O intrebare la care s-a straduit sa raspunda Socrate, careia Kierkegaard ii dedica un intreg Proiect de gandire, care a starnit interesul a numerosi filosofi: putem invata adevarul?

Pentru a analiza in ce masura poate fi acesta invatat, Kierkegaard analizeaza mai multe ipostaze: starea precedenta, cand cautatorul nu poseda adevarul, nici chiar sub forma de nestiinta. Ipostaza invatatorului, ce poate deveni ocazia ce-l face pe invatacel sa-si aminteasca faptul ca el este neadevarul. Similar cu trezirea din pacat, dupa cum subliniaza filosoful:
Invatatorul este deci tocmai zeul care, actionand drept ocazie, ocazioneaza sa i se aminteasca invatacelului ca este neadevarul, si din propria lui vina. Cum sa numim insa aceasta stare, de a fi neadevarul si de a fi din propria-i vina? Haideti sa o numim "pacat".

Cea de-a treia ipostaza este a discipolului, care poate deveni, prin primirea adevarului, un "om nou".

Revenind asadar la intrebarea din topic: credeti ca poate fi invatat adevarul? In ce masura este deschis / accepta omul sa invete adevarul?

Kierkegaard se rezuma la a sublinia ca ar fi inacceptabil sa-i ceri unui om sa descopere singur ca nu exista...

Omul tot timpul invata adevarul... numai ca adevarul acesta este si el relativ.

Ca sa aiba macar sens sa-ti pui astfel de probleme, tu trebuie sa fii de parere ca tot ce face sistemul educational este sa invete pe oameni minciuni. Tot ce scrie in carti este o minciuna. Tot ce oamenii comunica unul altuia sub forma de cunostinte este de asemenea o minciuna.

@axel: sau poate ca e suficient sa-ti pui problema ca sistemul educational de care amintesti le prezinta oamenilor doar o mica parte din ce inseamna adevarul.

Deci cand zici "adevarul" te refereai mai mult la "totul" (sau "tot adevarul").

Daca tu cauti un adevar holistic, cauta in continuare

Pai da - dar nici nu poate altfel. Cunoaste cineva tot adevarul?

Ma refer la adevarul de dincolo de stiinta.


Poate invata cineva adevarul? Tot adevarul?

Din moment ce nimeni nu poate cunoaste tot adevarul, rezulta ca nici nu-l poate invata. Ce inseamna "adevarul de dincolo de stiinta"?

E atat de evidenta afirmatia ca "nimeni nu poate cunoaste tot adevarul"?

Fie si numai pentru ca memoria noastra are o capacitate limitata.

Ai cunoscut vreun om cu eroare de scriere la memorie pentru ca era plina?

Nu este relevant daca am cunoscut sau nu. Asa as putea sa te intreb si eu daca ai cunoscut pe cineva in stare sa retina toate propozitiile adevarate....

Kierkegaard e cam depasit pentru o astfel de intrebare. Trebuie sa ne uitam prin secolul XX la proiectele de fundamentele logicii ale lui Rusell si Hilbert.

In primul rand, sper ca e clar ca exista o infinitate de adevaruri. Daca nu e clar, ganditi-va ca pentru fiecare numar natural x, propozitia "x este numar natural" este adevarata si sunt o infinitate de numere naturale. Deci din start putem renunta la ideea de a cunoaste tot adevarul in acelasi timp. Chiar daca n-am vazut oameni cu memory overflow, e de bun simt sa presupunem ca memoria noastra este, totusi, finita. Insa se poate pune o alta problema: dandu-ni-se o propozitie P putem sa ii deducem adevarul plecand de la niste principii/axiome de baza (eventual in timp util)? Daca raspunsul ar fi "da", atunci e ca si cum am sti tot adevarul.

Din pacate, raspunsul la aceasta intrebare este "nu" in mod demonstrabil. Demonstratia ii apartine lui Godel si poarta numele de teorema de incompletitudine. Ce a demonstrat Godel este ca nu putem sti in felul de mai sus tot adevarul nici macar despre niste obiecte atat de simple cum sunt numerele naturale. Oricum ne alegem principiile de baza, fie vom deduce neadevaruri, fie vor exista propozitii adevarate nedeductibile.

In concluzie, nu putem cunoaste adevarul nicicum.

Cred ca putem invata doar caile care duc la cautarea adevarului si dorinta de a gasii adevarul. Lucrul cel mai important pe care il putem invata este de a deosebi adevarul de neadevar, realul de ireal, etc. Subscriu celor scrise de Catalin, adevarul pur nu-l vom cunoaste niciodata, toata cunoasterea noastra are la baza interpretari ale fenomenelor si experientelor traite de noi, ipoteze si teorii despre care vom afla intodeauna ca pot fi reintregite si reformulate.

Şi eu cred că, dacă prin „adevărul” înţelegem „tot adevărul”, atunci răspunsul la prima întrebare este: omul nu poate dobândi (nici prin învăţare, nici altfel) tot adevărul.

Dacă însă prin „adevărul” înţelegem „nişte adevăr, ceva adevăr”, atunci cred că omul poate dobândi o oarecare „cantitate” de adevăr. Inclusiv prin învăţare.


Observaţie: folosirea termenului „învăţare” mi se pare... ciudată. Pentru că sunt o mulţime de adevăruri pe care nu le înveţi. (Un singur exemplu: vine cineva şi-i spune unui om „A murit mătuşa Mariana” -- presupunând că chiar aşa e, se cheamă că omul a învăţat acest adevăr? Ar fi o contorsionare a limbii să folosim o asemenea exprimare... Iată deci că se poate să ajungi în posesia adevărului şi altfel decât prin procesul de învăţare.)

Aşadar, cred că întrebarea trebuie reformulată în termeni mai generali: Credeţi că omul poate dobândi adevărul?



Eu cred că într-o mare măsură. Avem o predispoziţie genetică să valorizăm pozitiv adevărul (să-l căutăm, să vrem să-l aflăm -- prin învăţare sau altfel). Pentru că de regulă adevărul ne este util, ne ajută. Cei ce au avut o predispoziţie contrară (de a se ataşa mai mult de neadevăruri decât de adevăruri) nu prea au ajuns să lase urmaşi care să le moştenească respectivul apetit...

a

Aici da-mi voie sa te contrazic. Sunt multi, chiar majoritatea, cei care au o predispozitie pentru a se atasa de credinte religioase. Cum niciuna dintre religii nu detine majoritatea absoluta din populatia globului, rezulta ca, oricare dintre religii ar fi cea adevarata, majoritatea se ataseaza de religii false.

Aici tu atingi diferenta intre informatie (information) si cunostinte (knowledge), nu?

http://buddhism.kalachakranet.org/behaviour.html

Fiecare lucru din jurul nostru contine adevarul complet, si il putem afla daca il studiem cu atentie. Totul e o forma a "adevarului"

Acest topic a fost editat de jet li: 30 Jul 2008, 11:58 AM

Aşa este. Dar asta nu contrazice ce am spus eu: că înclinaţia omului înspre aflarea adevărului e mai degrabă mare decât mică.

Ce înseamnă în fond „înclinaţie către adevăr”? S-o luăm prin analogie -- ce înseamnă (la vieţuitoare în general) „înclinaţie/apetit pentru lumină”? Înseamnă că luăm o vieţuitoare, îi dăm diferite adevăruri/lumini şi vedem cum se comportă, dacă-i place sau nu. Când, în urma unor astfel de studii, vine cineva şi zice „Floarea soarelui manifestă o mare înclinaţie/dragoste faţă de lumină (în comparaţie cu cârtiţa, de exemplu)”, contra-argumentul „Păi da, dar jumătate din viaţă şi-o petrece în întuneric! Deci nu prea iubeşte lumina...” nu-i valabil.

De fapt, o şi mai bună analogie ar fi cu o clasă de elevi excepţionali, supra-dotaţi, foarte buni. Afirmaţia „Aceşti elevi au o mare înclinaţie înspre a lua note bune: media generală a notelor fiecăruia este peste 9” poate fi riguros adevărată chiar dacă majoritatea respectivilor elevi ar avea 5 la Educaţie Fizică, să zicem. La fel şi cu dragostea omului faţă de adevăr: ea poate fi în general mare chiar dacă pe un anume subiect particular oamenii eşuează consecvent. Asta pentru că „înclinaţie statistică înspre” nu înseamnă „garanţie 100% că”.

În fond, să ne imaginăm o specie de Homo sapiens îmbunătăţitus, care a scăpat de orice bias psihologic, e complet obiectiv şi evaluează cum trebuie orice propoziţie, alegând întotdeauna adevărul. Cu o singură excepţie: suferă de „miopia probabilistică” răspunzătoare de tendinţa de a răspunde greşit la problema celor trei uşi. Deci, atenţie: este un fapt real, incontestabil, că majoritatea acestor indivizi răspund efectiv greşit la respectiva problemă. Ei bine, ţi se pare acesta temei suficient pentru a nega că acest Homo sapiens îmbunătăţitus definit ca mai sus are o mare înclinaţie către adevăr?


Err... nu ştiu, nu m-am gândit în termenii ăştia. Posibil să ai dreptate.

Eu m-am gândit doar că „a învăţa” presupune un proces de încercări succesive şi fixare prin repetiţie. Ca atunci când îţi înveţi câinele să nu mai facă pipi pe covor. Sau ca atunci când înveţi să conduci maşina. Sau ca atunci când toceşti (înveţi) pentru examen. Or, e clar că sunt o mulţime de adevăruri pe care le dobândim altfel decât prin procese de genul ăstora. (Alt exemplu: „Salut, mă cheamă Ion!” -- e normal să spunem „Am învăţat că-l cheamă Ion”? Nu, e clar că în cazul de faţă n-a avut loc nicio învăţare.)

a

-----------
Sunt multi, chiar majoritatea, cei care au o predispozitie pentru a se atasa de credinte religioase. Cum niciuna dintre religii nu detine majoritatea absoluta din populatia globului, rezulta ca, oricare dintre religii ar fi cea adevarata, majoritatea se ataseaza de religii false.
-----------
greşit..

faptul că există mai multe religii (autentice) arată tocmai infinitatea Principiului..
Dar este adevărat că nici o religie nu poate avea pretenţii de universalitate sub aspectul său formal exoteric, toate religiile autentice spun de fapt acelaşi adevăr: cel fără-formă..
Diversitatea şi aparenta (pe acest plan ireconciliabil) contradiţie între diferitele religii (revelate) se datorează imperfecţiunii omului care devine recipientul Revelaţiei, precum şi adaptării „Eului divin” la recipientul făcut apt de a primi Revelaţia.
Toate religiile autentice (fondate pe Revelaţie divină) sunt adevărate.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Jul 2008, 04:56 PM

Nu, se pare ca ai dreptate...

-----------
În fond, să ne imaginăm o specie de Homo sapiens îmbunătăţitus, care a scăpat de orice bias psihologic, e complet obiectiv şi evaluează cum trebuie orice propoziţie, alegând întotdeauna adevărul. Cu o singură excepţie: suferă de „miopia probabilistică” răspunzătoare de tendinţa de a răspunde greşit la problema celor trei uşi. Deci, atenţie: este un fapt real, incontestabil, că majoritatea acestor indivizi răspund efectiv greşit la respectiva problemă. Ei bine, ţi se pare acesta temei suficient pentru a nega că acest Homo sapiens îmbunătăţitus definit ca mai sus are o mare înclinaţie către adevăr?
-----------
eludarea păcatului adamic nu te face mai „deştept” nici in cazul celor 3 uşi nici în altul.. de la căderea adamică trebuie pornit, pt. a înţelege omul actual.. Dar, asta doar sub aspectul individualităţii sale, adică a acelei „naturi” supuse păcatului adamic. Omul căzut nu este tot ceea ce este omul..

------------
In primul rand, sper ca e clar ca exista o infinitate de adevaruri.
------------
„infinitate de adevăruri”.. hmm.. nu mai spune.. poate ai vrut să zici indefinitate..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Jul 2008, 05:22 PM

E ok "infinitate". Adica exista o infinitate de propozitii adevarate. Ai fi surprins sa stii cat de bine imi aleg cuvintele si singur, fara ajutorul celorlalti forumisti.

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Jul 2008, 09:06 PM

aş completa un pic întrebarea din topic:

Poate omul învăţa discernerea adevărului (obiectiv)?

cu referire la metodă, cunoaşterea se bazează pe adevăruri acumulate în mii de ani în memoria colectivă şi a discerne adevărul revine la a cunoaşte metodele potrivite, metode care se învaţă

Un articol interesant despre Socrate, adevar si scepticism: http://www.skeptic.com/eskeptic/08-06-25.html#feature

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=74776





Acest topic a fost editat de jet li: 3 Aug 2008, 03:27 PM

Trebuie sa vrea. Cred ca omul este inclinat structural spre aflarea adevarului, dar este inzestrat cu libertatea de a-l cauta, sau de a-l respinge. Discernamantul se capata la randul sau prin exercitiu indelungat, prin perseverarea in a-si cauta metoda adecvata de invatare. Trebuie sa cauti mult pana gasesti Calea. Dar este necesar sa doresti s-o descoperi.

@Mihai

Adevarul poate fi CEL MULT marturisit.
De invatat de invata minciunille. Astea au de'a face foarte mult cu memoria...
Cred ca orice om normal isi da seama ca lucrurile "adevarate" si autentice apar spontan, asa ca din neant.....

Mai intii trebuie ACCEPTAT. Daca e vorba de adevarul unei propozitii/teorii/teoreme el poate fi recunoscut urmare a argumentelor/demonstratiei/etc.. Il poti recunoaste dar sa nu-l accepti, daca iti incurca prea mult "viziunea". In acest caz gasim tot felul de argumente ca sa ne indreptatim mentinerea la distanta de el.
Apare asa, ca o iluminare intuitiva, ca si cum "iti cade fisa", pt. ca trebuie sa il identifice, recunoasca intreaga fiinta, inclusiv subconstientul.

Adevarul este ca nu putem invata adevarul , dar putem invata care este diferenta dintre adevar si minciuna, intre adevarat sau fals. Putem invata ca uneori adevarul doare dar nu ucide. Mie imi place adevarul, il prefer minciunii oricat de dureros ar fi el, dar sa luam un exemplu: intr-un cuplu el tine morits sa nu ii ascunda ei nimic, sa nu o minta si incepe sa-i povesteasca aventurile pe care le-a avut, este in acest caz necesar adevarul? Sau dupa 10 ani de casnicie el afla ca unul din copii nu este al lui, este bine de stiut adevarul in situatia asta? Este adevarul necesar oricum si in orice situatie sau uneori e bine sa se foloseasca o cale de mijloc, cum ar fi tainuirea? Interesant este ca desi minciuna este blamata sus si tare peste tot ea este mai des folosita decat adevarul.

Acest topic a fost editat de Anca_M.: 5 Aug 2008, 02:39 PM

Din moment ce un lucru, o stare, o situatie exista inseamna ca este adevarata. Adevar este tot ceea ce exista , prin urmare adevarul nu se poate invata ad literam. Putem invata caile care au dus la existenta acelui adevar. Apoi mai intervine liberul albitru care ne face sa acceptam sau nu acel adevar. Care filozof spunea :un obiect este adevarat atata timp cat exista ?

Rectificare" " un lucru este adevarat atata timp cat exista ".

S-a spus mai sus ca NU poate fi invatat TOT adevarul. Dar, din cate am observat, cand s-a spus TOT adevarul se avea in vedere numarul acestuia...
Iata de ce voiam sa intreb: de unde stiti CE este adevarul ca sa spuneti ca nu putem, totusi, sa-l invatam?

Poate ca adevarul nu poate fi invatat in totalitatea sa pentru ca nu putem sa-l definim intr-o maniera unica si ... definitiva.

Ceea ce se vede este totdeauna adevarat?Poate exista cineva care nu se vede si totusi acest cineva sa fie adevarat?

I am now 74 years old. And yet I feel that I am an infant. I feel clearly that in spite of all the changes I am a child. My Guru told me that the child, which is you even now, is your real self (‘swarupa’). Go back to that state of pure being, where the ‘I am’ is still in its purity before it gets contaminated with ‘this I am’ or ‘that I am’. Your burden is of false self-identification – abandon them all. My Guru told me – ‘Trust me. I tell you, you are divine. Take it as the absolute truth. Your joy is divine; your suffering is divine too. All comes from God. Remember it always. You are God, your will alone is done.’ I did believe him and soon realized how wonderfully true and accurate were his words. I did not condition my mind by thinking: ‘I am God, I am wonderful, I am beyond.’ I simply followed his instruction, which was to focus the mind on pure being, ‘I am’ and stay in it. I used to sit for hours together, with nothing but the ‘I am’ in my mind and soon peace and joy and a deep all-embracing love became my normal state. In it all disappeared - myself, my Guru, the life I lived, the world around me. Only peace remained and unfathomable silence.

http://www.maharajnisargadatta.com/nisarga...m_I_am_that.php