Spiritul adevaratei tolerante imi permite sa cred ca gresesti si in acelasi timp sa te tratez ca pe un egal, intelegi? Asta inseamna toleranta, chestie care e diferita de acceptare. Tu vrei acceptare, ceva ce eu nu iti pot da.


Eu nu m-am ridicat singur nicaieri. Pur si simplu, nu pot sa cred in Dumnezeu. La un moment dat faceam eforturi sa cred. Nu puteam, simteam ca ma amagesc singur.


Si ce facem cand subiectivul asta, de care tot zici, incepe sa aibe pretentii asupra obiectivului? Cand credinta nu e pastrata doar pentru sine, inafara sferei rationalului sau realului, ci incepe sa aibe pretentii de control asupra lor?

Nu te judec ca si cand as cunoaste adevarul absolut. Iti spun ca esti in iluzie doar daca ma intrebi, daca ma provoci. Conform judecatilor mele despre lumea inconjuratoare, conform sistemului pe care il folosesc pentru a cunoaste lumea, trairile tale nu pot fi reale.

Si eu imi asum consecintele alegerilor mele in privinta necredintei.

Dar pentru ca Apolo e credincios ca tine ai acceptat tacit aceasta afirmatie, daca nu te intrebam eu despre ea, taceai din gura.




Ipotetice...teoretice.

Daca am o credinta care rezulta din experienta in care rationalul si realul nu sunt excluse, pot sa ma folosesc de ea? Sau musai sa o ignor? Oricum prin subiectiv traim si ne manifestam, obiectivitate pura nu este la nimeni. Iar obiectivul asta de care spui ce valori iti propune, pe ce baze? Eu am facut afirmatia inainte sa ma provoci tu. Ce crede Apolo, e problema lui si poate sa spuna singur, nu o sa vorbesc eu despre asta.Eu folosesc si ipoteze de lucru, de aceea am pus ... Dar, pot sa accept si ca este un pleonasm, no problem ...Nu vreau acceptare, doar sa nu uitam ca parerile noastre sunt subiective.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 12:41 PM

[flotare logica]
Daca parerile noastre sunt subiective, atunci fie P="parerile noastre sunt subiective" o parere a lui IoanV. Ea, dupa cum rezulta, este subiectiva. Deci noi ceilalti am putea avea parerea contrara, non-P, "parerile noastre sunt obiective". Sa nu uitam asta, Ioane!
[/flotare logica]

Abis, eu nu am vazut postarile celor enumerati de tine, deci nu aveam de unde stii despre ei. Insa dintre cei de care m-am "impiedicat" la Han la topicurile ce aveau sau nu de-a face cu religia, IoanV mi se pare a fi cel mai maleabil si omul cu care se poate discuta frumos, chiar daca in cotradictoriu. De aceea am zis ce-am zis de el.

Restul sa ma ierte, ca n-am cum ii stii pe toti

IoanV, pe mine nu discutia in contradictoriu ma supara, caci imi place o astfel de discutie. Ma deranjeaza tonalitatile pe care se poarta asemenea discutii cand vine vorba de religie, de credinte proprii, de experiente proprii, de gusturi, etc. Unii oameni nu stiu sa vorbeasca frumos, indiferent cat de credinciosi si crestini s-ar da. Cu cei care stiu sa-si arate punctul de vedere, chiar si contradictoriu, dar intr-un mod placut, n-am decat placere in a discuta cu ei.

Daca "hranesti" ceva trecator, munca moare odata cu trecerea lui. Daca hranesti si cresti ceva nemuritor, sunt sanse sa pastrezi ce faci aici...
Exact ce-am spus si eu: dorinta omului de nemurire. Cum poti fii nemuritor? Hranind ceva nemuritor, etern, vesnic a.k.a. sufletul

Ipoteza teoretica e pentru tine. Pentru mine e o certitudine: din acel motiv a aparut credinta, ideea de suflet si alte cele. Din nevoile enumerate de mine in postul anterior si probabil din mute altele despre care eu nu stiu inca.
Iarta-ma, dar nu pot vedea certitudinile tale...

Ma scuzi Cucu Mucu, da' eu NU cred ce-am spus referitor la Tatal. Am spus doar de unde a plecat. Crestinismul a aparut in vremuri patriarhale, in vremuri in care tatal - capul familiei avea acele insusiri de care am spus. Ca s-au schimbat vremurile si ca femeile pot fi linistite cap de familie indeplinind aceleasi "functii" ca si tatal- cap de familie asta e alta branza, branza care nici nu a schimbat cumva religia nici nu o va schimba. Dar dumnezeul crestin de aia este supranumit si Tatal ceresc: pentru ca se presupune a fi un tata acolo in cer (dap, mascul nu femela) care are grija de "fii" lui (probabil si de unele fiice).

Insa eu nu spuneam ca ma incred in ideea asta, ci de ce cred ca asa i se spune, de ce cred ca a aparut religia si notiunea de suflet nemuritor si altele de genul. Nu sunt credincioasa in sensul in care sunt multi, nu-s nici atee si zau daca am idee daca as fi agnostica au ba. N-am habar ce-as fi, zau. Dar cred in suflet si nu cred in dumnezeul biblic. (Nah, c-am lamurit-o si p-asta)

P.S. Stiam ca biblia e noua, nu de alta, da' are cam 2000 si un pic de ani pe cand alte religii numara usor 5000. De unde deductie logica cum ca "al nost' " crestinism e nou. Mai vechi decat Martorii lu Iehova si alte ramuri aparute in ultimii zeci de ani, dar nu chiar ATAT de vechi...

@ Catalin

Am mai spus ca nu intotdeauna argumentul este logic. Propozitia P este una asumata, pe care cred ca si altii si-o pot asuma. Nu se vrea una obiectiva, o axioma. Poate asa se formeaza si comunitatea in credinta, prin subscrierea asumata la anumite valori, etc.. Trebuie sa recunosc, nu ma pot misca numai in spatiul argumentelor logice, mai sunt si confesiuni, etc..

Acuma sincer, eu nu o vad chiar asa, dorinta de nemurire.. Pt. mine e mai mult provocarea de a invinge timpul, nici nu stiu cum ar putea arata vesnicia si eu in ea .... Totusi cred ca e o convingere, certitudine inseamna sa ai dovada... Nu ai cum sa vezi certitudinile mele, dar se poate ajunge la ele pe o anumita cale... Sfinti nu obosesc sa explice, dar nu o parcurg in locul nostru..

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Aug 2008, 07:05 PM

Da..ce argument bun, ii respecta libertatea cica.. atunci asta inseamna ca trebuie sa respectam si libertatea unui musulman fundamentalist care intra cu avionu in WTC? Sau daca un satanist violeaza si omoara un om pentru ca asta implica credinta lui, noi trebuie sa il respectam? Foarte gresit. Te inseli amarnic.

Mai, "draga" Apolo, atunci hai sa le dam peste bot si crestinilor, nu de alta da' Inchizitia si Cruciadele ei le-au facut - la fel ca multe altele...

Inchizitia si cruciadele au fost facute de oameni care au folosit credinta petru a umbla dupa propriile interese. Dar cand vorbid de credinta, noi nu vorbim despre cei care pretind ca sunt credinciosi, mai degraba vorbim despre credinta sincera la modul ideal, nepervertit.

Cum sa verificam faptul ca respectivii nu erau sinceri si tu esti?

Nu cred ca ar trebui sa-i bagam pe atei in aceiasi oala cu teroristii, satanistii, nazistii sau mai stiu eu ce extremisti. Marea majoritate a musulmanilor este impotriva actiunilor teroriste. Extremism nu este in niciun caz egal cu ateism.

Acest topic a fost editat de marduk: 26 Aug 2008, 02:12 PM

Ca si atentatele cu bomba ale musulmanilor! Sau la ei nu se pune? Exista credinta sincera, la modul ideal?


Btw, "satanistii" sunt creatie recenta derivata din biblie.

Pentru ca ai putea sa ajungi si tu la lucrurile pe care le spun eu daca ai studia putin teologia. Asa ca daca te intereseaza asa mult daca sunt sincer studiaza teologia si vezi ce iese.

Ceea ce nu intelegeti voi este ca eu nu vreau sa convertesc ateul la credinta pentru ca vreau ca acesta sa il slaveasca pe Dumnezeu ca pe un idol. Mai degraba, pentru ca cel care studiaza teololgia ajunge la niste adevaruri universale si poate ajunge in armonie cu universul in care traieste. Asa ca daca cineva pretinde ca e ateu dar traieste dupa principiul dragostei de aproapele, al iubirii neconditionate, acel cineva traieste in legea Domnului fara sa o stie. Eu nu ma adresez genului asta de oameni, mai degraba celor care, pretinzand ca sunt atei, isi traiesc viata ca si cand ar fi centrul universului, ca si cand ei conteaza cel mai mult si care cred ca totul e permis pentru ca nu exista Dumnezeu. Imi pare rau ca oamenii intotdeauna tins sa scape din vedere esenta si sa isi indrepte atentia catre lucrurile mai putin importante.

Da, extremistii musulmanii au o credinta sincera,dar din pacate nu e cea adevarata din moment ce fac rau. Pomul se cunoaste dupa roade.

Satanistii au luat indemn din Biblie. Trebuie sa recunosti ca satanistii sunt opusul crestinilor.. nu cred in Dumnezeu, se inchina raului, au toate legile pe dos etc etc. Si toti stim ca satanismul e expresie a raului. Iar fiind opusul religie crestine inseamna ca religia e expresie a binelui... atunci de ce nu ai accepta religia?

Cum poti spune ca detii adevaruri UNIVERSALE cand omenirea nu cunoaste bine nici prorpiul sistem solar? Nu crezi ca acesti credinciosi infautati, "detinatori ai adevarului universal", se considera "buricul universului" si ii trateaza pe ceilalti ca subspecii umane?

Nu, tu stii asta. Eu stiu ca "satanismul" este un curent antagonic crestinismului, unul dintre multele sisteme religioase ce exista azi.

E adevarat, uneori este ilogic.



Ei si? ce daca tu crezi ca si altii ar trebui sa si-o asume? poate acei altii nu cred!



Atunci nu ne mai pune sa o tinem minte de parca am fi la scoala!

E clar ca nu reusim sa ne intelegem daca tu pornesti de la premisa ca sunt doar un credincios infatuat ..

Gandeste-te ca poate sunt doar un crestin care iti vrea binele, iar tu nu faci decat sa ma faci pe mine infumurat,infatuat... Daca raspunzi astfel unui om care iti vrea binele, chiar daca tu nu crezi ca are dreptate, nu esti tu cel care greseste?

Si am crezut ca mam exprimat clar in articolul meu ca eu cred ca toti oamenii au suflet, prin urmare fac parte din aceeasi specie. Am zis doar ca cel care crede ca are suflet il are in mod subiectiv, la fel si cel care nu crede nu il are, tot in mod subiectiv. Iar daca nu ai reusit tu sa intelegi, nu cred ca e vina mea.

Imi pare rau daca te-am jignit, dar dupa cum am spus nu asta urmaream prin articolul meu. Si chiar imi pare rau.

Liviu

Nu cred ca ai cunoscut un ateu adevarat in viata ta. Mai cauta...ca pe aici nu prea gasesti oameni care se cred centrul universului.

Atunci cand faci ceva pentru ca sa iti fie tie bine, dar e in detrimentul altuia, inseamna ca te crezi centrul universului pentru ca pentru tine nu conteaza decat bunastarea ta.

De ce trebuie sa intelegeti voi intotdeauna la propriu lucrurile ?

Ce anume din teologie? Si de ce crezi ca nu am studiat nimic de genul asta? Se vede ca esti nou pe aici...

Dar de ce vrei sa-l convertesti?

Imi raspunzi si la intrebarile din mesajul precedent (cel de pe pagina anterioara)?


Poate ca adevarata o fi credinta musulmanilor moderati, care nu fac rau, ce parere ai? Ori o fi adevarata credinta budistilor, ei nu fac rau nimanui.

Ceea ce dovedeste ca nu stii prea multe despre satanism. Satanistii nu se inchina raului. Care este sursa informatiilor tale? Cunosti ceva despre satanisti "la prima mana" sau din auzite, de la adversarii satanistilor?

Poate ca asta o fi imaginea pe care ai reusit sa o creezi despre tine cu primele interventii?

Apropo, interesant nick ti-ai ales pentru cineva care, banuiesc, se considera crestin.

Daca ai studiat teologia si totusi ai conceptiile pe care vad ca le ai despre religie, nu pot decat sa trag concluzia ca ai studiat teologia foarte superficial. Ori nu poti sa iti dai cu parerea despre un lucru daca lai studiat superficial si nu ii cunosti esenta.

Am vorbit mai sus intrun mesaj despre genul ateilor pe care ma intereseaza sa ii convertesc si ce anume inteleg prin convertire.




nu am nimic cu musulmanii si budistii. Budistii mai ales, au ca motiv central renuntarea la patimi si armonizarea omului cu natura(care poate avea loc doar prin iubire).
Iar musulmanii nu sunt foarte diferiti de evrei, ei au legile vechi, dar nu au legea noua, a dragostei, care este defapt sursa celorlalte. Ei respecta legile pentru ca asa a spus Dzeu, nu pentru ca respectarea legilor vine de la sine, la cel care are dragoste.



Satanistii isi traiesc viata ca si cand totul le este permis si principalul lor scop este sa isi satisfaca poftele si patimile. Sunt dispusi sa faca rau altora ca sa si le satisfaca. Asta mi se pare rau, dar poate tie ti se pare bine. Daca e asa atunci nu mai avem ce discuta, poate esti vreun satanist deghizat




Mai degraba, asta e parerea ta preconceputa despre crestinii care vor sa ii converteasca pe atei.

Poti sa-ti dai cu parerea despre un lucru chiar daca nu l-ai studiat deloc - cam cum faci tu cu satanismul. Deci, ce religie spui ca ai, ca sa vedem daca am studait-o sau nu?

Eu te-am intrebat de ce vrei sa-i convertesti... De ce crezi ca au nevoie de convertirea ta? Nu consideri cumva ca te plasezi (ramane de vazut cat de justificat) undeva deasupra lor, apreciind ca ai inteles mai bine decat ei esenta vietii ori altceva decat genul asta?

Nu am spus ca ai ceva cu ei. Te-am intrebat de ce ar trebui sa cred ca tu ai credinta adevarata si ei nu.

Deci legea noua este sursa pentru legea veche. Mda, logic...

Nu mi-ai spus care este sursa informatiilor, ca asta te intrebam.

Depinde pe cine intrebi. In mod cert vei gasi pe aici persoane gata sa jure ca asta-i adevarul.

Ce parere ai despre un ateu care incearca sa-i trezeasca pe credinciosi la ateism?

Sufletul este acel ceva care este nemuritor, imaterial, prin urmare este ceea ce ramane din om dupa moartea lui. Prin urmare sufletul e proiectat in eternitate.
"procesele afective, intelectuale şi voliţionale ale omului" exista atat cat creierul e activ, prin urmare sunt tot atat de efemere ca invelisul material al omului.



Mai degraba iti este interzis sa il numesti prost sau nebun (pentru ca acestea tin de inzestrarea lui mentala mai degraba decat de abilitatea de a lua decizii).
Mai studiaza teologia prietene, ca nu ai studiat destul.




Multe dintre lucrurile de mai sus sunt alegorii...
animalul vorbitor.. aka sarpele din geneza aka satan.. e o alegorie
daca exista si demonizatii exista si demonii
magi, vrajitoare exista si in ziua de astazi etc etc



Ahh.. cine e Carl Sagan asta? Un oarecare astronom rationalist... Si tu il compari cu Francis Bacon?

Si ia sa vedem ce alti *credinciosi infatuati* am avut dea lungul istoriei... Pitagora,Socrate, Platon,Paracelsus Aristotel,Isaac Newton,Einstein ca sa nu mai zic de toti filosofii taoisti, budisti, sufisti, crestini, evrei care au existat...
Si tu vii cu Carl Sagan? Bine ca nu lai adus si pe Nietzsche in discutie

Ei nu mai spune, si erau crestini? De aceeasi confesiune? Einstein era mai degraba agnostic, dupa standardele de azi...

Si ce daca il aduce pe Carl Sagan in discutie? Sau pe Dawkins?

Nimeni nu a demonstrat existenta demonilor, a vrajitoarelor sau a magilor. Sigur, multi pretind ca asta sunt, multi cred ca ei exista, dar de aici pana la realitate mai e cale lunga.


Tu chiar crezi ca o sa convertesti pe cineva cu un discurs ilogic, plin de greseli gramaticale? Mai studiaza tu, prietene, in concluzie...

Clar nu ne intelegem daca consideri ca ateii sunt asa:


Cine face asta? Eu nu... si nu cred ca e cineva pe aici.

Acest topic a fost editat de Blakut: 26 Aug 2008, 04:30 PM

Apolo, nu stiu daca observi, dar tonul tau s-a schimbat dramatic de la primul mesaj al topicului.
Daca initial pareai a scrie cu caldura, acum esti foarte agresiv.
Te rog, schimba aceasta atitudine, pentru a avea in continuare o conversatie placuta.
E minunat sa ai o opinie, dar nu ii ataca virulent pe cei care nu sunt de acord cu ea. E mai frumos sa ai argumente decat impunsaturi.
Multumesc.

Esti sigur? Eu am citit fragmente de-ale lui in care vorbea despre dragostea lui Dumnezeu si despre cum gandeste Dumnezeu lumea.
Daca vrei, o sa verific si o sa postez asemenea fragmente.

E foarte interesant daca citesti dincolo de fragmente si vezi ce intelegea el prin Dumnezeu: in nici un caz Dumnezeul persoana al crestinilor...

Daca spun adevarul sunt agresiv? Bine, atunci de acum incolo o sa tac si o sa ii las pe toti sa se complaca in propria ignoranta.

Eh... uite, vezi? propozitii de genul asta merita discutate, nu postulate. Daca tot ai venit pe un forum si daca tot ai decis sa te adresezi expres necredinciosilor fa un efort si urmareste-le si silogismele. Cine stie, poate ai ceva de invatat si tu, nu doar noi.

Hai sa vedem in primul rand ce e moartea, e ceva material? eu zic ca nu. Fizic, anatomic, biologic vorbind, nu se observa cu adevarat o discontinuitate intre viu si mort. Exista, de exemplu, oameni care sunt in moarte clinica (adica fizic ai zice ca sunt morti dar ei la un moment dat se trezesc si sunt de fapt vii in continuare). Si exista si oameni care, fizic, sunt foarte bine dar sunt niste legume, cei aflati in coma profunda din care nu se mai trezesc niciodata. Deci trebuie sa fii de acord cu mine: a fi viu si a fi mort sunt stari imateriale. La fel ca si sufletul, de altfel.

Si atunci uite cum as formula eu: "sufletul este ceva imaterial, prin urmare ceea ce NU ramane cand omul moare". Sufletul, fiind imaterial, este de fapt esenta distinctiei dintre moarte si viata. Dispare corpul cand murim? nu. Dispar hainele cand murim? dispar lucrurile pe care le posedam? dispar operele de arta pe care le-am facut in timpul vietii? Nicidecum. Toate acestea raman. Si atunci ce nu ramane? evident, sufletul!

Acest topic a fost editat de Catalin: 26 Aug 2008, 04:45 PM

Si ai gasit multi atei care sa creada in... chestia asta?

N-ar fi mai simplu sa faci o lista cu ce este alegorie si alta cu ce trebuie tratat literal? Asa, ca sa nu mai existe confuzii...

Cei enumerati de tine si-au batut capul cu convertirea necredinciosilor? Nu stiam... Nu toti credinciosii sunt infatuati, din fericire majoritatea sunt oameni de treaba.

Daca nu-ti place un astronom, poftim pe Einstein:

Este, bineinteles, o minciuna, ceea ce ati citit despre convingerile mele religioase, o minciuna repetată sistematic. Nu cred într-un Dumnezeu personal si n-am negat niciodata asta, ci am exprimat-o clar. Daca exista în mine ceva care poate fi numit religios, atunci este admiratia netarmurita pentru structura

Dca vrei iti pot livra o lista intreaga, dar pana la urma nu are nici un sens sa ne "batem" in celebritati atee sau credincioase; apelul la autoritatea altcuiva nu este un argument valabil, nu?


Nu stiu de ce, dar n-as paria ca te vei tine de cuvant.

Acest topic a fost editat de abis: 26 Aug 2008, 04:48 PM

Sunt mai multe moduri de a spune ce crezi (hai sa acceptam ca spunem ce credem, nu adevarul, nimeni nu poate sti ca e in posesia adevarului absolut). Hai sa nu dam unii in altii, ci sa argumentam si sa contraargumentam pasnic.
Multumesc.

Pentru abis:


Chiar nu stiam despre aceasta latura. O sa aduc sa dezbatem pe niste texte, sa vedem cum pot fi interpretate in aceasta perspectiva.

Energie,

Am gasit mai multe citate (poate edificatoare) aici. Bineinteles, ramane valabil ceea ce spuneam mai devreme: ceea ce crede cineva (Einstein este doar un exemplu) nu este in sine un argument; oricine se poate insela, inclusiv Einstein. Apelul la autoritate este la fel de eronat indiferent ce tabara il foloseste.

Iata, de exemplu, un asemenea citat:


Mie mi se pare ca se bate cap in cap cu cel de mai sus. Voi ce credeti?

Eu, de exemplu, cred ca sunteti offtopic.

Cred ca ai dreptate, desi nu vad ca acest topic sa aiba o directie clara.
Totusi, pentru cei interesati, am deschis un topic separat aici.
Multumesc si scuze pentru offtopic.