HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

14 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> O Lectie De La Bosimani
abis
mesaj 21 Aug 2008, 12:36 PM
Mesaj #141


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Helmuth @ 21 Aug 2008, 01:06 PM) *
Solutia nu e sa apelam la „bunavointa” firmelor ca Nike, Disney, Gap ori Ikea, ci sa sa-i expropriem pe patronii lor iar cu acesti bani sa fie asigurate locuri de munca decente in zonele defavorizate de azi.

Evident ca solutia nu este sa te astepti la bunavointa concernurilor. Pana cand piata se regleaza si cererea de forta de munca este relativ apropiata de oferta poti interveni cu mijloace administrative, de ex. asigurarea unui castig salarial minim garantat (un salariu minim de la care sa plece negocierile). Poti liberaliza asocierea in sindicate. Poti asigura stimulente si pentru alte companii astfel incat sa creasca concurenta pentru forta de munca de care dispui. Pana la exproprieri este cale lunga... Si odata ce ai "confiscat" averea unor astfel de concerne, este evident ca nu vei rezolva nimic: banii obtinuti ii vei imparti saracilor, care isi vor asigura probabil o perioada destul de scurta necesarul, dupa care acesti bani se vor termina, iar saracii vor reveni in situatia initiala, ba chiar mai rau, pentru ca vor fi lipsiti si de sursa de venit reprezentata de munca la multinationala.

Sa luam de ex. cazul Ikea. Concernul a aparut cand Ingvar Kamprad, nemultumit de oferta de mobila de pe piata, a avut ideea de a crea un nou stil de mobila, care putea fi transportata si montata mult mai usor. Daca legislatia l-ar fi impiedicat sa-si creeze o firma gen Ikea putem presupune ca astazi n-am fi avut ocazia sa vorbim despre "beneficiile" pe care le-am avea daca i-am lua-o. Hai sa presupunem ca il lasam sa se fraiereasca, adica sa-si creeze firma, si acum i-o confiscam. In primul rand, vom obtine o suma de bani si active care, vandute, s-ar putea sa valoreze cca 30 miliarde USD (nu stiu daca asta este suma exacta, dar sa presupunem). Daca imparti suma in mod egal tuturor locuitorilor globului, ar insemna cca 5 USD/locuitor, suma cu care nu stiu daca poti face mare lucru. Bine, sa zicem ca mai adaugi cativa dolari de la confiscarea Ford, alti cativa de la confiscarea Disney, Sony etc. Ar trai cateva luni cu suma stransa din confiscarea tuturor concernelor, cu conditia ca producatorii de alimente si alte bunuri de consum sa nu ridice preturile, in urma cresterii cererii... Nu te mai intreb cine va cumpara toate cladirile, birourile, capacitatile de productie, si nici cu ce pret, din moment ce va apare brusc pe piata o oferta destul de consistenta...
In al doilea rand, cei 120000 angajati ai Ikea vor ramane pe drumuri. Vor fi probabil multumiti sa primeasca cei 5 USD care li se cuvin.
Iar in al treilea rand, cei care doresc sa cumpere mobila ieftina, usor de transportat si asamblat vor trebui sa-si puna pofta in cui si sa se multumeasca cu ceea ce gasesc produs in fabricile de mobila de stat.

Acest topic a fost editat de abis: 21 Aug 2008, 01:45 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 21 Aug 2008, 04:43 PM
Mesaj #142


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Helmuth)
Profiturile realizate de marile firme capitaliste in swetshops-urile din tari precum Haiti, El Salvador, China, Bangladesh, Indonezia etc. sunt graitoare.


Sunt graitoare dar oare ce graiesc? Astea sunt tarile pe care le vrei exponente ale capitalismului? Pai daca ne uitam la ele ne convingem de opusul a ce vrei tu sa sustii. Nu regasesti acolo niciuna din tarile vestice cu economie capitalista traditionala. China, de exemplu, are o guvernare comunista!

QUOTE
De aceea atata timp cat capitalismul exista, miliarde de oameni vor trai sub pragul saraciei lucii, caci acestia se vor multumi cu foarte putin in schimbul unei cantitati imense de munca, in conditii inumane. Solutia nu e sa apelam la „bunavointa” firmelor ca Nike, Disney, Gap ori Ikea, ci sa sa-i expropriem pe patronii lor iar cu acesti bani sa fie asigurate locuri de munca decente in zonele defavorizate de azi.


Total de acord cu tine. Din pacate, "solutia" pe care o propui tu nu rezolva problema (care este exploatarea celor slabi de catre cei puternici) ci doar schimba pe cei puternici cu alti puternici. Ca sa poti sa faci expropriere iti trebuie o categorie social-politica ce are suficient de multa putere ca sa duca la capat acest proces. Sa zicem ca o instaurezi intr-un fel sau altul si termini cu exproprierea. Crezi ca acea categorie social-politica o sa renunte benevol la privilegii si la putere? sau o sa se transforme intr-o clasa conducatoare noua si o sa reia procesul de exploatare a noilor slabi de catre noii puternici?

Deci inainte sa propui "solutii" ar trebui sa te gandesti si la intrebari adiacente gen "cine implementeaza solutiile astea?" si "ce se va intampla cu puterea in stat dupa implementarea solutiei?".

QUOTE
O asemenea strategie e justificata nu doar de exploatarea crunta la care finanta i-a supus pe cei de acolo si de efectele pozitive ale egalitarismului, ci si de faptul ca tarile sarace sufera cel mai mult de pe urma poluarii produse de cele bogate


O asemenea strategie e justificata emotional doar, din pacate. Rational nu este nici macar o strategie pentru ca nu e insotita de un calcul pe termen lung. Sigur ca suntem cuprinsi de avant revolutionar in fata mizeriilor capitalismului. Totusi, trebuie sa ne amintim sa gandim cu capul, nu cu alte organe, cand vine vorba de economie si politica.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 21 Aug 2008, 08:07 PM
Mesaj #143


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Uitati "banii" . Imaginati-va o lume fara ei.
Nu se poate ? Probabil inainte de a va naste ati avut grija sa treceti in contract : "sa fie o lume cu bani, stapani si sclavi, altfel nu vreau sa ma nasc !" smile.gif

Niste citate. Imaginati va ca pentru 5 minute toti oamenii se opresc din ce fac ei si se uita in jur. Apoi uita de slujbe, de bani, se intorc la familia si prietenii lor si traiesc. Nu avem altceva de facut. Ne jucam de-a "Economia" si "Capitalismul" si luam foarte in serios jocul asta, nu ne mai pasa decat de jucarille noastre stralucitoare. Cine nu le are e "fraier", la dracu cu el. Poate sa si moara, "nu ne trebuie".

QUOTE
The whites were always trying to make the Indians give up their life and live like the white men - go to farming, work hard and do as they did - and the Indians did not know how to do that, and did not want to anyway….If the Indians had tried to make the whites live like them, the whites would have resisted, and it was the same with many Indians.

Wamditanka (Big Eagle) of the Santee Sioux


QUOTE
The air is precious to the red man, for all things share the same breath—the beast, the tree, the man, they all share the same breath. The white man does not seem to notice the air he breathes. Like a man dying for many days, he is numb to the stench.

QUOTE
How can you buy or sell the sky, the warmth of the land? The idea is strange to us. If we do not own the freshness of the air and the sparkle of the water, how can you buy them?

QUOTE
Once I was in Victoria, and I saw a very large house. They told me it was a bank and that the white men place their money there to be taken care of, and that by and by they got it back with interest. We are Indians and we have no such bank; but when we have plenty of money or blankets, we give them away to other chiefs and people, and by and by they return them with interest, and our hearts feel good. Our way of giving is our bank." - Chief Maquinna, Nootka

Si inca una, aproape imposibil de inteles azi. Ce vroia sa zica ? Adica nu vinzi drumurile ? Cam asta ar intelege un "om" de azi.
QUOTE
One does not sell the earth upon which the people walk.
Crazy Horse

http://www.halcyon.com/arborhts/chiefsea.html

Acest topic a fost editat de jet li: 21 Aug 2008, 08:08 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 21 Aug 2008, 08:07 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Blakut
mesaj 21 Aug 2008, 08:53 PM
Mesaj #144


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Uitati "banii" . Imaginati-va o lume fara ei.
Nu se poate ? Probabil inainte de a va naste ati avut grija sa treceti in contract : "sa fie o lume cu bani, stapani si sclavi, altfel nu vreau sa ma nasc !"


Nu nike si nici marile corporatii de azi au inventat banii sau economia de piata. Aceste corporatii sunt o creatie relativ noua in istoria omenirii. Ce-ai fi vrut, sa se puna de-a curmezisul establishmentului economic? De ce crezi ca au dat faliment toate economiile comuniste ale lumii?

QUOTE
The whites ....


Aici problema e ceva mai complexa. Nu e vorba doar de schimbarea modului de viata, ci si de exterminarea in sine, care nu are neaparata legatura cu viata de vanator culegator. Omul alb nu incerca sa ii faca pe indieni sa traiasca la fel ca el, ci mai degraba sa ii extermine sau /si sa le ia pamanturile.
O lume fara bani - desigur nu fara economie - ar fi realizabila nu numai printr-o intoarcere la origini. Viitorul ne-ar putea rezerva niste surprize. Abunda cartile sf de lumi mai mult sau mai putin utopice, avansate tehnologic, in care nu mai exista conceptul de ban. Tehnologia ne va elibera, nu negarea ei.
QUOTE
How can you buy or sell the sky, the warmth of the land? The idea is strange to us. If we do not own the freshness of the air and the sparkle of the water, how can you buy them?


Cumperi dreptul de a le folosi. Ma amuza mereu citatele cu interpretarile naive ale indienilor (sau ale altor populatii) care ar trebui chipurile prin sinceritatea lor copilareasca sa ne faca sa ne simtim prost.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 21 Aug 2008, 10:30 PM
Mesaj #145


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(jet li @ 21 Aug 2008, 09:07 PM) *
Adica nu vinzi drumurile ?


noah, pai atunci megi in continuare pe drumuri desfundate sau chiar croieste-ti singur cale prin padure, nenicule ... nici o problema, go ahead, mare shef nez-perce (din nara in nara, desigur)

aaaa, vrei sa mergi la mare pe hautostrada?!? eeee, atunci e normal sa platesti pnetru realizarea acelui drum si pentru intretinerea lui; cine-i atit de boeuf incit sa munceasca la greu pentru ca ty sa te simti bine?!?

Acest topic a fost editat de Rovaniemi: 21 Aug 2008, 10:30 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 21 Aug 2008, 10:35 PM
Mesaj #146


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(jet li)
Uitati "banii" . Imaginati-va o lume fara ei.


Ia sa imi imaginez. Eu ce produc pentru societatea asta? software. Ce-as putea sa fac ca sa mananc o paine daca n-ar exista bani? pai ar trebui sa gasesc un brutar interesat de software-ul meu. Dar ca sa mananc niste carne? un macelar interesat de software-ul meu. Hmm, cam nasol, ca eu nu fac soft nici pentru brutar nici pentru un macelar. Sunt multumit, totusi, ca pot sa schimb munca mea pe bani si banii, la randul lor, ii pot preschimba si la macelar si la brutar.

Serios, uneori vii cu ideile cele mai nastrusnice! TU ti-ai imaginat cum ar arata lumea ta fara bani?

QUOTE
Apoi uita de slujbe, de bani, se intorc la familia si prietenii lor si traiesc.


Da, pentru o seara, doua. Dar deja a treia zi nemancati incep sa isi puna probleme! laugh.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
leirn
mesaj 23 Aug 2008, 10:11 AM
Mesaj #147


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.928
Inscris: 4 December 06
Forumist Nr.: 9.039



Setea de putere, care implica de cele mai multe ori si dorinta de a avea cat mai multi bani, consuma omul si-l face propriul sau sclav.
Omul are nevoie de hrana si adapost deoarece are si corp fizic, pe care trebuie sa-l ingrijeasca. Asta nu inseamna ca trebuie sa faca orice pentru a isi satisface necesitatile fizice, nu inseamna ca trebuie sa uite cine e si unde se duce. Suntem mai mult decat corpuri pe care le hranim si le imbracam...
Oamenii se lasa angrenati in tot felul de intreceri ale Ego-ului, se lasa prinsi in plasa dorintelor marunte. Ajung sa se lupte intre ei si uita sa iubeasca, sa daruiasca, sa ajute ...
Tot ce avem de facut e sa deschidem ochii si sa privim in noi insine, vazandu-ne asa cum suntem de fapt, sa avem curajul de a lupta si de a ne asculta inima...

Acest topic a fost editat de leirn: 23 Aug 2008, 10:13 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 23 Aug 2008, 10:33 AM
Mesaj #148


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Asta nu inseamna ca trebuie sa faca orice pentru a isi satisface necesitatile fizice, nu inseamna ca trebuie sa uite cine e si unde se duce.

Da? Chiar, cine e si unde se duce?

QUOTE
Omul are nevoie de hrana si adapost deoarece are si corp fizic, pe care trebuie sa-l ingrijeasca.

Are nevoie de hrana pentru ca e om. Sau crezi ca partea afectiva nu are nevoie de hrana? Incearca sa te hranesti doar intravenos sau cu un amestec nutritiv. O sa primesti tot ce vrea corpul tau, dar cat o sa rezisti?

QUOTE
Setea de putere, care implica de cele mai multe ori si dorinta de a avea cat mai multi bani, consuma omul si-l face propriul sau sclav.


Ii consuma pe unii. Nevoia nu este de bani in sine ci de lucrurile pe care ti le pot cumpara banii. De cele mai multe ori, o viata decenta.

QUOTE
Tot ce avem de facut e sa deschidem ochii si sa privim in noi insine, vazandu-ne asa cum suntem de fapt, sa avem curajul de a lupta si de a ne asculta inima...

roflmao.gif
De a lupta cu cine? Stii ca "drumul spre inima trece prin stomac"...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 23 Aug 2008, 10:59 PM
Mesaj #149


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



QUOTE(Blakut @ 23 Aug 2008, 11:33 AM) *
Ii consuma pe unii. Nevoia nu este de bani in sine ci de lucrurile pe care ti le pot cumpara banii. De cele mai multe ori, o viata decenta.


Poti sa iti imaginezi o lume fara bani unde traiesti foarte bine ? Si fara sa renunti la "stiinta moderna", odata cunoscuta nu poate fi uitata. Eu pot.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
leirn
mesaj 24 Aug 2008, 09:42 AM
Mesaj #150


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.928
Inscris: 4 December 06
Forumist Nr.: 9.039



QUOTE(jet li @ 23 Aug 2008, 11:59 PM) *
Poti sa iti imaginezi o lume fara bani unde traiesti foarte bine ? Si fara sa renunti la "stiinta moderna", odata cunoscuta nu poate fi uitata. Eu pot.



Toti putem...numa' ca multi nu vor...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 24 Aug 2008, 11:42 AM
Mesaj #151


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Poti sa iti imaginezi o lume fara bani unde traiesti foarte bine ? Si fara sa renunti la "stiinta moderna", odata cunoscuta nu poate fi uitata. Eu pot.


Ia povesteste-ne cum functioneaza lumea asta. De fapt povestiti-mi amandoi.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 24 Aug 2008, 12:04 PM
Mesaj #152


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(abis @ 21 Aug 2008, 01:36 PM) *
Evident ca solutia nu este sa te astepti la bunavointa concernurilor. Pana cand piata se regleaza si cererea de forta de munca este relativ apropiata de oferta poti interveni cu mijloace administrative, de ex. asigurarea unui castig salarial minim garantat (un salariu minim de la care sa plece negocierile). Poti liberaliza asocierea in sindicate. Poti asigura stimulente si pentru alte companii astfel incat sa creasca concurenta pentru forta de munca de care dispui. Pana la exproprieri este cale lunga... Si odata ce ai "confiscat" averea unor astfel de concerne, este evident ca nu vei rezolva nimic: banii obtinuti ii vei imparti saracilor, care isi vor asigura probabil o perioada destul de scurta necesarul, dupa care acesti bani se vor termina, iar saracii vor reveni in situatia initiala, ba chiar mai rau, pentru ca vor fi lipsiti si de sursa de venit reprezentata de munca la multinationala.


Asigurarea unui salariu minim decent, crearea de sindicate etc. sunt solutii utopice atata timp cat marea finanta se impotriveste unor astfel de masuri ce-i vor scadea profiturile. Ele devin realiste doar atunci cand proprietarii actuali vor fi inlaturati si in locul lor vor veni pe posturi de conducere muncitorii.
Exproprierea unui bun nu inseamna distrugerea sau vanzarea acelui bun. Inseamna ca el a trecut din posesia actualei conduceri in cea a muncitorilor, a actualilor angajati. Desi o buna parte din averea bogatasilor lumii (2% dintre cei mai bogati detin peste 50% din bogatia mondiala, conf. World Institute for Development Economics Research at the UN University) va fi impartita celor mai saraci. Descurajarea luxului si opulentei va scoate din nou suficiente fonduri incat sa le asigurere absolut tuturor un trai decent (in prezent numai in SUA se cumpara cosmetice de 8 miliarde de dolari, pe cand asigurarea educatiei tuturor oamenilor din tarile sarace costa 6 miliarde. Parfumurile vandute anual in SUA si Eu costa 12 miliarde $, pe cand asigurarea hranei tuturor oamenilor din tarile in curs de dezvoltare costa 13 miliarde $. (conf. United National Development Report 1998). Aceasta impartire se va materializa in crearea de conditii sanitare, educationale, creearea de locuri de munca si imbunatatirea lor, construirea unor bunuri durabile si necesare precum locuinte, asigurarea unei cantitati necesare de hrana oferita prin intermediul cantinelor controlate de sindicate etc.

QUOTE
Sa luam de ex. cazul Ikea. Concernul a aparut cand Ingvar Kamprad, nemultumit de oferta de mobila de pe piata, a avut ideea de a crea un nou stil de mobila, care putea fi transportata si montata mult mai usor. Daca legislatia l-ar fi impiedicat sa-si creeze o firma gen Ikea putem presupune ca astazi n-am fi avut ocazia sa vorbim despre "beneficiile" pe care le-am avea daca i-am lua-o. Hai sa presupunem ca il lasam sa se fraiereasca, adica sa-si creeze firma, si acum i-o confiscam. In primul rand, vom obtine o suma de bani si active care, vandute, s-ar putea sa valoreze cca 30 miliarde USD (nu stiu daca asta este suma exacta, dar sa presupunem). Daca imparti suma in mod egal tuturor locuitorilor globului, ar insemna cca 5 USD/locuitor, suma cu care nu stiu daca poti face mare lucru. Bine, sa zicem ca mai adaugi cativa dolari de la confiscarea Ford, alti cativa de la confiscarea Disney, Sony etc. Ar trai cateva luni cu suma stransa din confiscarea tuturor concernelor, cu conditia ca producatorii de alimente si alte bunuri de consum sa nu ridice preturile, in urma cresterii cererii... Nu te mai intreb cine va cumpara toate cladirile, birourile, capacitatile de productie, si nici cu ce pret, din moment ce va apare brusc pe piata o oferta destul de consistenta...
In al doilea rand, cei 120000 angajati ai Ikea vor ramane pe drumuri. Vor fi probabil multumiti sa primeasca cei 5 USD care li se cuvin.
Iar in al treilea rand, cei care doresc sa cumpere mobila ieftina, usor de transportat si asamblat vor trebui sa-si puna pofta in cui si sa se multumeasca cu ceea ce gasesc produs in fabricile de mobila de stat.


Nu vad niciun motiv sa desfiintam o companie ca Ikea, cu atat mai mult cu cat ea produce mobila mai usor de transporatat si montat, iar in egalitarism munca se doreste redusa la maxim. Solutia este ca ea sa apartina muncitorilor, salariile celor mai exploatati in prezent dintre ei sa creasca consistent, iar profiturile ce vor continua sa fie culese sa ajunga nu in buzunare private ci la bugete publice. De acolo ele se vor intoarce in societate, prioritar catre cei mai saraci membri.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 24 Aug 2008, 12:15 PM
Mesaj #153


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 21 Aug 2008, 05:43 PM) *
Sunt graitoare dar oare ce graiesc? Astea sunt tarile pe care le vrei exponente ale capitalismului? Pai daca ne uitam la ele ne convingem de opusul a ce vrei tu sa sustii. Nu regasesti acolo niciuna din tarile vestice cu economie capitalista traditionala. China, de exemplu, are o guvernare comunista!


Nu, acele tari nu sunt capitaliste, ele sunt exploatate de firme din tarile capitaliste. China nu mai e demult tara comunista in afara de nivelul declarativ.

QUOTE
Total de acord cu tine. Din pacate, "solutia" pe care o propui tu nu rezolva problema (care este exploatarea celor slabi de catre cei puternici) ci doar schimba pe cei puternici cu alti puternici. Ca sa poti sa faci expropriere iti trebuie o categorie social-politica ce are suficient de multa putere ca sa duca la capat acest proces. Sa zicem ca o instaurezi intr-un fel sau altul si termini cu exproprierea. Crezi ca acea categorie social-politica o sa renunte benevol la privilegii si la putere? sau o sa se transforme intr-o clasa conducatoare noua si o sa reia procesul de exploatare a noilor slabi de catre noii puternici?


Prin alegeri democratice, regulate si transparente ce vor avea loc incepand cu locul de munca si pana la alegerea guvernelor, cresterea controlului decizional al muncitorilor etc. acea categorie va fi tinuta sub control. Asta se urmareste si acum, numai ca in prezent societatea ridica un obstacol insurmontabil in calea realizarii efective a acestor deziderate. Tolerarea inegalitatilor financiare permite existenta unui grup extrem de puternic ce are puterea de a corupe si santaja. In egalitarism, cei din conducere nu vor mai avea aceasta putere suplimentara fata de restul societatii. Totodata, nici nu vor mai avea de ce sa tina cu dintii de o functie, atata timp cat ea nu le va aduce avantaje materiale suplimentare, iar un manager incompetent isi va gasi un alt loc de munca la fel platit.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 24 Aug 2008, 01:10 PM
Mesaj #154


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Helmuth)
Nu, acele tari nu sunt capitaliste, ele sunt exploatate de firme din tarile capitaliste. China nu mai e demult tara comunista in afara de nivelul declarativ.


Pai vad ca iar stai rau la flotari logice. Daca tarile cu economie capitalista domina tarile cu o economie ne-capitalista (sau cel mult incipient-capitalista) cum sustine asta ideile pe care le promovezi tu? nu te astepti sa fie invers raportul de dominare? Vezi ca am impresia ca faci o confuzie intre raporturile de dominare intre tari si raporturile de exploatare dintre oameni.

QUOTE
Prin alegeri democratice, regulate si transparente ce vor avea loc incepand cu locul de munca si pana la alegerea guvernelor, cresterea controlului decizional al muncitorilor etc. acea categorie va fi tinuta sub control.


In practica, in momentul in care ajunge la putere cineva care e adept al metodei tale (exproprierea companiilor occidentale, nationalizarea bunurilor, transferarea fortata a accesului la mijloacele de productie de la burghezie la proletariat etc.) primul lucru pe care il face acea entitate politica este sa elimine alegerile democratice, regulate si transparente. Deci nu mi-ai raspuns cu adevarat la intrebare pentru ca intrebarea poate fi citita si ca "cine e garantul alegerilor democratice, regulate si transparente atunci cand ai investit o anumita entitate politica cu autoritatea de a ii expropria pe cei bogati impotriva vointei lor"? In mod sigur nu va fi acea entitate politica. Si in mod sigur nu va exista o alta mai puternica decat ea in societatea respectiva.

QUOTE
Asta se urmareste si acum, numai ca in prezent societatea ridica un obstacol insurmontabil in calea realizarii efective a acestor deziderate. Tolerarea inegalitatilor financiare permite existenta unui grup extrem de puternic ce are puterea de a corupe si santaja. In egalitarism, cei din conducere nu vor mai avea aceasta putere suplimentara fata de restul societatii. Totodata, nici nu vor mai avea de ce sa tina cu dintii de o functie, atata timp cat ea nu le va aduce avantaje materiale suplimentare, iar un manager incompetent isi va gasi un alt loc de munca la fel platit.


E o iluzie. Puterea nu are doar natura financiara. Aceasta e doar o fateta din multe. Ca sa ai egalitarism "adevarat" nu e suficient sa te preocupe doar inegalitatile financiare. Fortele armate, de exemplu, sunt o fateta nefinanciara a puterii. Sunt unele tari in care armata nemultumita se ridica din cand in cand si se impune ca putere dominanta, lasand puterea financiara pe planul doi si ignorand complet principiile democratice. Stii unde se intampla asta? e foarte simplu! In locurile unde puterea financiara nu este foarte bine structurata si unde nici nu exista o cultura solida a principiilor democratice. Tu vrei sa lupti cu inegalitatea financiara. E un scop nobil si te sustin din punctul asta de vedere. In acelasi timp, imi este foarte clar ca intelegi extrem de putin din raporturile de putere ce se stabilesc intr-o societate. A lupta doar impotriva inegalitatii financiare este rau pentru ca pe de-o parte nu elimini problema inegalitatii in general si, pe de alta parte, strici un echilibru al puterilor care exista deja si care, cat de cat, mentine o anumita democratie in societate. Greseala marxist-leninistilor este ca nu au inteles exact natura acestui echilibru. Ca si tine, li s-a parut ca e in regula sa promoveze democratia si egalitatea incepand prin a investi cu putere absoluta o patura sociala, extrema stanga, care sa "faca ordine", urmand ca apoi lucrurile sa continue pe un fagas normal eventual prin alegeri democratice, regulate si transparente. Evident, leninistii au "facut ordine" dupa care nu a mai fost nimeni sa le contrabalanseze puterea pe care au dobandit-o ei insisi in urma acestui proces. Deci nici alegeri democratice, regulate si transparente nu a mai facut nimeni.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 24 Aug 2008, 02:48 PM
Mesaj #155


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 24 Aug 2008, 02:10 PM) *
In practica, in momentul in care ajunge la putere cineva care e adept al metodei tale (exproprierea companiilor occidentale, nationalizarea bunurilor, transferarea fortata a accesului la mijloacele de productie de la burghezie la proletariat etc.) primul lucru pe care il face acea entitate politica este sa elimine alegerile democratice, regulate si transparente.


Metoda mea implica in mod obligatoriu si necesar egalitarismul socio-financiar (salariu unic, nicio meserie sa nu fie considerata superioara celorlalte sau sa i se acorde privilegii superioare). Odata ajunsi la putere, constitutia va fi modificata nu doar cu privire la egalitarismul economic si redistribuiri, ci si legat de alegeri regulate in toate domeniile vietii, cu posibilitatea ca alesii sa poata fi revocati (inainte de termen) in caz ca jumatate plus unu dintre cei pe care ii conduc sunt nemultumiti de activitatea lor. Nu e nimic dificil in a asigura un cadru legal pentru a limita abuzurile puterii, in buna masura avem chiar acum un astfel de aparat legislativ. Practicarea lui in prezent e viciata insa de inegalitatile de putere dintre membrii societatii. In egalitarismul deplin aceasta sursa de coruptie va disparea.

In cazul in care revolutia se va petrece aproximativ simultan in toate tarile puternice, fortele armate vor fi considerabil micsorate peste tot iar puterea lor limitata. In caz contrar, ele vor trebui sa fie pastrate cu dotari puternice. Cum vor putea fi prevenite atunci abuzurile ei? Inclusiv prin egalitarism si controlul cat se poate de democratic al populatiei. Bineinteles ca va exista si acest pericol, insa posibilitatea asta nu e caracteristica doar socialismului. Si in prezent in tarile cu armate extrem de puternice e riscul ca acest organ al statului sa puna mana pe putere si sa instaureze o dictatura militara.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 24 Aug 2008, 03:22 PM
Mesaj #156


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(Helmuth @ 24 Aug 2008, 03:48 PM) *
Metoda mea implica in mod obligatoriu si necesar egalitarismul socio-financiar (salariu unic, nicio meserie sa nu fie considerata superioara celorlalte sau sa i se acorde privilegii superioare).


eeee ... ce bine ar fi sa fiu de exemplu vinzator de bilete RATB dar cu salariul meu de acum de jdemii de euro rolleyes.gif

cind dam drumu la rivulutia aia, toti intr-o egalitate vorba lu conu Iancu caragiale?


aaaa ... apropo, cine crezi ca se va inghesui sa practice meserii de inalta calificare daca banii is tot aia?



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 24 Aug 2008, 03:48 PM
Mesaj #157


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
aaaa ... apropo, cine crezi ca se va inghesui sa practice meserii de inalta calificare daca banii is tot aia?


Sau meserii riscante si neplacute...Cum cine? Intelectualii, mama lor de nemernici!

Helmuth, vrei sa pui muncitorul al conducere? Muncitorul la conducere se comporta ca minerul in piata universitatii...

Acest topic a fost editat de Blakut: 24 Aug 2008, 03:49 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 24 Aug 2008, 04:18 PM
Mesaj #158


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Helmuth)
Odata ajunsi la putere, constitutia va fi modificata nu doar cu privire la egalitarismul economic si redistribuiri, ci si legat de alegeri regulate in toate domeniile vietii, cu posibilitatea ca alesii sa poata fi revocati (inainte de termen) in caz ca jumatate plus unu dintre cei pe care ii conduc sunt nemultumiti de activitatea lor. Nu e nimic dificil in a asigura un cadru legal pentru a limita abuzurile puterii, in buna masura avem chiar acum un astfel de aparat legislativ.


Odata ajunsi la putere, oamenii nu vor modifica constitutia decat in masura in care le convine. Si nimanui nu-i convine sa piarda puterea. Deci constitutia nu va fi niciodata schimbata asa cum zici tu. Asta e un silogism politic elementar pe care il poti vedea in orice societate in orice perioada istorica: "constitutia niciodata nu e schimbata spre dezavantajul celor de la putere".

Faptul ca avem acum un astfel de aparat legislativ se datoreaza faptului ca acum la putere se afla cei care stau foarte bine din punct de vedere financiar si carora, ca atare, le convine un cadru legislativ in care proprietatea le este protejata prin lege si un cadru politic democratic prin care se asigura ca puterea politica este tinuta sub control si nu devine mai mare decat puterea financiara.

Interesant, daca te uiti, acum avem egalitarism politic (aka democratie). Il avem pentru ca este impus si mentinut de catre cei care beneficiaza de inegalitarismul economic. In momentul in care le-ai reteza acelor persoane avantajele economice ai avea egalitarism economic dar n-ar mai avea cine sa mentina egalitarismul politic. Deci esti foarte superficial cand spui ca nu e nimic dificil in a asigura limitarea puterii politice din moment ce si acum facem asta. Pentru ca acum facem asta prin parghiile puterii economice pe care tu vrei s-o elimini.

QUOTE
In cazul in care revolutia se va petrece aproximativ simultan in toate tarile puternice, fortele armate vor fi considerabil micsorate peste tot iar puterea lor limitata. In caz contrar, ele vor trebui sa fie pastrate cu dotari puternice. Cum vor putea fi prevenite atunci abuzurile ei? Inclusiv prin egalitarism si controlul cat se poate de democratic al populatiei.


Nu exista nici macar un exemplu de tara in care egalitarismul economic a dus la reducerea fortelor armate si a puterii lor. Opusul este adevarat. Peste tot pe unde s-a incercat impunerea unui model egalitarist ponderea fortelor armate a crescut foarte tare. Si este logic daca intelegi ce am spus in postul trecut legat de echilibrul puterilor. Daca elimini artificial una dintre puteri, celelalte se vor umfla incercand sa acopere vidul produs. Eliminand puterea economica nu faci decat ca celelalte puteri sa devina mai importante.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
leirn
mesaj 24 Aug 2008, 04:52 PM
Mesaj #159


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.928
Inscris: 4 December 06
Forumist Nr.: 9.039



QUOTE(Blakut @ 24 Aug 2008, 12:42 PM) *
Ia povesteste-ne cum functioneaza lumea asta. De fapt povestiti-mi amandoi.

Oare crezi ca scopul nostru e sa te convingem pe tine de ceva? Nu...scopul nostru e sa aratam o cale...alegerea ta daca o urmezi sau nu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 24 Aug 2008, 04:54 PM
Mesaj #160


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
cu posibilitatea ca alesii sa poata fi revocati (inainte de termen) in caz ca jumatate plus unu dintre cei pe care ii conduc sunt nemultumiti de activitatea lor.


Inseamna ca ar fi alegeri in fiecare an. Mereu se gasesc nemultumiti, niciodata populatia nu o sa fie in majoriatate multumita de conducere. Asta e natura umana.

QUOTE
Oare crezi ca scopul nostru e sa te convingem pe tine de ceva? Nu...scopul nostru e sa aratam o cale...alegerea ta daca o urmezi sau nu.


Bine atunci, arata-mi calea, adica societatea asta moderna tehnologic fara bani.

Acest topic a fost editat de Blakut: 24 Aug 2008, 05:29 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 08:47 AM
Mesaj #161


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 24 Aug 2008, 05:18 PM) *
Odata ajunsi la putere, oamenii nu vor modifica constitutia decat in masura in care le convine. Si nimanui nu-i convine sa piarda puterea. Deci constitutia nu va fi niciodata schimbata asa cum zici tu. Asta e un silogism politic elementar pe care il poti vedea in orice societate in orice perioada istorica: "constitutia niciodata nu e schimbata spre dezavantajul celor de la putere".


O simpla privire la constitutiile majoritatii tarilor din prezent ne arata ca aproape peste tot presedintii, guvernul si cele doua camere decizionale ale parlamentului sunt supuse votului popular o data la 4-5 ani sau chiar mai recent. Cum iti explici ca nici unul dintre zecii de presedinti, presedinti de senat, cam. deputatilor, sefi de guvern etc. nu au luat decizia, odata ajunsi la putere, sa modifice constitutia in asa fel incat nu sa ramana vesnic la puterem dar macar sa-si prelungeasca mandatul cu, sa zicem, 2 ani? Pt. ca o dictatura sau abuzuri ale puterii sunt mult mai greu de digerat acum de populatie, dupa experientele totalitare, iar orice politician ia astfel de masuri risca sa fie debarcat fortat.

QUOTE
Faptul ca avem acum un astfel de aparat legislativ se datoreaza faptului ca acum la putere se afla cei care stau foarte bine din punct de vedere financiar si carora, ca atare, le convine un cadru legislativ in care proprietatea le este protejata prin lege si un cadru politic democratic prin care se asigura ca puterea politica este tinuta sub control si nu devine mai mare decat puterea financiara.


Ca si cum nu ar putea avea un cadrul care sa pazeasca proprietatea privata dar care sa pastreze aceeasi conducere politica de 2-3 sau mai multe ori decat in prezent. Burgheziei in mod cert i-ar conveni sa sustina aceiasi politicieni timp de 15 ani, sa zicem, in loc sa sponsorizeze la fiecare 4 ani vreo 3-4 partide politice in campanii electorale costisitoare. Un sistem politic cu unul sau maxim 2 partide ar fi mai usor de manipulat si santajat decat unul pluralist, si totusi in prezent exact un astfel de sistem avem.

QUOTE
Nu exista nici macar un exemplu de tara in care egalitarismul economic a dus la reducerea fortelor armate si a puterii lor. Opusul este adevarat. Peste tot pe unde s-a incercat impunerea unui model egalitarist ponderea fortelor armate a crescut foarte tare. Si este logic daca intelegi ce am spus in postul trecut legat de echilibrul puterilor. Daca elimini artificial una dintre puteri, celelalte se vor umfla incercand sa acopere vidul produs. Eliminand puterea economica nu faci decat ca celelalte puteri sa devina mai importante.


Ponderea fortelor armate a crescut atunci pt. ca era o perioada de razboi intre blocul capitalist si cel socialist. Eu ma refeream la cazul in care egalitarismul va castiga relativ simultan in majoritatea tarilor dezvoltate.

In final, se ajunge la intrebarea "cate sanse are gandirea egalitarista si anti-materialista sa face suficient de multi adepti incat sa poata fi asigurata, cel putin in prima faza a schimbarii, o guvernare consecventa acestor principii?" Avand in vedere ca materialismul financiar este opus fericirii umane si deci ca renuntarea la el se poate face inclusiv din interesul propriu, ca avem motive sa credem ca socialismul e mai apropiat de natura umana decat capitalismul, ca downshiftingul e un fenomen in crestere constanta in tarile bogate etc. avem toate motivele sa credem ca o astfel de schimbare e posibila in viitor.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Aug 2008, 09:51 AM
Mesaj #162


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Helmuth)
O simpla privire la constitutiile majoritatii tarilor din prezent ne arata ca aproape peste tot presedintii, guvernul si cele doua camere decizionale ale parlamentului sunt supuse votului popular o data la 4-5 ani sau chiar mai recent. Cum iti explici ca nici unul dintre zecii de presedinti, presedinti de senat, cam. deputatilor, sefi de guvern etc. nu au luat decizia, odata ajunsi la putere, sa modifice constitutia in asa fel incat nu sa ramana vesnic la puterem dar macar sa-si prelungeasca mandatul cu, sa zicem, 2 ani?


Asta vrea sa fie o intrebare incuietoare asta? sigur ca multi incearca si unii au si reusit. Motivul pentru care nu vezi foarte des asa ceva este ca presedintele nu are asa multa putere in zilele noastre (si ce putere are e doar politica, nu si economica; din nou revenim la ce am spus mai devreme cu puterea economica ce vine in opozitie cu cea politica si o tine sub control). Nici presedintele de senat, nici presedintele camerei deputatilor si nici sefii de guverne. Una dintre functiile separarii puterilor in stat este si aceasta de a mentine un echilibru in care nimeni nu ajunge prea usor sa faca asa ceva.

QUOTE
Pt. ca o dictatura sau abuzuri ale puterii sunt mult mai greu de digerat acum de populatie, dupa experientele totalitare, iar orice politician ia astfel de masuri risca sa fie debarcat fortat.


Tu esti foarte idealist. Populatia este irelevanta in acest calcul. Mai ales ca este si foarte usor influentabila si manipulabila. Ce conteaza e distributia de putere. Ia exemplele recente de "debarcari" (Iugoslavia si Irak imi vin mie in cap acum) si analizeaza sa vezi de ce s-a intamplat cu adevarat inainte sa faci afirmatii de-astea dintr-un univers paralel!

QUOTE
Ca si cum nu ar putea avea un cadrul care sa pazeasca proprietatea privata dar care sa pastreze aceeasi conducere politica de 2-3 sau mai multe ori decat in prezent. Burgheziei in mod cert i-ar conveni sa sustina aceiasi politicieni timp de 15 ani, sa zicem, in loc sa sponsorizeze la fiecare 4 ani vreo 3-4 partide politice in campanii electorale costisitoare. Un sistem politic cu unul sau maxim 2 partide ar fi mai usor de manipulat si santajat decat unul pluralist, si totusi in prezent exact un astfel de sistem avem.


Care "noi", romanii? din nou, imi pare rau sa iti spun, dar noi suntem irelevanti. Uita-te la America daca vrei sa vezi fenomenul asta! Si si la noi tendinta este ca numarul de partide sa se reduca. Exact pentru obtinerea acestui efect.

QUOTE
Ponderea fortelor armate a crescut atunci pt. ca era o perioada de razboi intre blocul capitalist si cel socialist. Eu ma refeream la cazul in care egalitarismul va castiga relativ simultan in majoritatea tarilor dezvoltate.


laugh.gif Da, pai hai sa asteptam sa se intample asta, ce zici? Si sa o lasam mai moale deocamdata cu exproprierile si cu alte tampenii de-astea.

QUOTE
In final, se ajunge la intrebarea "cate sanse are gandirea egalitarista si anti-materialista sa face suficient de multi adepti incat sa poata fi asigurata, cel putin in prima faza a schimbarii, o guvernare consecventa acestor principii?"


Nu, nu e intrebarea asta. Ci "un om care e de acord, in principiu, cu egalitarismul si anti-materialismul pus intr-o postura de putere asupra celorlalti cat de bine isi va mentine aceste principii?". Si raspunsul este "si le va mentine cu atat mai putin cu cat are puterea mai mare". Oamenii sunt imperfecti si foarte usor coruptibili. smile.gif

QUOTE
Avand in vedere ca materialismul financiar este opus fericirii umane si deci ca renuntarea la el se poate face inclusiv din interesul propriu, ca avem motive sa credem ca socialismul e mai apropiat de natura umana decat capitalismul, ca downshiftingul e un fenomen in crestere constanta in tarile bogate etc. avem toate motivele sa credem ca o astfel de schimbare e posibila in viitor.


Nu, tu ai toate motivele sa vezi aceasta schimbare in viitor. Si e in regula, ai dreptul sa intretii orice iluzii vrei tu. In definitiv, daca ii toleram pe credinciosii religiosi, nu vad de ce nu i-am tolera si pe credinciosii politici. Dar, la fel ca pe religiosi, nu te astepta sa te ia cineva in serios!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Aug 2008, 10:27 AM
Mesaj #163


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Helmuth @ 24 Aug 2008, 01:04 PM) *
Asigurarea unui salariu minim decent, crearea de sindicate etc. sunt solutii utopice

Sunt masuri care functioneaza atat in tari dezvoltate, cat si in tari in curs de dezvoltare.
QUOTE
Exproprierea unui bun nu inseamna distrugerea sau vanzarea acelui bun. Inseamna ca el a trecut din posesia actualei conduceri in cea a muncitorilor, a actualilor angajati.

Inseamna ca se va alege praful de bunul respectiv. Vezi in trecutul nostru apropiat: proprietatea tuturor era egal cu proprietatea nimanui...
QUOTE
in prezent numai in SUA se cumpara cosmetice de 8 miliarde de dolari, pe cand asigurarea educatiei tuturor oamenilor din tarile sarace costa 6 miliarde

Si care-i problema?! Atat timp respectivii si-au castigat in mod legal banii, pot face orice vor cu ei. Si in plus cei din tarile sarace nici nu ar trebui sa fie mai bine educati, nu stii ca cu cat sunt mai educati, cu atat oamenii sunt mai nefericiti? Solutia pentru o fericire globala este un nivel cat mai scazut al educatiei!
QUOTE
Nu vad niciun motiv sa desfiintam o companie ca Ikea, cu atat mai mult cu cat ea produce mobila mai usor de transporatat si montat, iar in egalitarism munca se doreste redusa la maxim

In primul rand ca in egalitarism o companie ca Ikea nu ar fi aparut niciodata. In al doilea rand, nationalizand o companie ca Ikea se va alege praful de ea.
QUOTE
Nu e nimic dificil in a asigura un cadru legal pentru a limita abuzurile puterii

Asa este, nu a fost niciodata. Mai ales in comunism. smile.gif
QUOTE
In cazul in care revolutia se va petrece aproximativ simultan in toate tarile puternice

Foarte realist... Daca nu ma insel si Marx avea aceeasi idee, insa Lenin a demonstrat ca in tarile dezvoltate nu se produc astfel de revolutii, ci numai in cele sarace.
QUOTE
Si in prezent in tarile cu armate extrem de puternice e riscul ca acest organ al statului sa puna mana pe putere si sa instaureze o dictatura militara

Cat de mare este acest risc in Marea Britanie, de pilda, care are o armata destul de puternica? Ori in Franta?
QUOTE
Prin alegeri democratice, regulate si transparente ce vor avea loc incepand cu locul de munca si pana la alegerea guvernelor

Alegerile presupun existenta mai multor partide. Daca ai mai multe partide, dispare egalitarismul. Cum sa alegi intre 3-4 partide care sustin, toate, aceleasi lucruri? Inevitabil daca unul va fi egalitarist, celelalte vor trebui sa se diferentieze si sa propuna alte solutii. Alegerile libere implica moartea egalitarismului!
QUOTE
avem toate motivele sa credem ca o astfel de schimbare e posibila in viitor

Cred ca mai degraba iti iei dorintele drept realitate. Observi cumva vreo crestere a popularitatii partidelor comuniste in statele puternice?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 11:04 AM
Mesaj #164


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 25 Aug 2008, 10:51 AM) *
Asta vrea sa fie o intrebare incuietoare asta? sigur ca multi incearca si unii au si reusit. Motivul pentru care nu vezi foarte des asa ceva este ca presedintele nu are asa multa putere in zilele noastre (si ce putere are e doar politica, nu si economica; din nou revenim la ce am spus mai devreme cu puterea economica ce vine in opozitie cu cea politica si o tine sub control).


Bai Cataline, tu ca de obicei te contrazici fara sa gandesti ce spui, ca sa te afli in treaba. Pai tocmai asta era problema: daca tu ai dreptate, atunci de ce presedintele nu mai are asa multa putere in zilele noastre? De ce odata ajunsi la putere, presedintele, restul organismelor decizionale, sustinuti de oamenii de afaceri puternici cu interes in a limita numarul campaniilor electorale si cel al partidelor nu fac nimic in a-si asigura o "domnie" cat mai indelungata, in loc de 4 ani, dupa care risca sa-si piarda puterea si sunt nevoiti sa cheltuie sume imense? De ce nu vedem numai dictaturi militare peste tot? Practic in toate tarile puternice armata are suficienta forta incat sa puna mana pe putere. Din cauza inegalitatilor economice? Faptul ca exista mari bogatasi e o motivatie puternica de a pune mana pe puterea si bogatia lor, nu de a-i respecta! Ce putere si respect ar mai impune un bogatas cand e amenintat cu arma sa cedeze averea armatei? Nu vezi ca esti contrazis flagrant de realitate, si tot tu mai zici de altii ca sunt idealisti? rofl.gif

QUOTE
Nici presedintele de senat, nici presedintele camerei deputatilor si nici sefii de guverne. Una dintre functiile separarii puterilor in stat este si aceasta de a mentine un echilibru in care nimeni nu ajunge prea usor sa faca asa ceva.


Dar de ce s-a ajuns aici? De ce pana la separarea puterilor in stat puternicii de atunci au permis aceasta stare de lucruri?

QUOTE
Tu esti foarte idealist. Populatia este irelevanta in acest calcul. Mai ales ca este si foarte usor influentabila si manipulabila.


Inca o data: daca populatia e irelevanta iar cei de la putere vor face totul sa ramana acolo cat mai mult, de ce nu fac asta? De ce vedem zeci de cazuri de presedinti, parlamentari, primari etc. ce se schimba la 4 ani sau maxim dupa 8 ani, timp in care trec prin campanii electorale costisitoare si risca sa-si piarda scaunul?

QUOTE
Ce conteaza e distributia de putere. Ia exemplele recente de "debarcari" (Iugoslavia si Irak imi vin mie in cap acum) si analizeaza sa vezi de ce s-a intamplat cu adevarat inainte sa faci afirmatii de-astea dintr-un univers paralel!
Care "noi", romanii? din nou, imi pare rau sa iti spun, dar noi suntem irelevanti. Uita-te la America daca vrei sa vezi fenomenul asta! Si si la noi tendinta este ca numarul de partide sa se reduca. Exact pentru obtinerea acestui efect.


Se reduce, dar de la cat la cat? De la 6 la cinci? Si de ce a durat 18 ani?

QUOTE
Nu, nu e intrebarea asta. Ci "un om care e de acord, in principiu, cu egalitarismul si anti-materialismul pus intr-o postura de putere asupra celorlalti cat de bine isi va mentine aceste principii?". Si raspunsul este "si le va mentine cu atat mai putin cu cat are puterea mai mare". Oamenii sunt imperfecti si foarte usor coruptibili.


Bine ma, adica oameni de acord cu inegalitatile, care-si doresc dominarea celorlalti, hrapareti dupa imbogatire nu sunt in stare sa ramana la putere mai mult de 4-8 ani, in schimb altii care resping aceste idei se vor transforma in dictatori? Tu chiar crezi ce spui? rolleyes.gif


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 11:22 AM
Mesaj #165


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(abis @ 25 Aug 2008, 11:27 AM) *
Sunt masuri care functioneaza atat in tari dezvoltate, cat si in tari in curs de dezvoltare.


Bineinteles ca functioneaza in tarile dezvoltate, caci burghezia are nevoie de cateva tari in care o parte a muncitorilor sa o duca relativ bine, ca sa intampine o revolutie mondiala si sa afirme apoi ca sistemul capitalist poate duce la progres general, impunand astfel aceasta ideologie peste tot in lume. In tarile sarace, care duc in carca in mare parte economiile capitaliste din Vest, ai vazut cat de bine o duc muncitorii si cate conditii au.

QUOTE
Inseamna ca se va alege praful de bunul respectiv. Vezi in trecutul nostru apropiat: proprietatea tuturor era egal cu proprietatea nimanui...


S-a ales praful, la propriu, de edificiile economice socialiste de abia in capitalism, cand toate au fost ori distruse ori vandute pe nimic in interesul capitalistilor, straini sau nu.

QUOTE
Cat de mare este acest risc in Marea Britanie, de pilda, care are o armata destul de puternica? Ori in Franta?


Pai asta intreaba-l pe amicu' catalin, ca el vorbeste de dictaturi militare.

QUOTE
Alegerile presupun existenta mai multor partide. Daca ai mai multe partide, dispare egalitarismul. Cum sa alegi intre 3-4 partide care sustin, toate, aceleasi lucruri? Inevitabil daca unul va fi egalitarist, celelalte vor trebui sa se diferentieze si sa propuna alte solutii. Alegerile libere implica moartea egalitarismului!


Implica moartea egalitarismului numai daca castiga alegerile un partid non-egalitarist. Cum in egalitarism partidele burgheze nu vor mai beneficia de fonduri imense de campanie, nici nu vor mai stapani toata presa, nu o sa le mai fie usor sa vina la putere.

QUOTE
Cred ca mai degraba iti iei dorintele drept realitate. Observi cumva vreo crestere a popularitatii partidelor comuniste in statele puternice?


Observ o crestere a nostalgiei socialiste in Europa, o crestere a valorilor de stanga in SUA, o crestere a fenomenului downshifting in tari ca UK, o scadere a materialismului in tari ca Romania si SUA. Deocamdata, nu avem motive sa credem ca se va intampla ceva concret in urmatorii 5 ani sa zicem, ce sa va intampla mai departe nu poate nimeni sti. Cine ar fi crezut in 1985 ca URSS-ul va cadea cinci ani mai tarziu si pe locul lui va veni capitalismul? Daca s-a intamplat asta, de ce nu s-ar putea intampla si procesul invers?


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Aug 2008, 11:47 AM
Mesaj #166


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Bai Cataline, tu ca de obicei te contrazici fara sa gandesti ce spui, ca sa te afli in treaba. Pai tocmai asta era problema: daca tu ai dreptate, atunci de ce presedintele nu mai are asa multa putere in zilele noastre? De ce odata ajunsi la putere, presedintele, restul organismelor decizionale, sustinuti de oamenii de afaceri puternici cu interes in a limita numarul campaniilor electorale si cel al partidelor nu fac nimic in a-si asigura o "domnie" cat mai indelungata, in loc de 4 ani, dupa care risca sa-si piarda puterea si sunt nevoiti sa cheltuie sume imense?


Pentru ca presedintele, prim-ministrul, partidele si patronatul nu formeaza un tot unitar ci au fiecare propriile interese divergente. Daca te uiti, de exemplu, la presedintele nostru si la primul ministru o sa vezi ca mai degraba si-ar luat gatul unul altuia decat sa conlucreze spre obtinerea de puteri nelimitate.

QUOTE
De ce nu vedem numai dictaturi militare peste tot? Practic in toate tarile puternice armata are suficienta forta incat sa puna mana pe putere.


Pentru ca puterea militara este doar o fateta a puterii. Alte fatete importante sunt puterea economica si puterea politica. Cred ca m-am plictisit de cate ori am repetat chestia asta. Nu inteleg ce nu intelegi. Intrebarea ta e la fel de stupida ca si echivalentele ei "de ce nu vedem dictatura celor bogati peste tot?" sau "de ce nu vedem dictatura celor carismatici peste tot?".

QUOTE
Din cauza inegalitatilor economice? Faptul ca exista mari bogatasi e o motivatie puternica de a pune mana pe puterea si bogatia lor, nu de a-i respecta! Ce putere si respect ar mai impune un bogatas cand e amenintat cu arma sa cedeze averea armatei? Nu vezi ca esti contrazis flagrant de realitate, si tot tu mai zici de altii ca sunt idealisti?


In parte, da. Nu stiu exact de ce razi. Iti recomand "The power elite" de Wright Mills. Este o carte despre triumviratul armata-clasa politica-interesele financiare si relatiile de putere dintre ele in cadrul societatii americane.

QUOTE
Dar de ce s-a ajuns aici? De ce pana la separarea puterilor in stat puternicii de atunci au permis aceasta stare de lucruri?


Pentru asta e suficient sa-l citesti pe Marx ca sa intelegi. Iti recomand "Manifestul comunist" si primul capitol din "Capitalul" pentru inceput. Eu n-am nici timp nici nervi suficienti ca sa iti tin o lectie de istorie pe acest topic (si nici nu prea e locul, sincer).

QUOTE
Inca o data: daca populatia e irelevanta iar cei de la putere vor face totul sa ramana acolo cat mai mult, de ce nu fac asta?


Fac asta! Raman acolo cat pot ei de mult! smile.gif

QUOTE
De ce vedem zeci de cazuri de presedinti, parlamentari, primari etc. ce se schimba la 4 ani sau maxim dupa 8 ani, timp in care trec prin campanii electorale costisitoare si risca sa-si piarda scaunul?


Vezi zeci de cazuri pentru ca sunt mii de cazuri in total. smile.gif

QUOTE
Se reduce, dar de la cat la cat? De la 6 la cinci? Si de ce a durat 18 ani?


Inertie sociala. Nimic nu se schimba peste noapte. Serios, chiar are rost sa pui intrebarile astea? Nu devii cu nimic mai destept dupa ce citesti raspunsurile.

QUOTE
Bine ma, adica oameni de acord cu inegalitatile, care-si doresc dominarea celorlalti, hrapareti dupa imbogatire nu sunt in stare sa ramana la putere mai mult de 4-8 ani, in schimb altii care resping aceste idei se vor transforma in dictatori? Tu chiar crezi ce spui?


E suficient sa te uiti la istoria secolului XX. Peste tot cei care au respins aceste idei s-au transformat in dictatori!

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Aug 2008, 11:48 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 12:06 PM
Mesaj #167


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 25 Aug 2008, 12:47 PM) *
Pentru ca presedintele, prim-ministrul, partidele si patronatul nu formeaza un tot unitar ci au fiecare propriile interese divergente. Daca te uiti, de exemplu, la presedintele nostru si la primul ministru o sa vezi ca mai degraba si-ar luat gatul unul altuia decat sa conlucreze spre obtinerea de puteri nelimitate.


Din ce spuneai tu rezulta ca scopul primar al tututor celor ajunsi la putere este sa ramana acolo cat mai mult. Cum ambii sunt la putere, de ce nu conlucreaza pt. a-si atinge acest scop comun? De ce nu vedem mai nicaieri in lume in prezent state "civilizate" in care cei de la conducere sa ramana acolo, prin constitutie, macar 10 ani? Daca poporul e irelevant, ce-i mai poate opri? Daca in lumea capitalista din prezent, in care banul face legea, setea de imbogatire si de putere e peste tot exista legi dupa care se organizeaza regulat alegeri, de ce n-ar exista aceste legi si in egalitarism, ce nu mai urmareste astfel de scopuri?

QUOTE
Pentru ca puterea militara este doar o fateta a puterii. Alte fatete importante sunt puterea economica si puterea politica. Cred ca m-am plictisit de cate ori am repetat chestia asta. Nu inteleg ce nu intelegi. Intrebarea ta e la fel de stupida ca si echivalentele ei "de ce nu vedem dictatura celor bogati peste tot?" sau "de ce nu vedem dictatura celor carismatici peste tot?".


Hai lasa-ma cu eschive de genul. Explica acum si aici de ce oameni care detin o forta suficienta incat sa supuna restul puterilor si sa devina din "o putere" in "unica putere" nu o fac?

QUOTE
Pentru asta e suficient sa-l citesti pe Marx ca sa intelegi. Iti recomand "Manifestul comunist" si primul capitol din "Capitalul" pentru inceput. Eu n-am nici timp nici nervi suficienti ca sa iti tin o lectie de istorie pe acest topic (si nici nu prea e locul, sincer).


Iar trimiteri biografice, iar lipseste orice raspuns la obiect.

QUOTE
Fac asta! Raman acolo cat pot ei de mult! smile.gif


Adica 4-8 ani? De ce nu raman 15-20, asa cum faceau fostii dictatori si suverani din epocile trecute? Ca doar si atunci exista puterea armata si puterea financiara.

QUOTE
Vezi zeci de cazuri pentru ca sunt mii de cazuri in total. smile.gif


Mii de cazuri sunt in minte ta. La alegerile locale din primavara, primarii care si-au pastrat functiile sunt o minoritate fata de cei schimbati.

QUOTE
Inertie sociala. Nimic nu se schimba peste noapte. Serios, chiar are rost sa pui intrebarile astea? Nu devii cu nimic mai destept dupa ce citesti raspunsurile.


Ce inertie sociala ma? De ce cei care s-au aflat la putere imediat dupa momentul 89 nu au ramas pana acum la putere? Doar asta zicei, ca odata vazuti cu puterea in mana, oamenii vor da legi ca sa ramana cat mai mult acolo, nu? De ce au tolerat aparitia atator partide la momentul respectiv, cand democratia era in stadiu incipient?

QUOTE
E suficient sa te uiti la istoria secolului XX. Peste tot cei care au respins aceste idei s-au transformat in dictatori!


Iar eu am spus ca experientele totalitare, chiar si in conditiile in care nu cred ca au fost atat de crunte pe cat se vehiculeaza azi in media capitalista, au fost suficiente incat sa "vaccineze" populatiile impotriva unor incercari asemanatoare. De aceea avem constitutie si legi democratice, chiar daca procesul democratic in sine e viciat de existenta inegalitatilor.
Tu spui ca poporul e irelevant, insa nu poti sa dai un argument plauzibil prin care sa explici de ce exista limitele puse in prezent puterii si de ce ele nu ar putea continua si intr-o societate egalitarista.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Aug 2008, 12:11 PM
Mesaj #168


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



@Helmuth: prea multe intrebari retorice. Revino cu un mesaj mai concis si mai bine structurat daca vrei sa continuam dialogul.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 12:14 PM
Mesaj #169


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 25 Aug 2008, 01:11 PM) *
@Helmuth: prea multe intrebari retorice. Revino cu un mesaj mai concis si mai bine structurat daca vrei sa continuam dialogul.


Din cele cateva mesaje trimise toata lumea a inteles ce am spus, nu mai e cazul sa revin. Ceea ce faci tu acum e sa te echivezi din fata reducerii la absurd a afirmatiilor pe care le-ai facut. Mesajul meu poate fi redus la o singura afirmatie: te inseli, caci daca ai avea dreptate nu am mai avea de-a face cu realitatea empirica din politica zilei de azi.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 25 Aug 2008, 12:40 PM
Mesaj #170


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Interesant, pentru ca si eu am acelasi mesaj pentru tine! rofl.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 25 Aug 2008, 12:47 PM
Mesaj #171


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Catalin @ 25 Aug 2008, 01:40 PM) *
Interesant, pentru ca si eu am acelasi mesaj pentru tine! rofl.gif


Brovos, dupa ce ai impanzit topicul cu prostii, apoi ai evitat sa-ti aperi afirmatiile, acum repeti ce a zis oponentul. Esti convingator, ce sa mai, avocat trebuia sa te faci! rofl.gif ohyeah.gif


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 25 Aug 2008, 01:49 PM
Mesaj #172


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Ce putere si respect ar mai impune un bogatas cand e amenintat cu arma sa cedeze averea armatei? Nu vezi ca esti contrazis flagrant de realitate, si tot tu mai zici de altii ca sunt idealisti?


Foarte simplu: armata, daca ar incerca sa puna mana pe putere cu forta, ar da faliment relativ repede. Banii sunt in banca, in clipa in care ii confisti proprietatea bogatasului (sau bogatilor) si bugetul statului nu mai primeste impozite anuale din afaceri care merg bine, armata o sa traiasca un pic din banii stransi de pe urma confiscarilor apoi o sa cam moara de foame. Ori un politician sau un general prefera sa nu se intample chestia asta.

Ia vezi, Elvetia de exemplu. Nu a fost cucerita de o gramda de timp. De ce? Cum de si-a permis sa ramana neutra in fata atator razboaie, fiind totusi o tara bogata?

Pentru un tip care zice ca e pasnic, vad ca ai idei legate numai de armata, impuscat bogati, luat avere cu forta etc. Crezi ca te crede cineva cand vorbesti de democratie si de a da putere muncitorilor?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 27 Aug 2008, 08:57 PM
Mesaj #173


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



QUOTE(Blakut @ 25 Aug 2008, 02:49 PM) *
Foarte simplu: armata, daca ar incerca sa puna mana pe putere cu forta, ar da faliment relativ repede. Banii sunt in banca, in clipa in care ii confisti proprietatea bogatasului (sau bogatilor) si bugetul statului nu mai primeste impozite anuale din afaceri care merg bine, armata o sa traiasca un pic din banii stransi de pe urma confiscarilor apoi o sa cam moara de foame. Ori un politician sau un general prefera sa nu se intample chestia asta.

Ia vezi, Elvetia de exemplu. Nu a fost cucerita de o gramda de timp. De ce? Cum de si-a permis sa ramana neutra in fata atator razboaie, fiind totusi o tara bogata?

Pentru un tip care zice ca e pasnic, vad ca ai idei legate numai de armata, impuscat bogati, luat avere cu forta etc. Crezi ca te crede cineva cand vorbesti de democratie si de a da putere muncitorilor?

Esti sigur ? Cine are arme nu moare niciodata de foame. Mor toti inaintea lui, el ultimul, daca are arme are si mancare automat. Vezi prin Africa, crezi ca aia de se razboiesc pe acolo mor de foame si ii lasa pe civili sa isi vada de treaba ?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 28 Aug 2008, 01:11 AM
Mesaj #174


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(jet li)
Esti sigur ? Cine are arme nu moare niciodata de foame.


De ce? sunt armele comestibile? rofl.gif

Istoria e plina de campanii militare care s-au impotmolit din cauza foametei.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 28 Aug 2008, 09:53 AM
Mesaj #175


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Esti sigur ? Cine are arme nu moare niciodata de foame. Mor toti inaintea lui, el ultimul, daca are arme are si mancare automat.


Pentru ca te gandesti la un om. Dar aici e vorba de o armata. Cu comandanti, masini, benzina, logistica, haine, cazarmi etc. Si aceasta intreaga masinarie trebuie sa isi faca rost de bani de udneva sa isi plateasca soldatii, sa isi cumpere munitie, benzina, mancare. Sigur, poti sa jefuiesti, dar se termina repede resursele asa. Altfel, intr-o economie prospera, vin banii de la buget.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 03:44 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman