui la multimea A nu vrea sa ne spuna nimic. Deci nu putem sti daca ii apartine sau nu acestei multimi.

Ce zici, este bun rationamentul meu?

Acest topic a fost editat de abis: 13 Nov 2008, 04:18 PM

Draga Abis,
A spus, numai ca tu nu ai vazut... Iar de ce evita sa raspunda acum la intrebare, eu stiu prea bine de ce evita, si el stie ca eu stiu de ce evita sa spuna, de aceea nici nu-ti spune direct... Daca il intrebai in ziua in care a venit aici tunand si fulgerand impotriva Bisericii lui Hristos, nu avea nici o ezitare sa-ti spuna acest lucru, ba chiar incerca sa te convinga ca asa e...
Acum insa, chiar ma bucur ca si-a mai revenit, ca a vazut si el ca ce sustinea e ridicol...
Din pacate nu este bun, este un rationament gresit...
Doar cei salvati (multimea A) vor sti ziua sfarsitului (multime pe care tu o notezi cu B)... Este adevarat ca tu presupui ca din multimea B ar putea face si cei nesalvati, dar aici este eroarea pe care o faci, caci chiar daca cineva din multimea A, ar spune cuiva, care nu face parte din aceasta multime, data sfarsitului, acela nu va crede ca in acea data va fi sfarsitul, prin urmare acela nu va sti vremea sfarsitului chiar daca i se va spune... Deci A=B pentru ca este vorba despre aceeasi multime...
Insa ceea ce vrea Papy sa faca este cu totul altceva... El incearca o mare inselare pretinzand ca stie data sfarsitului, ca a facut el nu stiu ce aritmetica cu Scriptura, si ca a fortat el o groaza de texte, ca sa-i dea dogma lui, si sa-i duca pe multi in ratacire. Dar Dumnezeu, ca si in multe alte dati, nu ingaduie astfel de impostura cu Cuvantul Sau, si ii taie avantul inselatoriei inca de la inceput, de aceea cand eu l-am intrebat pe Papy de unde stie ca Scriptura este adevarata, el a raspuns (dupa ce a tras o vreme de timp) ca nu stie de ce Scriptura este adevarata.
Intelegi acum ce vrea Papy sa te convinga?: ca el nu stie de ce Scriptura este adevarata, dar stie ca poate calcula data adevarata a sfarsitului din Scriptura...
Bineinteles ca daca il intrebi cand o sa fie data sfarsitului el nu o sa-ti spuna, pentru ca nu o stie, si nici nu are cum sa o stie din Scriptura, mai inainte, cel putin, de a afla de ce Scriptura este inspirata cu adevarat de Dumnezeu.
Hai sa-ti recapitulez ce zice Papy, ca vad ca esti cam confuz:
- el sustine ca poti afla prin calcule aritmetice vremea cand va fi sfarsitul, vreme care va coincide cu venirea Domnului...
Cand Domnul a fost intrebat de ucenicii Sai cand va fi acea vreme, Domnul le-a raspus, dojenindu-i aproape:
5 Iar Iisus a început să le spună: Vedeţi să nu vă înşele cineva.
6 Căci mulţi vor veni în numele Meu, zicând că sunt Eu, şi vor amăgi pe mulţi.
Si apoi zice:
35 Vegheaţi, dar, că nu ştiţi când va veni stăpânul casei: sau seara, sau la miezul nopţii, sau la cântatul cocoşilor, sau dimineaţa.
36 Ca nu cumva venind fără veste, să vă afle pe voi dormind.
37 Iar ceea ce zic vouă, zic tuturor: Privegheaţi!
Si in alte locuri:
33 Luaţi aminte, privegheaţi şi vă rugaţi, că nu ştiţi când va fi acea vreme. Deci nici vorba de aiureli cu aritmetica ...
- pe baza faptului ca Scriptura sustine ca doar cei alesi de Domnul (cei care au facut dupa voia Sa) vor cunoaste acest lucru, el crezand ca Scriptura vorbeste despre el, se apuca de aritmeica si scrabble cu Scriptura..
Dar de fapt nu are legatura, caci asa cum se vede si din pilda celor 10 fecioare, dar si din altele, inclusiv si cazul lui Noe si al lui Lot, Dumnezeu i-a anuntat direct cand va veni, fara sa faca ei nici o aritmetica...
- dar de ce inventeaza Papy chestia cu aritmetica? Sunt aproape convins ca nici el nu-si da seama exact de ce, dar ii spun eu acum, desi i-am mai sugerat odata lucrul acesta si nu s-a prins... Pentru ca dogma lui il baga intr-o mare fundatura, caci sustine ca dupa ce s-a pus ultimul punct in cartea Apocalipsei, Dumnezeu a devenit mut si nu mai comunica cu oamenii... Intelegi tu acum in ce situatie ingrata se afla el? Deci el nemaiavand nici un fel de legatura cu Dumnezeu, se apuca dupa mintea lui sa faca aritmetica pe Biblie ca poate i-o da ceva ce i se pare lui potrivit.
Deci el sustine ca va fi ca in zilele lui Noe, caruia Dumnezeu i-a comunicat data cand va fi potopul, dar sustinad si ca Dumnezeu nu mai comunica cu oamenii, deci nici cu el, se apuca totusi de niste lucruri de care Biblia nu pomeneste facand nise calcule aiurea dupa propriile lui interpretari...
Cred ca ai inteles acum, iar daca nu ma crezi, intreaba-l tu direct despre toate acestea, poate o sa primesti si altceva decat:"nu vreau sa raspund"... Succes! - desi e inutil oricum...

Si eu banuiesc ca nu stie data.

Ceea ce inteleg eu din mesajele lui suna cam asa: cei salvati vor cunoaste data. Daca D-zeu a hotarat sa fiu salvat, o voi cunoaste din timp.

Cred ca daca ar sti data, ne-ar spune-o. In Luca 6:30 scrie "Oricui îţi cere, dă-i". Deci cred ca daca ar sti si noi i-am cere sa ne spuna, ne-ar spune. Papy este un om care respecta biblia si nu se abate de la litera ei.

Acest topic a fost editat de abis: 13 Nov 2008, 07:18 PM

Draga Abis

Nope, nu din mesajele lui se intelege asta, ci din Scriptura... Daca urmaresti, pe Noe, pe Lot, pildele, vei vedea ca Dumnezeu va anunta pe cei bineplacuti Lui cu putin mai inainte de venirea Sa... Dar nu numai cei bineplauti Lui vor sti, ci absolut toti... Asa zice Scriptura... Iata cateva exemple:
In pilda celor zece fecioare spune clar:
6 Iar la miezul nopţii s-a făcut strigare: Iată, mirele vine! Ieşiţi întru întâmpinarea lui! Aceasta strigare au auzit-o atat fecioarele intelepte cat si cele nebune...
Iata ce spune chiar Iisus despre venirea Sa:
30 Atunci se va arăta pe cer semnul Fiului Omului şi vor plânge toate neamurile pământului şi vor vedea pe Fiul Omului venind pe norii cerului, cu putere şi cu slavă multă.
Iar in alta parte zice:
61 Iar El tăcea şi nu răspundea nimic. Iarăşi L-a întrebat arhiereul şi I-a zis: Eşti tu Hristosul, Fiul Celui binecuvântat?
62 Iar Iisus a zis: Eu sunt şi veţi vedea pe Fiul Omului şezând de-a dreapta Celui Atotputernic şi venind pe norii cerului
Iata dar, ca absolut toti Il vor vedea venind...

Insa ai vazut tu undeva ca zice sa facem aritmetica pe Biblie ca sa aflam cand va veni?

Nope, el spune ca deja este salvat, ca zice ca Iisus i-a iertat deja toate pacatele si pe alea ce le-a facut pana acum, dar si pe cele viitoare...Evident o mare aberatie, ca Biblia nu zice deloc asa ceva... Intreaba-l daca nu ma crezi...

Si mai e ceva ce sustine, dar culmea, la care nu a stiut raspunde de ce sustine asta... Iata despre ce este vorba: admitand prin absurd, ca scenariul inventat de el ar fi adevarat, adica sa ne apucam de aritmetica pe Biblie ca sa aflam vremea sfarsitului lumii, cum se apuca el de socotelenite daca nu poate arata ca acum este sfarsitul lumii, caci el sustine ca sfarsitul lumii va fi anuntat ca in zilele lui Noe? Cum de stie el ca acum este ca in zilele lui Noe si deci, cine i-a dat lui startul sa inceapa exercitiile de aritmetica pe Biblie? Cum a ajuns el la concluzia ca acum este inceputul sfarsitului lumii? Mie nu a stiut sa-mi raspunda la asta... Incearca tu, poate cine stie...


Uite!, daca mai era nevoie, mai aduc acum si un cuvant al Sfantului Apostol Pavel catre Tesaloniceni... Daca nici pe Iisus si nici pe Pavel nu-i crede, atunci pe cine mai crede el?
1 Iar despre ani şi despre vremuri, fraţilor, nu aveţi nevoie să vă scriem,
2 Căci voi înşivă ştiţi bine că ziua Domnului vine aşa, ca un fur noaptea.
3 Atunci când vor zice: pace şi linişte, atunci, fără de veste, va veni peste ei pieirea, ca şi durerile peste cea însărcinată, şi scăpare nu vor avea.
4 Voi însă, fraţilor, nu sunteţi în întuneric, ca să vă apuce ziua aceea ca un fur.
5 Căci voi toţi sunteţi fii ai luminii şi fii ai zilei; nu suntem ai nopţii, nici ai întunericului.
6 De aceea să nu dormim ca şi ceilalţi, ci să priveghem şi să fim treji.
7 Fiindcă cei ce dorm, noaptea dorm; şi cei ce se îmbată, noaptea se îmbată.
8 Dar noi, fiind ai zilei, să fim treji, îmbrăcându-ne în platoşa credinţei şi a dragostei şi punând coiful nădejdii de mântuire;
9 Că Dumnezeu nu ne-a rânduit spre mânie, ci spre dobândirea mântuirii, prin Domnul nostru Iisus Hristos,
10 Care a murit pentru noi, pentru ca noi, fie că veghem, fie că dormim, cu El împreună să vieţuim.
Iata ca nici Pavel nu pomeneste nimic de aritmetica pe Biblie...
Asta asa este... Papy este un model in a nu se abate de la litera Bibliei, exceptie facand doar continutul ei, dar literele de pe coperta, intr-adevar le respecta...

Pai, nici Hristos n-a pupat icoane si nici Petru n-a pupat mainile moarte ale "sfintilor". Sau, sfintii s-au inventat numai in BOR?



Tesaloniceni 5

1Cît despre vremi şi soroace, n'aveţi trebuinţă să vi se scrie, fraţilor.

2Pentrucă voi înşivă ştiţi foarte bine că ziua Domnului va veni ca un hoţ noaptea.

3Cînd vor zice: ,,Pace şi linişte!`` atunci o prăpădenie neaşteptată va veni peste ei, ca durerile naşterii peste femeia însărcinată; şi nu va fi chip de scăpare.

4Dar voi, fraţilor, nu sînteţi în întunerec, pentruca ziua aceea să vă prindă ca un hoţ.

5 Voi toţi sînteţi fii ai luminii şi fii ai zilei. Noi nu sîntem ai nopţii, nici ai întunerecului.

Ecclesiastes 8


5Whoso keepeth the commandment shall feel no evil thing: and a wise man's heart discerneth both time and judgment.

Deci se face o diferenta intre cei salvati si ceilalti oameni.

Mai ales, ca cei din biserici, tovarasii lui Clopotel, au avut exact data venirii lui Hristos, precum si evreii, in Daniel 9, insa nu au stiut si nici acum nu stiu sa demonstreze acele versuri, desi se dau oamenii lui Dumnezeu. Este scris si sfarsitul acolo.

Daniel 9


24Şaptezeci de săptămîni au fost hotărîte asupra poporului tău şi asupra cetăţii tale celei sfinte, pînă la încetarea fărădelegilor, pînă la ispăşirea păcatelor, pînă la ispăşirea nelegiuirii, pînă la aducerea neprihănirii vecinice, pînă la pecetluirea vedeniei şi proorociei, şi pînă la ungerea Sfîntului sfinţilor.

25Să ştii dar, şi să înţelelgi, că dela darea poruncii pentru zidirea din nou a Ierusalimului, pînă la Unsul (Mesia), la Cîrmuitorul, vor trece şapte săptămîni; apoi timp de şasezeci şi două de săptămîni, pieţele şi gropile vor fi zidite din nou, şi anume în vremuri de strîmtorare.

26După aceste şasezeci şi două de săptămîni, unsul va fi stîrpit, şi nu va avea nimic. Poporul unui domn care va veni, va nimici cetatea şi sfîntul Locaş, şi sfîrşitul lui va fi ca printr'un potop; este hotărît că războiul va ţinea pînă la sfîrşit şi împreună cu el şi pustiirile.

27El va face un legămînt trainic cu mulţi, timp de o săptămînă, dar la jumătatea săptămînii va face să înceteze jertfa şi darul de mîncare, şi pe aripa urîciunilor idoleşti va veni unul care pustieşte, pînă va cădea asupra celui pustiit prăpădul hotărît.``

Hai sa-l vedem pe clopotel si pe toti cei din biserica lui, ca ne probeaza si noua cu Scriptura anul lui Mesia si versul 26. Ca de vrajeala e bun. La ceva concret..... gheata la mal.

Fac pariu pe orice ca nu va sti sa raspunda si o va da la intors continuu. Mai am intrebari din Scriptura, nu din istorie.

Ne spune noua Clopotel, care nu stie sa calculeze cele 62 de saptamani, ca in Scriptura nu se cere calculul!!!!!! E penibil!!!!

Acest topic a fost editat de papy: 14 Nov 2008, 02:00 AM

Draga Papy,

Dar nu eu sustin aberatia: "doar Scriptura" fara sa stiu nici macar de unde este Scriptura si de ce spun "doar Scriptura"? Dar de ce nu zici doar IOV? Ca oricum le zici aleator din mintea ta?

Citatul asta ti l-am dat chiar eu cu un mesaj inainte... Dar si acest citat de contrazice pe fata, ca din el nu rezulta ce zici tu, anume sa ne apucam de aritmetica ca sa aflam cand va veni Domnul, ci doar ca stim ca va veni ca un fur, adica exact zice: nu vom putea sti cand vine inainte de a veni, ca niciodata nu sti cand vine furul noaptea, ci doar daca, indeplinind porunca: privegheati si va rugati, furul cand vine nu te ia prin surprindere...
Apuca-te tu de aritmetica sa calculezi cand vine furul si sa vezi ce-ti da...
Pai si cine a spus ca nu se va face? Eu am spus doar ca vor sti toti fara sa faca vreunul socotelnite...

Poti sa faci pariu pe orice vrei tu... Se stie cand a venit Iisus, nu deturna discutia, doar ca sa scapi de intrebarea: unde scrie in Scriptura sa ne apucam de aritmetica sa aflam ziua cand va veni Domnul?... Despre cand a venit prima oara, sau daca vrei sa comentezi Daniel, atunci mergi pe topicul dedicat, si sa vezi ce pariu mai castigi tu atunci, exact ca si pana acum, adica niciunul... Dar inainte sa-ti pui imaginatia la contributie trebuie si sa arati pe ce baza zici tu ca 1 zi=1000 ani, cand citatul zice altceva, sau de ce iei in calcul numai o parte si o ignori pe cealalata si zici 1zi pentru Domnul =1000 ani pentru om, si nu 1000 ani pt. Domnul = 1 zi pt. om?
Si cu toate acestea, culmea, desi aritmetica este simpla, tie tot nu-ti dau calculele... Nu te intrebi de ce?

Nope, penibil e sa afirmi ca trebuie sa te apuci de aritmetica pe Biblie ca sa aflii cand vine Domnul, fara sa fi in stare sa argumentezi acest lucru cu vreun citat din Biblie, in schimb sustii aberatia:" doar Scriptura"...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 14 Nov 2008, 08:03 AM

Demonstreaza tu intelepciunea ta si a bisericii tale!!!!!

Demonstreaza cu Scriptura data din Daniel 9 cu venirea Domnului!!!! Nu ai de unde s-o copiezi, deci o dai la intors in loc sa fii barbat si sa recunosti. Tipic!

In acelasi capitol scrie si de sfarsit. Daca tu nu poti demonstra cu raspunsul deja cunoscut, nici nu poti gandi ca ai acces la demonstratia datei sfarsitului!!!

Hai, demonstreaza data crucificarii lui Mesia din acele versuri!!!

Draga Papy,

Eu nu am ce sa demonstrez nimic... Eu nu m-am numit intelept si nici nu am avut pretentia ca spun ceva de la mine...
Iar Biserica lui Hristos, iarasi nu are ce sa demonstreze in fata vreunui om. Invatatura Bisericii este clara: Sfanta Scriptura + Sfanta Traditie...

Tu in schimb, iti asumi ceva ce nu este al tau, de aceea dai din colt in colt cand esti intrebat despre Scriptura...

Dupa Daniel, a venit chiar Iisus Hristos, si ne-a lamurit toate, inclusiv Daniel...
Dar pentru ca tu esti strain de Scriptura, nu ai cum sa intelegi...
Degeaba mai cauti tu acum in Daniel data cand va veni Domnul, caci evident ca nu ai cum sa o gasesti...
De altfel Iisus a spus doua lucruri clare, si de care vad ca tu nu tii cont, ca-ti contrazic dogma...
Zice Domnul: "Toţi proorocii şi Legea au proorocit până la Ioan." (e vorba de Ioan Botezatorul)
Iar despre data venirii Lui, spune: Luaţi aminte, privegheaţi şi vă rugaţi, că nu ştiţi când va fi acea vreme.
Care parte nu-ti este clara din vorbele lui Iisus?
Atunci ce mai cauti la Daniel, cand Domnul iti spune foarte clar ce sa faci, cum ca nu sti cand va veni...

Despre sfarsit, ne-a spus Domnul exact cum va fi... Nu este nevoie de Daniel pentru asta... De Daniel era nevoie pana la Iisus, dupa aceea ascultam ce zice Iisus, inaintea lui Daniel...

Tu vorbesti de data sfarsitului ca si cum ai cunoaste-o sau ai avea macar o infima sansa sa o cunosti... Asta poate o prinde la pustii de la gradinita... Bine, pana si pustii aia de prind imediat cu impostura, caci o sa-ti spuna: "nene Papy nu ne mai aburi pe aici cu prostii, ca matale habar nu ai de unde este Biblia si de ce este inspirata de Dumnezeu, dar acum, hodoronc tronc, visasi ca stii cand vine din nou Iisus, mai ales ca El zice clar ca nu sti. Si eu il cred pe Iisus, ca are mare dreptate in cazul lu matale, ca inselatorii zic ca stiu dar nu stiu."

Vreau sa-ti spun ca nici macar nu esti original cu Daniel... In 2000 de ani indivizi ca tine au tot fost, si care sustineau ca au aflat ei cand va fi sfarsitul lumii...
Toti "guru" in profetii s-au folosit de Daniel, si au abuzat de capitolul 9... Iti scriu aici 4 pagini despre ei, iar la coada listei lor, te-am adaugat si pe tine... Unii au dat si date exacte, nevoiti fiind de oameni, nemaiputand sa o dea la intors. Dar Dumnezeu pe toti i-a aratat a fi mincinosi si impostori.. Unul nu a scapat...
Cand se intampla vreun razboi, "expertii" in profetii ca tine, strigau ca sfarsitul e aproape, ba chiar potriveau ei niste cifre din Biblie (ca la cate sunt, faci cateva combinatii si iti da absolut orice numar doresti, asta pe testate), si citau din Scriptura:"Şi veţi auzi de războaie şi de zvonuri de războaie....." Daca se intampla sa fie pace si liniste, tot "expertii" in profetii anuntau din nou ca sfarsitul este aproape citand tot Scriptura:"Atunci când vor zice: pace şi linişte, atunci, fără de veste, va veni peste ei pieirea, ca şi durerile peste cea însărcinată, şi scăpare nu vor avea."... Indiferent ce se intampla, plagiatorii Scripturilor si a profetiilor cauta combinatii de x luate cate y prin cifrele Bibliei si mai inventeaza cate ceva, doar doar sa atraga cumva atentia asupra lor...

Exista cateva asemanari foarte clare intre "expertii" profetiilor, iar cea mai importanta era faptul ca ei musai trebuiau sa contetse Biserica lui Hristos. Evident ca altfel nu aveau cum sa se ridice ei...

Exista insa si un singur punct comun, anume ca atat Biserica lui Hristos, cat si "expertii" in profetii, spun ca traim "zilele din urma"... Evident ca motivele pentru care Biserica lui Hristos spune asta este total diferit de motivul "expertilor in profetii"...
Asa vrea sa aud, de la tine Papy, ca un adevarat "expert" in profetii ce te recomanzi, daca si tu crezi ca acum traim "zilele din urma", si daca da, ce argumente aduci pentru acest lucru?

Si pentru ca te vad asa de ratacit in Scriptura, iti spun acum doua lucruri, care ar trebui sa-ti fie de luare-aminte:
1. Biserica lui Hristos are o talmacire clara a vedeniei lui Daniel, ca de fapt a intregii Scripturi... Este adevarat ca foloseste cifre, si rationamente, dar le face duhovniceste si cu argumentare foarte clare. (nu am insa eu pretentia ca as stii toata Invatatura Ortodoxa, eu abia numindu-ma, cu mare indulgenta, ortodox, mai mult cu vorba decat cu fapta)
2. Biserica lui Hristos, nu mai asteapta implinirea viitoare a proftiei din Daniel 9, caci implinirea ei a si avut loc si este o realitate... Iar aceste lucruri sunt prea clar arate, cu date si cifre concrete...

Numerele au o semnificatiebine definita in Scriptura, nu pote sa vina un "expert" in profetii care nu stie de unde este Scriptura, si sa le atribuie o valoare dupa mintea lui... Intai trebuie sa arati ca stii semnificatia biblica a numerelor, si regulile dupa care se lucreaza cu aceste numere, si abia apoi le poti folosi.
De ex. trebuie sa cunosti ce inseamna numarul 7, ce inseamna 70, ce inseamna 7x7, sau jumatatea lui 7 etc... Sincer eu am mari dubii ca tu esti pregatit sa intelegi toate acestea... De fapt nici nu ai cum, devreme ce nu ai trecut nici de stadiul de a intelege de unde este Scriptura si de ce este adevarata...
Dar am nadejde in Dumnezeu ca va face minuni cu fiecare...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 15 Nov 2008, 08:37 AM

Deci, dupa cum era de asteptat, nu ai cunostinte si nici de unde sa copiezi demonstratia CU SCRIPTURA a datei rastignirii lui Hristos.

Guru despre care vorbesti, fac exact ca tine si ca biserica ta: "demonstreaza" spunand ca "versul se refera la" fara a putea proba biblic afirmatiile.
De aceea ti-am cerut proba biblica. Cand cer Scriptura ca proba, toate duhurile inselatoare fug......

Deci, nici macar cu raspunsul pe masa nu esti in stare sa gasesti proba biblica pentru Daniel 9........

Da' daca era vreo intrebare din viata vreunui "sfant" cred ca stiai si cand s-a dus la WC ca, deh, ai probe tari, gen: "se zice ca...."

Draga Papy,

Inteleg ca din lipsa argumentelor la propriile afirmatii, si din neputinta de a raspunde la nici o intrebare legat de Scriptura, incerci sa deturnezi topicul si il umplii cu zambareti... Dar nu e mai simplu sa raspunzi la subiect?!...Incearca si varianta asta, daca poti evident, daca nu, macar asculta ce spun altii, ca asa, sa umplii topicul de zambareti poate oricine...
Aici noi discutam despre Sfarsitul Lumii in Scriptura si despre a doua venire a Domnului, topic deschis chiar de tine, daca nu ma insel... Acum, cand ti s-au dat pe fata minciunile ce le sustineai cu aritmetica, vrei sa-l deturnezi?
Despe data rastignirii lui Hristos si despre Daniel 9, mergi pe topicul potrivit, si vom lamuri acolo treburile, ca este mult de spus...

Asta iti place tie sa crezi, dar ramane de vazut... Sa discutam la topicul potrivit despre asta...

Aici ai spus un mare adevar despre tine... Eu cand ti-am cerut chiar sa-mi spui de unde ai luat Scriptura si de ce este adevarata, te-au parasit toti arhiconii si ai fost nevoit sa spui ca habar nu ai...

Esti indus in eroare de propria ta dogma, caci Daniel 9 nu vorbeste despre data venirii a doua a lui Hristos... Daca nici macar acest lucru elementar nu esti in stare sa-l realizezi, e chiar pierdere de timp cu tine...

Astea sunt fabulatiile tale cu care te autosugestionezi ca ai avea vreo dreptate... Cand am folosit eu in argumentatiile mele expresia:"se zice ca..."?

Ti-am pus mai iainte niste intrebari concrete si te-ai ferit sa raspunzi la vreuna, de ce oare?
E greu sa raspunzi la asa ceva?: tu crezi ca acum traim "zilele din urma", si daca da, ce argumente aduci pentru acest lucru?


Acest topic a fost editat de Clopotel: 15 Nov 2008, 01:40 PM

EU am supus atentiei publice niste versuri precum si permisivitatea biblica pt cei salvati de a cunoaste sfarsitul. Ca e maine sau peste 3 ani, este un alt topic.

Draga Papy,

Tu sustineai ca trebuie musai si numaidecat sa facem aritmetica pe Biblie ca sa cunoastem sfarsitul, cand Iisus a spus clar, si a repetat, ca nu-l putem sti dinainte de a ne fi anuntat Dumnezeu... Eu te-am rugat de cateva ori sa-mi dai citatul biblic unde se spune chestia cu aritmetica pe care o sustii tu...

Dar, poate te-ai razgandit, si atunci te intreb: mai sustii aberatia antibiblica cu calculul aritmetic al vremii cand vine Domnul?

Te-am mai intrebat daca tu crezi ca traim "zilele din urma", si cum iti argumentezi pozitia. fie ca e da, fie ca e ba - dar nici la asta nu ai raspuns...
De ce oare?!

Draga Papy,
uite, numai ca in Biblie scrie ceva nu inseamna ca intelegerea frazei respective ii este automat data celui care o citeste. Dovada o aduc deja mebrii acestui forum: o fraza = o mie de pareri diferite.
Tu ei o fraza pe care a spus-o cineva despre relatia dintre Dumnezeu si timpul omenesc la modul figurat si o pui in contextul de fizica, adica la tine devine din aceea fraza:
1 An la Dumnezeu (in cer) = 1000 de ani pamanesti.

Asta este, scuze, o mare aberatie !

Petru sau cine a spus fraza a vrut numai sa spuna ceva de genul :
"Dumnezeu are rabdare mare iar timpul pentru El nu reprezinta un obstacol, chiar atunci cand ceva dureaza mult timp (omensc)"

Tu sti ca eu nu ma folosesc de citate pt. a confirma cele spuse de mine, pt. ca in biblie se pot folosi citate pt. a confirma ORICE teorie orisicat de aberanta. Citatele nu dovedesc nimic fara logica.
Raman deci numai la logica si buna-cuviinta data de sfantul Duh la toti care vor sa gandeasca un pic. Foloseste-te si tu un pic
de ele ca sa nu o dai in bara cu astfel de echivalente gresite.

Salut, Grabillion

Acest topic a fost editat de Grabillion: 31 Dec 2008, 01:04 AM

Mitul puternicului înţelept Mârkandeya descrie „aventurile” inconceptibile ale lui Mârkandeya din intervalul de non-manifestare dintre distrugerea şi recrearea Universului.
Mârkandeya, printr-un accident miraculos şi ciudat, îl contemplă pe Vishnu într-o serie de transformări arhetipale:
- mai întâi sub înfăţişarea elementară a oceanului cosmic
- apoi ca pe un uriaş aplecându-se asupra apelor
- apoi ca pe un copil divin, jucându-se de unul singur sub copacul cosmic
- şi, în sfârşit, ca pe un gâscan sălbatic şi măreţ a cărui respiraţie şuierătoare este melodia magică a creaţiei şi a distrugerii lumii.

Mitul începe cu o trecere în revistă a degradării ordinii cosmice în timpul scurgerii lente, dar ireversibile a celor patru Yuga. Dharma sacră dispare, sfert după sfert, din viaţa universului, până când se instaurează haosul. Oamenii ajung să fie plini în cele din urmă numai de pofte şi răutate. Nu mai există nimeni, dar absolut nimeni, în care să precumpănească bunătatea aducătoare de lumină (sattva): nici un om cu adevărat înţelept, nici un sfânt, nimeni care să rostească adevărul şi să-şi respecte cuvântul sacru. Brahmanul aparent sfânt nu e mai bun decât nebunul. Bătrânii, decăzuţi din adevărata înţelepciune a bătrâneţii, încearcă să se comporte asemenea tinerilor, iar tinerilor le lipseşte neprihănirea tinereţii. Clasele sociale şi-au pierdut virtuţile distinctive care le onorau. Profesorii, suveranii, negustorii şi slugile se târăsc şi ei într-o vulgaritate generală. Voinţa de a se ridica pe piscurile supreme nu se mai face simţită; legăturile de simpatie şi dragostea au dispărut; domneşte egoismul îngust. Nebuniile fără nici o noimă se aglomerează, formând un aluat lipicios şi dezgustător. Când Cetatea Omului, cândva armonios ordonată, a fost lovită de această calamitate, substanţa organismului cosmic s-a deteriorat dincolo de orice putinţă de mântuire, iar universul e copt pentru distrugere.

Ciclul s-a încheiat. S-a scurs o zi a lui Brahmâ. Vishnu, Fiinţa Supremă, din care universul a emanat iniţial în puritate şi ordine, simte acum nevoia grabnică de a aduce cosmosul uzat înapoi în substanţa sa divină. Astfel, creatorul şi susţinătorul universului ajunge în situaţia de a-şi manifesta aspectul distructiv: el va devora haosul steril şi va distruge toate fiinţele însufleţite, de la Brahmâ cel din înalturi, conducătorul lăuntric şi spiritul vital cosmic al trupului universal, până la cel din urmă fir de iarbă. Colinele şi fluviile, munţii şi oceanele, zeii şi titanii, duhurile şi spiriduşii, animalele, făpturile cereşti şi oamenii, toţi urmează a fi absorbiţi de Cel Suprem.
În această concepţie indiană a procesului de distrugere, desfăşurarea regulată a anului indian – arşiţă nemiloasă şi secetă alternând cu ploi torenţiale – e amplificată într-o asemenea măsură, încât loc să o susţină, ea distruge existenţa. Căldura care în mod obişnuit coace roadele şi umezeala care hrăneşte, atunci când alternează într-o cooperare binefăcătoare, acum anihilează.
Vishnu îşi începe ultima lucrare teribilă vărsându-şi energia infinită în soare. El însuşi devine soarele. Cu razele-I nemiloase şi devoratoare, el soarbe orice urmă de fiinţă însufleţită. Întregul univers se usucă şi se ofileşte, pământul crapă şi prin fisurile adânci un val de arşiţă ucigătoare zvântă apele divine din abisul subteran, care sunt captate şi sorbite. Şi după ce seva vitală dispare pe de-a-ntregul atât din trupul cosmic ovoidal, cât şi din toate trupurile creaturilor vii, Vishnu devine vânt, răsuflare cosmică, şi suge din toate creaturile aerul dătător de viaţă.
Substanţa uscată a universului se năpusteşte într-un ciclon ca frunzele veştede. Frecarea aprinde vârtejul de materie puternic inflamabilă; zeul s-a transformat în foc. Şi totul piere într-o conflagraţie gigantică, iar apoi se cufundă într-o cenuşă mocnită. În cele din urmă, sub forma unui nor uriaş, Vishnu lasă să cadă o ploaie torenţială, dulce şi curată ca laptele, pentru a stinge incendiul lumii. Trupul ars şi suferind al pământului îşi află în cele din urmă odihna supremă, stingerea finală, Nirvâna. Sub potopul Zeului-devenit-Ploaie, el e târât înapoi în oceanul orifinar din care s-a ivit în zorii universali. Pântecele acvatic fecund primeşte iarăşi înlăuntr-I cenuşa întregii creaţii. Cele din urmă elemente se topesc iarăşi într-un fluid din care s-au şi ivit cândva. Luna, stelele dispar. Fluxul în creştere devine o întindere nelimitată de apă. Acesta e intervalul unei nopţi a lui Brahmâ.

Vishnu doarme. Ca un păianjen care s-a căţărat pe firul ieşit cândva din propriul său organism, trăgându-şi-l înapoi în sine, Zeul a făcut din nou să dispară plasa de păianjen a universului. Singur pe substanţa nemuritoare a oceanului, o figură uriaşă, parte scufundată, parte plutind, el se desfată în somn. Nu este nimeni care să-l contemple, nimeni care să-l înţeleagă; nu există cunoaştere despre el, decât în el însuşi.
Uriaşul acesta, „Stăpânul Mâyei”, şi oceanul cosmic pe care zace culcat constituie manifestările duale ale unei esenţe unice, deoarece oceanul, ca şi forma omenească, este Vishnu. Mai mult, de vreme ce în mitologia indiană simbolul pentru apă e şarpele (nâga), Vishnu e reprezentat în mod normal, odihnindu-se pe încolăciturile unui şarpe prodigios, animalul său simbolic favorit, şarpele Ananta, „Cel nesfârşit”. Astfel încât nu numai uriaşa formă antropomorfă şi stihia nelimitată, dar şi reptila însăşi e tot Vishnu. Tocmai pe un ocean şarpe din substanţa sa nemuritoare îşi petrece Omul Cosmic noaptea universală.
Înăuntrul zeului e cosmosul, ca un prunc nenăscut înăuntrul mamei; şi acolo totul e readus la desăvârşirea originară. Deşi în afară nu e decât întuneric, înăuntrul visătorului divin înfloreşte o viziune ideală a ceea ce ar trebui să fie universul. Lumea, revenindu-şi din decădere, confuzie şi dezastru, reparcurge drumul armoniei.
Şi acum, tocmai în timpul acestui interludiu vrăjit, se petrece, potrivit poveştii, un eveniment fantastic:
Un om sfânt, pe nume Mârkandeya, rătăceşte în interiorul zeului, pe pământul cel paşnic, ca un pelerin fără ţintă, contemplând cu plăcere priveliştea edificatoare a viziunii ideale a cosmosului. Acest Mârkandeya e o binecunoscută figură mitică, un sfânt înzestrat cu viaţă fără de sfârşit. El este în vârstă de multe mii de ani, păstrându-şi însă neschimbată vigoarea şi vioiciunea minţii. Rătăcind acum prin trupul lui Vishnu, el vizitează sihăstriile sfinte, încântat de îndeletnicirile pioase ale înţelepţilor şi ale ucenicilor lor. Se opreşte să se roage la temple şi în locurile sfinte, dar inima îi este bucurată de pietatea oamenilor din ţările prin care pribegeşte.
Iată însă că intervine un accident. În cursul nesfârşitei sale plimbări fără ţintă, vajnicul bătrân alunecă din nebăgare de seamă prin gura zeului atotconţinător. Vishnu doarme cu buzele întredeschise, respirând cu un zgomot adânc, sonor şi ritmic în tăcerea uriaşă a nopţii lui Brahmâ. Iar sfântul uluit, căzând de pe buza uriaşă a celui cufundat în somn,. Se prăbuşeşte cu capul în jos în oceanul cosmic.
La început, din cauza Mâyei lui Vishnu, Mârkandeya nu-l observă pe uriaşul adormit, ci numai oceanul absolut întunecat, întinzându-se departe în noaptea atotcuprinzătoare şi lipsită de stele. E cuprins de disperare şi se teme pentru viaţa sa. Zbătându-se în apa cea neagră, el cade pe gânduri, cugetă şi începe să se îndoiască. „E oare un vis? Sau sunt sub vraja unei amăgiri?” - „Într-adevăr, această împrejurare, cu totul ciudată, trebuie să fie rodul închipuirii mele. Deoarece lumea, aşa cum o cunosc eu şi aşa cum am observat-o în drumul ei armonios, nu merită o asemenea distrugere cum pare a fi suferit acum, dintr-odată. Nu există soare, nu există lună, nu există vânt; munţii au pierit cu toţii, pământul a dispărut. Ce fel de univers e acesta în care mă trezesc acum?”
Aceste reflecţii scormonitoare ale sfântului sunt un fel de comentariu asupra conceptului de Mâya şi anume problema „Ce este real?”, aşa cum e concepută ea de indieni. „Realitatea” e o funcţie a individului. Ea e rezultatul virtuţilor şi limitărilor specifice ale conştiinţei individuale. Cât timp rătăcise prin interiorul uriaşului cosmic, sfântul percepuse o realitate care I se păruse înrudită cu natura sa şi o privise ca fiind trainică şi substanţială. Cu toate acestea, totul nu fusese decât un vis sau o viziune înăuntrul minţii zeului adormit. Dimpotrivă, în timpul nopţii nopţilor, realitatea substanţei primare a zeului îi apare conştiinţei omeneşti a sfântului ca un miraj năucitor: „E cu neputinţă”; cugetă el; „nu poate fi real”.
Sfântul, pierdut de vasta întindere a apelor şi aflat în pragul disperării, deveni în cele din urmă conştient de forma zeului adormit, şi atunci se simţi cuprins de uimire şi de o bucurie suprafirească. Parţial cufundată, forma uriaşă semăna cu un masiv muntos ivindu-se din ape. Ea strălucea de o lumină miraculoasă provenită din interior. Sfântul înotă mai aproape, ca să-I studieze înfăţişarea, şi tocmai când îşi deschise gura ca să întrebe cine era acesta, uriaşul îl înşfăcă, îl înghiţi fără a sta pe gânduri, şi sfântul se pomeni din nou în peisajul familiar al interiorului.
Reîntors astfel în chip abrupt în lumea armonioasă a visului lui Vishnu, Mârkandeya fu cuprins de o mare tulburare. Nu putea crede că scurta, dar neuitata sa experienţă fusese un soi de viziune. În mod paradoxal însă, el însuşi, fiinţa omenească incapabilă de a accepta orice realitate depăşind puterile interpretative ale conştiinţei sale limitate, era conţinut acum în interiorul acelei fiinţe divine, ca un personaj al visului ei universal. Şi totuşi, pentru Mârkandeya, care fusese binecuvântat pe neaşteptate cu viziunea Fiinţei Supreme – în şi prin ea însăşi, în singurătatea şi liniştea ei atotconţinătoare – acea revelaţie nu fusese nici ea altceva decât un vis.
Mârkandeya, reîntors, îşi reluă viaţa de dinainte. Ca şi în trecut, rătăcea pe pământul vast, în chip de sfânt pelerin. Îi observa pe yogini, practicându-şi exerciţiile de ascetism în păduri. Dădea din cap în semn de aprobare la vederea donatorilor regali care aduceau jertfe costisitoare însoţite de daruri bogate pentru brahmani. Îi veghea pe brahmanii ce oficiau ritualuri sacrificiale şi primeau onorarii generoase pentru actele lor magice pline de putere. Vedea că toate castele se consacrau cu pioşenie misiunii hărăzite lor şi observa succesiunea sacră a celor patru stadii ale vieţii*, manifestându-şi deplinul efect în rândul oamenilor. Încântat de stadiul ideal al treburilor, rătăci nesupărat încă o sută de ani.

* - acestea sunt acelea ale:
- învăţăcelului (brahmachârî) – tinereţea: discipolatul în călăuzirea spirituală a unui preot versat în înţelepciunea revelată,
- capului de familie şi gospodarului (grihastha) – bărbăţia: viaţa maritală, zămislirea copiilor, exercitarea profesiei moştenite, îndeplinirea datoriilor sacramentale faţă de zei şi strămoşi, ajutorarea brahmanilor şi a sfinţilor cu daruri
- sihastrului (vânaprashta) - maturitatea spirituală: renunţarea la posesiunile lumeşti şi la viaţa de familie (odată cu maturizarea copiilor), retragerea în pădure, viaţa solitară în pustie, introversiunea în existenţa de pustnic, purificarea sufletului de tendinţele lumeşti prin practici ascetice şi viaţă simplă, centrarea spiritului asupra exerciţiilor devoţionale, practica yoga, realizarea Eternului în om şi univers
- cerşetorului fără cămin (sannyâsî) – bătrâneţea: părăsirea colibei de sihăstrie şi a idilei pădurii, cerşetoria fără domiciliu stabil, asceza sfântului cerşetor, care merge pe drumul aparent fără ţintă, dar aflându-se în realitate pe cale eliberării de robia lumească a renaşterii

Dar apoi, pe neşteptate, încă o dată, alunecă din gura adormitului şi căzu în marea neagră ca smoala. De astă dată, în întunecimea groaznică şi în tăcerea deşertului e ape, el observă un copil luminos, un băiat divin sub un smochin, aţipit paşnic. Apoi iarăşi, printr-un efect al Mâyei, Mârkandeya îl văzu pe băieţelul singuratic jucându-se vesel şi netulburat în mijlocul oceanului întins.
Sfântul se simţi cuprins de curiozitate, dar ochii săi nu putură îndura splendoarea orbitoare a copilului, astfel încât rămase la o distanţă acceptabilă, căzând pe gânduri în timp ce se menţinea la suprafaţa adâncurilor negre ca smoala. Mârkandeya cugetă: „Îmi amintesc că am mai văzut odată ceva asemănător, cândva demult, demult de tot.” Dar spiritul său deveni atunci conştient de abisul fără fund al oceanului nemărginit şi se simţi copleşit de o spaimă ca de gheaţă.
Zeul, sub înfăţişarea copilului divin, I se adresă cu blândeţe. „Bun venit, Mârkandeya!” Glasul lui avea tonul adânc şi suav al bubuitului melodios produs de un nor de ploaie aducător e belşug. Zeul îl linişti: „Bun venit, Mârkandeya! Nu fi speriat, copile! Nu te teme! Vino aici!”
Sfântul cel vechi de zile nu-şi putea aminti o vreme când cineva şi-ar fi îngăduit să I se adreseze numindu-l „copile”, sau chiar să-l strige pe numele mic, fără nici o formulă de politeţe şi de respect care să se refere la sfinţenia şi la naşterea sa. Se simţea profund jignit. Deşi sleit, frânt de oboseală şi aflat într-o situaţie de inferioritate evidentă, îşi pierdu cumpătul şi izbucni: „Cine-şi îngăduie să-mi treacă cu vederea demnitatea, sfinţenia, şi să trateze cu uşurinţă comoara de puteri magice pe care am strâns-o în mine însumi prin practici ascetice? Cine e acela care îmi dispreţuieşte vârsta venerabilă, egală cu o mie e ani – după felul în care zeii numără anii? Nu sunt obişnuit cu acest soi de tratament insultător. Până şi zeii cei mai înalţi îmi arată respect deosebit. Nici chiar Brahmâ n-ar îndrăzni să mi se adreseze atât de ireverenţios. Brahmâ îmi vorbeşte curtenitor: „O, tu Cel Dăruit cu Viaţă Lungă”, îmi spune el. Cine caută acum nenorocirea cu tot dinadinsul, cine se aruncă orbeşte în prăpastia nimicirii, cine nu dă doi bani pe viaţa lui numindu-mă doar Mârkandeya? Cine merită moartea?”
După ce sfântul îşi dădu glas mâniei în felul acesta, pruncul divin îşi reluă vorbirea, netulburat. „Copile, eu sunt strămoşul, părintele şi mai marele tău, fiinţa primordială care dăruieşte întreaga viaţă. De ce nu vii la mine? L-am cunoscut bine pe tatăl tău. A practicat ascetisme de o mare asprime în vremurile de demult, ca să dobândească un fiu. Mi-a câştigat bunăvoinţa. Încântat de sfinţenia lui desăvârşită, I-am făgăduit un dar, şi el mi-a cerut ca tu, fiul său, să fii înzestrat cu o putere de viaţă nesecată şi să nu îmbătrâneşti niciodată. Tatăl tău îşi cunoştea miezul tainic al existenţei, şi tu ai răsărit din acest miez. De aceea ai acum privilegiul de a mă contempla, aşa cum stau culcat pe apele cosmice primordiale şi atotconţinătoare şi jucându-mă aici ca un copil sub copacul acesta.”
Trăsăturile feţei lui Mârkandeya străluciră de încântare. Ochii I se deschiseră mari, ca nişte flori. Cu un gest de supunere smerită, el făcu o plecăciune şi se rugă: „Îngăduie-mi să ştiu secretul Mâyei tale, secretul apariţiei tale de acum, în chip de copil, şezând şi jucându-te pe mare nesfârşită. Stăpân al Universului, sub ce nume eşti cunoscut? Cred că tu eşti Marea Fiinţă a tuturor fiinţelor, căci cine altul ar putea fiinţa aşa cum fiinţezi tu?”
Vishnu răspunse: „Sunt Omul Cosmic Primordial; Narâyana: El este apa; el este prima fiinţă. El este izvorul universului. Am o mie de capete. Mă manifest sub chipul focului sacru ce poartă jertfele oamenilor de pe pământ către zeii din cer. În acelaşi timp, mă manifest ca Stăpânul Apelor. Purtând straiul lui Indra, regele lui care zămisleşte totul şi nimiceşte totul din nou. Sunt Yoginul divin, scamatorul sau magicianul cosmic, care săvârşeşte minunate trucuri amăgitoare. Iluziile magice ale Yoginului cosmic sunt Yuga, erele universului. Această desfăşurare de miraj a procesului fenomenal al universului este lucrarea aspectului meu creator, dar în acelaşi timp, eu sunt vârtejul care absoarbe tot ceea ce a fost etalat şi pune capăt scurgerii erelor yuga. Eu pun capăt la tot ceea ce există. Numele meu e Moartea Universului.
Din această autorevelaţie a lui Vishnu reiese că Mârkandeya a fost mult mai privilegiat decât Nârada. Ambii sfinţi au plonjat în apă, aspectul substanţial al Mâyei lui Vishnu, Nârada intenţionat, Mârkandeya din greşeală. Fiecăruia apele I-au dezvăluit „cealaltă parte”, „apectul total diferit”, acel totaliter aliter.
Dar Nârada, care în credinţa lui fierbinte şi în supunerea plină de iubire (bhakti) era aparent familiarizat cu esenţa secretă a zeului, a intrat brusc în altă existenţă, în altă împletire de suferinţă şi bucurie pământească. Transformarea l-a legat cu chiar aceleaşi legături pe care el însuşi, în fierbintele său ascetism, se luptase să le ignore şi să le depăşească. Apele l-au iniţiat în latura inconştientă a propriei sale fiinţe, i-au făcut cunoscute năzuinţe şi atitudini încă vii într-însul, dar care îi fuseseră voalate în conştiinţă de univocitatea strădaniei sale. „Nu eşti ceea ce îţi închipui că eşti” a fost lecţia implicată în zguduitoarea experienţă care l-a copleşit în cufundarea sa de o clipă.
Mârkandeya era un sfânt de un fel deosebit. Conţinut în interiorul visului cosmic din corpul zeului adormit, el nu era decât una din multe alte figuri, şi totuşi îşi juca cu plăcere rolul ca sfânt pelerin atotrăbdător, mulţumit de starea ideală a treburilor omeneşti. Nu avea nici o dorinţă obsedantă de a depăşi vraja Mâyei şi de a pătrunde dincolo de miracolul iluziei.
Alunecând din gura zeului, Mârkandeya a căzut în afara existenţei, în măsura în care existenţa este inteligibilă şi suportabilă. S-a trezit confruntat cu ceea ce era Marele Nimic, vastul deşert al mării fără ţărmuri. Lumea familiară lui dispăruse. Într-o succesiune bruscă, trăise două aspecte contradictorii, incompatibile, ale esenţei unice, şi mintea sa omenească neizbutind să le coordoneze, Vishnu îl învăţă identitatea contrariilor, unitatea fundamentală a toate în Divinitate. Crescând din substanţa sa unică, prosperând şi pierind în Dumnezeire, totul se dizolvă iar în unicul izvor.
Vishnu îi arătă identitatea contrariilor, mai întâi manifestându-se ca un prunc, deloc speriat, deşi absolut singur în întinderea infinită a apelor abisale şi a nopţii fără stele; apoi adresându-se sfântului vechi de zile cu titulatura de „Copile”, şi strigându-l pe numele mic, ca un vechi prieten sau ca o rudă, deşi aparent cei doi nu se întâlniseră niciodată.
Secretul Mâyei stă în identitatea contrariilor. Mâya este o manifestare simultană-şi-succesivă de energii care sunt în contradicţie una cu cealaltă, de procese care se contrazic şi se anihilează unul pe altul: creaţie şi distrugere, evoluţie şi disoluţie, idila de vis a viziunii lăuntrice a zeului şi nimicul pustiu, teroarea vidului, infinitul înspăimântător.
Mâya este întregul ciclu al anului, zămislind totul şi distrugând totul. Acest „şi”, unind incompatibilităţi, exprimă caracterul fundamental al Fiinţei Supreme care este Stăpânul şi Mântuitorul Mâyei, a cărui energie e Mâya. Contrariile au, fundamental vorbind, aceeaşi esenţă, sunt două aspecte ale unicului Vishnu. Iată înţelepciunea pe care acest mit îşi propune să i-o destăinuie credinciosului hinduist.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 8 Jul 2009, 06:22 PM