HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

14 Pagini V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> O Lectie De La Bosimani
abis
mesaj 18 Jun 2008, 09:51 AM
Mesaj #71


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Daca a multumi pentru un dar inseamna ca dai dovada de atitudine egoista, exclusivista si de mandrie...

Daca a critica un dar pe care il primesti inseamna ca ai o atitudine mai putin egoista, mai putin exclusivista, si mai putina mandrie...

hh.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 18 Jun 2008, 10:21 AM
Mesaj #72


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Aici nu ai inteles, nu ma refeream la sociologii clasici ci la scriitorii clasici. Acu' cit stiu eu din ce au scris ei alta poveste.
In ceea ce ii priveste pe sociologi, da nu stiu prea multe, recunosc. Nu ma deranjeaza sa aflu lucruri pe care nu le cunosc. Insa putem discuta civilizat, fara sa facem caz de desteptaciunea noastra ca niciunul nu le stim pe toate.


Asta asa e. Dar pe un topic care pune problema in felul "uite ce lectie ne-au dat bosimanii" cumva devine relevanta si desteptaciunea noastra, nu crezi?

QUOTE
Cred ca inteleg acestea. Dar nu avem voie sa facem paralele sau analogii?


Ai voie sa faci ce analogii si paralele vrei tu. Eu iti ziceam doar ca cineva a discutat deja pe larg analogiile si paralele alea si ca, daca nu ai citit ce s-a scris pe tema asta, discursul tau are foarte mult de pierdut.

QUOTE
Aplicat la societate, poate. Dar privind ca individ nu cred ca mindria, egoismul sunt favorabile in societatile "organice". Asta cel putin inteleg eu citind clasicii literaturii motivationale (Curtea veche) . Nici nu cred ca jet li ne propunea schimbarea societatii ci ceva in consens cu ceea ce propun si clasicii literaturii motivationale. O atitudine mai putin egoista, mai putin exclusivista, mai putina mindrie pe baza realizarilor materiale.


Cred ca asta e valabil si in societatea noastra, nu? Nimeni nu spune ca atitudinea egoista si exclusivista, plina de mandrie e buna si trebuie incurajata. Din nou, nu aveam nevoie de bosimani ca sa intelegem ca e frumos si bine sa fim altruisti si cooperanti unul cu altul.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 18 Jun 2008, 03:31 PM
Mesaj #73


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



QUOTE(abis @ 18 Jun 2008, 11:51 AM) *
Daca a multumi pentru un dar inseamna ca dai dovada de atitudine egoista, exclusivista si de mandrie...

Daca a critica un dar pe care il primesti inseamna ca ai o atitudine mai putin egoista, mai putin exclusivista, si mai putina mandrie...

hh.gif

Nu ai inteles ca ei nu il critica cu adevarat ? Ei stiu asta, si cel care face darul - daca e dintre ei si nu antropolog care ii studiaza stie si el. Si toti stiu de ce fac asta, pentru ca asa simt ei ca e bine, sa nu incurajeze ingamfarea sau altele asemenea

Din Hagakure - cartea samurailor : Era un lord tanar, avea 14 ani si multi samurai in escorta. Urcau un deal greu de urcat, a cerut un baston, dar samuraiul care il avea in grija i-a zis ca nu vrea sa il transforme intr-un batran si nu i l-a dat.
Nu se aseamana cu povestea bosimanilor, dar e un exemplu despre oameni care pun un sistem de valori inaintea altor lucruri


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 18 Jun 2008, 03:31 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
jet li
mesaj 18 Jun 2008, 03:32 PM
Mesaj #74


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



--

Acest topic a fost editat de jet li: 18 Jun 2008, 03:34 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 18 Jun 2008, 03:42 PM
Mesaj #75


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(jet li @ 18 Jun 2008, 04:31 PM) *
Nu ai inteles ca ei nu il critica cu adevarat ?

Eu iti spun sincer, in locul antropologului aplicam dictonul "nemultumitului i se ia darul" si nu le mai dadeam nici un bou. Si nu mi se pare nimic fascinant in a-i raspunde cu o obraznicie celui care iti face un bine.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 18 Jun 2008, 05:02 PM
Mesaj #76


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



De unde sa stie bosimanii obiceiurile antropologului ? Crezi ca tot tribul s-a adunat si s-a hotarat "stim ca la el se face altfel dar noi facem ca la noi" ? Sigur ca da.
Despre legi si obiceiuri : crezi ca undeva in trecutul bosimanilor a existat un consiliu care a zis : de azi inainte pentru a nu incuraja mandria de sine toti trebuie sa radeti oricand cineva zice ca a vanat ceva. Nu nu a existat asa ceva, dar in mii de ani ei au ajuns sa se poarte asa pentru ca asta functioneaza cel mai bine pentru ei.

Despre "facut bine", vroiai sa se poarte ca niste sclavi pentru un bou ? "Multumim domnului antropolog pentru darul lui generos" , de azi se va numi Binefacatorul nostru. Vom tine si o sarbatoare in cinstea lui in fiecare luna ! Ce mai doreste Domnul Antropolog ?
Si tinand-o tot asa vei vedea ca cine se poarta asa nu are cum sa fie sincer. E o perversiune, sa spui ca asa trebuie sa se poarte oamenii. Oamenii trebuie sa fie prieteni intre ei si sa nu dea importanta lucrurilor materiale. Niciodata. Sa rada de ele. Nu inseamna sa rada de oameni, cu rautate.

Pana unde o poti tine cu laudele ? Eu le ignor, oricum de obice nimeni nu ma lauda la modul serios smile.gif
Deci pana la urma daca maximizezi laudele ajungi tot la gluma. Sau la altceva mult mai sinistru daca cel care primeste laude nu are simtul umorului

Sau tu voiai doar ceva foarte "discret" un "thank you" ca sa te simti bine ? Nimeni nu l-a injurat pe antropolog, ci au ras de boul lui. Daca te supara asta nu ai simtul umorului

Acest topic a fost editat de jet li: 18 Jun 2008, 05:12 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 18 Jun 2008, 06:43 PM
Mesaj #77


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Catalin, cu citate din Durkheim le-ai stricat tot avantul revolutionar... sad.gif
Evident, daca se obosesc sa citeasca din ce a scris el smile.gif


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 18 Jun 2008, 09:30 PM
Mesaj #78


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Catalin)
Asta asa e. Dar pe un topic care pune problema in felul "uite ce lectie ne-au dat bosimanii" cumva devine relevanta si desteptaciunea noastra, nu crezi?
Evident ca desteptaciunea si experienta noastra conteaza. Dar depinde cum ne prezentam cu ea. Dispretuind pe altii sau intr-un dialog onest, care intorc lucrurile pe mai multe fete...
QUOTE
daca nu ai citit ce s-a scris pe tema asta, discursul tau are foarte mult de pierdut.
Cam asta am vrut si eu sa spun cind il recomandam pe Heidegger.. wink.gif . Si nu pierde doar discursul, poate pierde si omul...
QUOTE
Cred ca asta e valabil si in societatea noastra, nu? Nimeni nu spune ca atitudinea egoista si exclusivista, plina de mandrie e buna si trebuie incurajata. Din nou, nu aveam nevoie de bosimani ca sa intelegem ca e frumos si bine sa fim altruisti si cooperanti unul cu altul.
Aici trebuie mai intii sa te intreb daca vorbesti serios. Ca eu vad ca nu prea e valabil. In tot ce inseamna mass-media ti se prezinta ca modele starurile, cu comportament exclusivist, ti se spune ce masini, tel si-au mai luat, etc, etc. Chiar pe fata nu ti se spune, dar esti incurajat sa te mindersti cu ce ai in batatura nu in inima si in minte. Avem inca nevoie sa ni se spuna cum sa ne comportam, ca mai nou nici parintii nu stiu sa ii iubeasca pe copii. Cred ca punindu-le la dispozitie de toate le ofera copiilor ce au nevoie. Dar copiii au cu adevarat nevoie de iubire si cer dovada ei, la nivelul la care ei o inteleg...

Cu alte cuvinte nu ne putem inchide, mai avem multe de invatat de la altii, nimeni nu trebuie dispretuit sau ignorat...

QUOTE(jet li)
Eu le ignor, oricum de obice nimeni nu ma lauda la modul serios
roflmao.gif

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Jun 2008, 09:33 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 19 Jun 2008, 10:00 AM
Mesaj #79


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(jet li @ 18 Jun 2008, 06:02 PM) *
Despre "facut bine", vroiai sa se poarte ca niste sclavi pentru un bou ? "Multumim domnului antropolog pentru darul lui generos" , de azi se va numi Binefacatorul nostru. Vom tine si o sarbatoare in cinstea lui in fiecare luna ! Ce mai doreste Domnul Antropolog ?

Am spus eu asta?!
QUOTE
Sau tu voiai doar ceva foarte "discret" un "thank you" ca sa te simti bine ?

Un simplu "multumesc" era suficient. Chiar obligatoriu...
QUOTE
Nimeni nu l-a injurat pe antropolog, ci au ras de boul lui. Daca te supara asta nu ai simtul umorului

Nu oi fi avand eu simtul umorului, dar, asa cum ti-am spus, daca eram eu in locul antropologului nu le mai dadeam nimic. Daca nu le place ce le dau de pomana, sa-si caute singuri alt bou de care sa rada cu gura pana la urechi.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 19 Jun 2008, 12:42 PM
Mesaj #80


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(axel @ 18 Jun 2008, 07:43 PM) *
Catalin, cu citate din Durkheim le-ai stricat tot avantul revolutionar... sad.gif
Evident, daca se obosesc sa citeasca din ce a scris el smile.gif


cine e domnle Durkheim asta? un timpit si un dobitoc, care isi inchipuie ca e mare scula pe bascula, dar nu e rofl.gif

cam asa ar zice un boshiman auzind de cartile si activitatea lui ...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 19 Jun 2008, 01:38 PM
Mesaj #81


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(abis @ 19 Jun 2008, 11:00 AM) *
Am spus eu asta?!
Un simplu "multumesc" era suficient. Chiar obligatoriu...
Nu oi fi avand eu simtul umorului, dar, asa cum ti-am spus, daca eram eu in locul antropologului nu le mai dadeam nimic. Daca nu le place ce le dau de pomana, sa-si caute singuri alt bou de care sa rada cu gura pana la urechi.


Discutiile pe tema asta sunt absolut irelevante. E foarte clar ca din punctul nostru de vedere, gestul bosimanilor de a critica un cadou (si inca unul consistent) primit aduce a proasta-crestere.
Mult mai important decat sa judecam forma acestui gest este sa cercetam fondul sau, adica motivatia lui. Care, dupa cum am aratat, este conservarea unei structuri egalitariste in comunitate. Asadar, e bine ca o comunitate sa fie egalitarista ori nu?
Un raspuns afirmativ se impune aici. Tocmai ce am pus pe blog un nou material din care reiese ca egalitarismul este favorabil populatiei, pe cand inegalitatile socio-economice dauneaza grav sanatatii, individuale si colective.

In articolul lor „Income inequality and health status: a nursing issue”, publicat in Australian Journal of Advanced Nursing, Volume 25, Number 2, December 2006 - February 2007 , pp. 84-88(5), cercetatorii Peter Massey si David Durrheim, specialisti in sanatatea populatiei si comunitatilor, trec in revista cateva dintre dovezile recente conform carora egalitarismul imbunatateste sanatatea generala a populatiei, inegalitatile socio-economice avand efectul opus.

QUOTE
„The association between socio-economic status and mortality rates has been established for many years and validated in many countries (WHO 2003), including Australia, where McMichael (1985) found that male mortality rates in the 1970’s had an inverse relationship with social class. In New Zealand, males aged 15-64 years in the lowest socio-economic group had a mortality rate 3.5 times higher than those in the highest socio-economic group during the 1970’s and 1980’s (Marshall et al 1993). Scotland had higher mortality rates than England and Wales in 1980-1982, with greater Scottish deprivation identified as the key determinant of this difference (Carstairs and Morris, 1989).

The Population Health Forum, a group of academics and other people who work to build a healthier society, argue that the greatest health hazard is the economic gap between the rich and the poor (Population Health Forum 2007). More than a decade ago reports indicated that income inequality rather than absolute income was the most important factor underlying the profound and increasing mortality differentials in Scotland (McLoone and Boddy 1994), the USA and Britain (Davey-Smith and Egger 1993).
The effect of income inequality on population health status continues to be described. Recently, manual workers were found to be at a higher risk of death
than non-manual workers when they live in areas with higher income inequality within Sweden (Henriksson et al 2007). Poverty and income inequality correlated with teenage pregnancy rates (Crosby and Holtgrave 2006). The risk of suicide in young adults has also been associated with income inequality (Miller et al 2005). In an ecological study of 21 developed countries, Pickett et al (2005) found that obesity, calorie consumption and diabetes mortality were
associated with income inequality. The effects of income inequality were also seen at a young age, with 11 year old children in countries with high income inequality reporting more episodes of drunkenness than the same age group in ountries with low income inequality (Elgar et al 2005).
Even in Italy, a country where health care and education are universally available and a strong social safety net exists, income inequality had an independent and more powerful effect on life expectancy at birth than did individual income and educational attainment (De Vogli et al 2005). In an analysis of combined Canadian and USA data, Ross et al (2000) found that income inequality was a significant explanatory variable of mortality, with a 1% increase in the share of income to the poorer half of working age-group households modelled to reduce mortality by nearly 21 deaths per 100,000 per year.

http://downshiftingromania.blogspot.com/20...tarismului.html


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 19 Jun 2008, 02:34 PM
Mesaj #82


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Helmuth @ 19 Jun 2008, 02:38 PM) *
Mult mai important decat sa judecam forma acestui gest este sa cercetam fondul sau, adica motivatia lui. Care, dupa cum am aratat, este conservarea unei structuri egalitariste in comunitate.

Cum naiba un simplu "multumesc" afecteaza structura egalitarista a societatii?! blink.gif



Am si eu o curiozitate, de cand te lupti sa-ti convingi semenii de "binefacerile" egalitarismului, ai convins macar un singur om ca ai dreptate?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 19 Jun 2008, 06:16 PM
Mesaj #83


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(abis @ 19 Jun 2008, 03:34 PM) *
Cum naiba un simplu "multumesc" afecteaza structura egalitarista a societatii?! blink.gif
Am si eu o curiozitate, de cand te lupti sa-ti convingi semenii de "binefacerile" egalitarismului, ai convins macar un singur om ca ai dreptate?


Poate afecta, caci cu cat comunitatea se arata mai multumita de vanatul adus, cu atat respectivul vanator are tendinta sa se considere superior celorlalti si indinspensabil societatii. Bosimanii se feresc atat de mult de a ajunge intr-o asemenea situatie, incat prefera sa nu mai multumeasca deloc, din contra.
Am convins cativa, ce-i drept, din anturaj. Nu stiu cata lumea care a citit blogul ori interventiile mele de pe forumuri a fost sau nu convinsa. Oricum, asta e o chestiune cu totul secundara, eu o sa continui sa propag adevarul indiferent de cat de multi il vor accepta sau nu.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 19 Jun 2008, 06:57 PM
Mesaj #84


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(Helmuth @ 19 Jun 2008, 07:16 PM) *

QUOTE
Poate afecta, caci cu cat comunitatea se arata mai multumita de vanatul adus, cu atat respectivul vanator are tendinta sa se considere superior celorlalti si indinspensabil societatii.

Asa a inceput evolutia triburilor catre societate, nu este nimic nou pentru antropologi in aceasta situatie.
QUOTE
Bosimanii se feresc atat de mult de a ajunge intr-o asemenea situatie, incat prefera sa nu mai multumeasca deloc, din contra.

Avand in vedere forma primitiva in care traiesc, poate este normal sa se comporte asa. Eu sincer cred ca bosimanii cunosc foarte bine locul unde traiesc si ceea ce sunt, dar ca orice mamifer oportunist profita de o situatie data cautand prin atitudinea lor sa se faca remarcati si respectati.
QUOTE
Oricum, asta e o chestiune cu totul secundara, eu o sa continui sa propag adevarul indiferent de cat de multi il vor accepta sau nu.

Adevarul tau contra adevarul altora, poate fi adevarul ceva personal? Cum se face ca adevarul tau este mai adevarat decat adevarul altora? Chiar crezi ca ceea ce propagi tu este adevarul? Pe ce te bazezi cand faci aceasta afirmatie?


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 19 Jun 2008, 07:16 PM
Mesaj #85


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(Helmuth @ 19 Jun 2008, 07:16 PM) *
Bosimanii se feresc atat de mult de a ajunge intr-o asemenea situatie, incat prefera sa nu mai multumeasca deloc, din contra.

Pai tocmai de aceea societatea lor nu a evoluat de doua mii de ani. Daca nimanui nu i se recunoaste meritele pe care le are pt dezvoltarea comunitatii, atunci niciunul nu se inghesuie sa faca ceva in plus fata de ceilalti, preferand sa stea toti cu burta la soare decat sa faca ceva pt comunitate. jamie.gif


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 19 Jun 2008, 09:58 PM
Mesaj #86


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



De aia cand vaneaza unul ceva imparte cu ceilalti. Si cred ca asta e normal la ei, noi il vedem ca pe ceva demn de lauda, ei probabil s-ar mira daca ar afla ca la noi nu e normal sa facem nimic impreuna, si desi suntem adunati in orase intr-o mare gramada nu avem o comunitate cum au ei

Lucrurile importante in viata sunt cele simple, familia, prietenii, libertatea. Cand vine vreo inundatie sau cutremur atunci oamenii isi dau seama de asta, si revin la ele, lasa restul si sunt multumiti ca familia sau prietenii au supravietuit.
Bosimanii stiu deja asta si nici unul din ei nu si-ar schimba modul de viata daca ar sti ce il asteapta la noi. Singuratate, munca masinala si pana la urma un mare nimic. Probabil ar fi nevoit sa astepte pana la batranete cand iese la pensie ca sa traiasca asa cum a visat, si nu era mare lucru, o viata simpla intr- o comunitate. Nu stiti despre ce vorbesc, nu aveti cum sa ii dati valoare
http://forum.computergames.ro/94-filozofie...niel-quinn.html
QUOTE
The plan by the Arabs to buy their land is all the more ironic: the Hadza have no concept of private property, roaming unchecked for thousands of years alongside the animals they hunt.

Nevertheless, the Tanzanian government has repeatedly tried to 'tame' the Hadza, building houses and trying to teach them to grow crops. One attempt to resettle them ended when a dozen perished when they were forced into modern homes.

"They just rotted inside and died," said Charles Ngereza, a tribal expert.


Va recomand cartea "Ishmael" de Daniel Quinn, am deschis un thread despre autorul asta, cine vrea cartea in romana o am eu, dat mi mesaj si o trimit

Acest topic a fost editat de jet li: 19 Jun 2008, 09:59 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 20 Jun 2008, 09:10 AM
Mesaj #87


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Helmuth @ 19 Jun 2008, 07:16 PM) *
Poate afecta, caci cu cat comunitatea se arata mai multumita de vanatul adus, cu atat respectivul vanator are tendinta sa se considere superior celorlalti si indinspensabil societatii.

Eu cred mai degraba ca efectul direct si imediat este ca motivatia vanatorului de a imparti vanatul cu altii scade dramatic, si ca va prefera sa pastreze totul pentru sine.

Vrei sa sugerezi ca proasta crestere este un instrument util pentru egalitarismul social?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 20 Jun 2008, 09:17 AM
Mesaj #88


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(abis @ 20 Jun 2008, 10:10 AM) *
Vrei sa sugerezi ca proasta crestere este un instrument util pentru egalitarismul social?

Comunistii au demonstrat deja lucrul asta. rofl.gif Partea proasta este ca egalitarismul comunsit era doar la nivel declarativ. Si cred ca la nivel declarativ va ramane egalitarismul, atata timp cat nici macar natura nu il respecta.


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 20 Jun 2008, 09:37 AM
Mesaj #89


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Bosimanii nu erau prost crescuti pentru cultura lor. Nu accepti ca altii sa gandeasca altfel nu ai decat sa nu ai de a face cu ei.

Oamenii nu pot fi egali dar se pot purta intre ei ca si cum ar fi egali


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 20 Jun 2008, 11:07 AM
Mesaj #90


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(jet li @ 20 Jun 2008, 10:37 AM) *
Oamenii nu pot fi egali dar se pot purta intre ei ca si cum ar fi egali


Ti se pare echitabil acest concept?


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cla
mesaj 20 Jun 2008, 11:53 AM
Mesaj #91


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 15.793
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



QUOTE(jet li @ 20 Jun 2008, 09:37 AM) *
Oamenii nu pot fi egali dar se pot purta intre ei ca si cum ar fi egali

Adica exact ca "tovarasii" tongue.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 20 Jun 2008, 12:11 PM
Mesaj #92


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Cucu Mucu @ 19 Jun 2008, 08:16 PM) *
Pai tocmai de aceea societatea lor nu a evoluat de doua mii de ani.


rofl.gif Ce ma amuza pe mine tot felul de naivi care au impresia ca doar pentru ca au mobil, se sterg cu hartie igienica si beau Coca-Cola traiesc intr-o societate „civilizata”, care, nu-i asa, a progresat, pe cand oameni ca bosimanii sunt niste salbatici inapoiati pentru ca se sterg cu frunze si, evident, nu au Ipod.

In realitate, „progresul” de care ignorantii vorbesc nu e decat un mit.
Iata ce spune faimosul academician Jared Diamond, legat fix de cazul bosimanilor:

QUOTE
While the case for the progressivist view seems overwhelming, it’s hard to prove. How do you show that the lives of people 10,000 years ago got better when they abandoned hunting and gathering for farming? Until recently, archaeologists had to resort to indirect tests, whose results (surprisingly) failed to support the progressivist view. Here’s one example of an indirect test: Are twentieth century hunter-gatherers really worse off than farmers? Scattered throughout the world, several dozen groups of so-called primitive people, like the Kalahari bushmen, continue to support themselves that way. It turns out that these people have plenty of leisure time, sleep a good deal, and work less hard than their farming neighbors. For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania. One Bushman, when asked why he hadn’t emulated neighboring tribes by adopting agriculture, replied, "Why should we, when there are so many mongongo nuts in the world?"
(...)
While farmers concentrate on high-carbohydrate crops like rice and potatoes, the mix of wild plants and animals in the diets of surviving hunter-gatherers provides more protein and a bettter balance of other nutrients. In one study, the Bushmen’s average daily food intake (during a month when food was plentiful) was 2,140 calories and 93 grams of protein, considerably greater than the recommended daily allowance for people of their size. It’s almost inconceivable that Bushmen, who eat 75 or so wild plants, could die of starvation the way hundreds of thousands of Irish farmers and their families did during the potato famine of the 1840s.
(...)
Similar contrasts in nutrition and health persist on a global scale today. To people in rich countries like the U. S., it sounds ridiculous to extol the virtues of hunting and gathering. But Americans are an élite, dependent on oil and minerals that must often be iimproted from countries with poorer health and nutrition. If one could choose between being a peasant farmer in Ethiopia or a bushman gatherer in the Kalahari, which do you think would be the better choice?


Pe langa marirea orelor de munca, deteriorarea hranei, a mediului inconjurator si dependenta tot mai crescuta de resurse naturale, „civilizatia” a mai adus una din cele mai mari calamitati posibile asupra societatii umane: inegalitatile socio-economice. Conform lui Diamond, „Besides malnutrition, starvation, and epidemic diseases, farming helped bring another curse upon humanity: deep class divisions.”
http://www.awok.org/worst-mistake/

Intr-adevar, oricine observa monstruasa repartitie a resurselor intre oameni, la scara mondiala, va intelege imediat ca o lume ce permite inegalitati atat de mari intre bogati si saraci nu se va putea niciodata sa fie considerata „civilizata, progresista sau superioara” in vreun fel. Kirkpatrick Sale scrie foarte bine:

QUOTE
E.E. Cummings once called progress a "comfortable disease" of modern "manunkind," and so it has been for some. But at any time since the triumph of capitalism only a minority of the world's population could be said to be really living in comfort, and that comfort, continuously threatened, is achieved at considerable expense.

Today of the approximately 6 billion people in the world, it is estimated that at least a billion live in abject poverty, lives cruel, empty, and mercifully short. Another 2 billion eke out life on a bare subsistence level, usually sustained only by one or another starch, the majority without potable drinking water or sanitary toilets. More than 2 million more live at the bottom edges of the money economy but with incomes less than $5,000 a year and no property or savings, no net worth to pass on to their children. That leaves less than a billion people who even come close to struggling for lives of comfort, with jobs and salaries of some regularity, and a quite small minority at the top of that scale who could really be said to have achieved comfortable lives; in the world, some 350 people can be considered (U.S. dollar) billionaires (with slightly more than 3 million millionaires), and their total net worth is estimated to exceed that of 45 per cent of the world's population.

This is progress? A disease such a small number can catch? And with such inequity, such imbalance?

In the U.S., the most materially advanced nation in the world and long the most ardent champion of the notion of progress, some 40 million people live below the official poverty line and another 20 million or so below the line adjusted for real costs; 6 million or so are unemployed, more than 30 million said to be too discouraged to look for work, and 45 million are in "disposable" jobs, temporary and part-time, without benefits or security. the top 5 percent of the population owns about two-thirds of the total wealth; 60 percent own no tangible assets or are in debt; in terms of income, the top 20 percent earn half the total income, the bottom 20 percent less than 4 percent of it.

All this hardly suggests the sort of material comfort progress is assumed to have provided.

http://www.primitivism.com/facets-myth.htm


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 20 Jun 2008, 12:21 PM
Mesaj #93


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(jet li @ 19 Jun 2008, 10:58 PM) *
Lucrurile importante in viata sunt cele simple, familia, prietenii, libertatea.


Jet Li, mare dreptate ai. Intr-adevar, adevaratele placeri are vietii, demonstrate ca sporind fericirea, sunt cele simple, nepretentioase si necostisitoare, precum socializarea, plimbarile, culturalizarea, o baie, o ciocolata etc.

QUOTE
O baie, un pui de somn si o plimbare in parc sunt lucrurile care aduc cea mai mare fericire in viata, potrivit unui studiu realizat de cercetatorii de la Universitatea din Nottingham. Studiul a scos la iveala faptul ca persoanele fericite prefera tratatiile simple si care nu costa nimic, in timp ce persoanele care se descriu ca mai putin fericite se recompenseaza cu CD-uri, DVD-uri si mese in oras.

Richard Tunney, coordonatorul studiului, a declarat: "Se pare ca relaxarea este secretul unei vieti fericite. Placerile gratuite sunt cele mai importante". Studiul a fost comandat de Loteria nationala din Marea Britanie si la el au participat 62 de persoane care au ajuns milionare dupa ce au pariat."

http://downshiftingromania.blogspot.com/20...importante.html

Se stie si ca indivizii cu apucaturi consumeriste sunt mai putin fericiti decat media iar impulsurile lor materialiste sunt o urmare a depresiei:
QUOTE
"In the experiment, participants viewed either a sad video clip or one devoid of human emotion. Afterward, participants could purchase an ordinary commodity, such as a water bottle, at various prices. Participants randomly assigned to the sad condition offered almost 300% more money to buy the product than “neutral” participants. Notably, participants in the sadness condition typically insist, incorrectly, that the emotional content of the film clip did not carry over to affect their spending. [...]

http://www.scienceblog.com/cms/retailers-l...lues-15427.html

Cat despre oligofrenia ca socialismul egalitarist nu ar fi in concordanta cu natura umana, am respins de mult aceasta minciuna, intr-un articol detaliat ce poate fi gasit aici:
http://www.npcr.ro/ziar/2008/martie/natura%20umana.html


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Jun 2008, 01:32 PM
Mesaj #94


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Se stie si ca indivizii cu apucaturi consumeriste sunt mai putin fericiti decat media iar impulsurile lor materialiste sunt o urmare a depresiei


Flotare logica:

Daca apucaturile consumeriste sunt o urmare a depresiei, atunci a sustine ca o reducere a consumerismului va duce la o crestere a fericirii/reducere a depresiei este echivalent cu a sustine ca daca inchizi umbrela se opreste ploaia!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 20 Jun 2008, 01:43 PM
Mesaj #95


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Intr-o societate traditionala, darul are un rol bine stabilit, nu se face si nu se primeste halandala. Intr-o comunitate (bosimana, irlandeza, galeza, basca, araba), darurile sunt cu dus si intors; exista o intreaaga literatura antropologica pe semnificatia darului in comnitati inchise. Primirea unui cadou aiurea are semnificatia unui gest deplasat. Si un simplu "multumesc" inseamna ceva, in nici un caz nu trebuie sa arati recunostinta pentru un gest neavenit. De ce sa primeasca boul, din moment ce oamenii traiau din vanatoare, toti aveau ce manca, nu se aflau intr-o situatie-limita. Erau cersetori? E ca si cand te duci in Selgros sa te aprovizionezi si iti intinde altul de la coada o bancnota de un milion. Zici multumesc? Normal ca refuzi.
Intr-adevar, darurile nu sunt dezinteresate, cel care ofera urmareste intotdeauna ceva: economic, sentimental, politic, etc. Prin respingerea cadoului, comunitatea isi protejeaza identitatea, autonomia, valorile. Nu egalitariste, poate egalitare. Pentru ca o societate traditionala nu gandeste in cadre ideologice. Ei traiesc un stil de viata, nu sunt preocupati de conceptualizare.
O ultima chestie: nu se pune problema prost/destept in functie de alegerea stilului de viata. Fiecare persoana alege sa traiasca in comunitate, sau intr-o societate modernizata, impersonala. In functie de personalitatea, aspiratiile sale. Daca este inclinat spre o viata mai simpla, patriarhala, isi duce nevasta la o ferma din Texas si isi creste copiii exact ca in epoca de piatra. Daca inclina spre un stil modern, merge in Florida, Nisa, fara alte comentarii. Inteligenta inseamna pur si simplu a stii sa iei deciziile favorabile tie, in contextul dat. Sa traiesti tu personal bine (cum te simti bine), nu ca la carte.

Acest topic a fost editat de andra_v: 20 Jun 2008, 01:45 PM


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superunknown
mesaj 20 Jun 2008, 01:43 PM
Mesaj #96


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 911
Inscris: 15 February 04
Forumist Nr.: 2.236



QUOTE(jet li @ 18 Jun 2008, 06:02 PM) *
in mii de ani ei au ajuns sa se poarte asa pentru ca asta functioneaza cel mai bine pentru ei.

Si de ce ar trebui sa functioneze la fel de bine si pentru noi, din moment ce conditiile sint cu totul altele in cazul nostru?


--------------------
"Screw you guys, I'm going home" (E. Cartman)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 20 Jun 2008, 01:48 PM
Mesaj #97


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Super, tocmai am explicat, nu exista bine absolut decat in utopiile comuniste, ori milenariste. Si nu exista "noi"; exista eu, tu, el, sau, cel mult categorii de "noi".
Exista binele meu, binele tau, binele celor care fac alegeri asemanatoare, apartin acelorasi grupuri de interese.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Jun 2008, 02:59 PM
Mesaj #98


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(andra_v)
De ce sa primeasca boul, din moment ce oamenii traiau din vanatoare, toti aveau ce manca, nu se aflau intr-o situatie-limita. Erau cersetori? E ca si cand te duci in Selgros sa te aprovizionezi si iti intinde altul de la coada o bancnota de un milion. Zici multumesc? Normal ca refuzi.


Nu-i asa ca n-ai citit articolul? Nu l-a refuzat nimeni, din contra. Ei s-au plans ca e prea mic si ca nu le-ajunge. smile.gif

Ca sa preiau analogia, e ca si cum te-ai duce la Selgros sa te aprovizionezi si iti intinde altul de la coada o bancnota de un milion. O iei, te uiti la ea cu dispret, o cheltuiesti, dupa care ii zici "asta e tot ce ai putut? esti complet incapabil, milionul tau nu mi-a ajuns nici macar pentru 80% din cumparaturi".


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 20 Jun 2008, 03:28 PM
Mesaj #99


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Cucu Mucu si Cla, am zis "Oamenii nu sunt egali dar se pot purta ca si cum ar fi"
Ce nu se intelege ?
Sa explic, pentru clasa I : Oamenii nu sunt egali, asta se vede , unii sunt mai destepti, mai grasi, mai slabi, mai mici, mai mari, mai albi, negri sau galbeni, mai invatati, etc. Asta e asa cum am zis
Apoi : trebuie sa se poarte intre ei ca si cum ar fi. Adica nu ca in secolul 19 cand doar sa adresezi o vorba boierului si erai biciuit.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 20 Jun 2008, 03:37 PM
Mesaj #100


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Sa te porti ca si cu un egal cu cineva care iti este inferior, este semn de generozitate. Sa te porti ca si cu un egal cu cineva care iti este superior, este semn de infatuare si obraznicie.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Jun 2008, 04:08 PM
Mesaj #101


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Sa explic, pentru clasa I : Oamenii nu sunt egali, asta se vede , unii sunt mai destepti, mai grasi, mai slabi, mai mici, mai mari, mai albi, negri sau galbeni, mai invatati, etc. Asta e asa cum am zis
Apoi : trebuie sa se poarte intre ei ca si cum ar fi. Adica nu ca in secolul 19 cand doar sa adresezi o vorba boierului si erai biciuit.


Pai cum sa-ti zic eu, asa, la nivelul tau de clasa intai... Filosofii egalitaristi de obicei sunt un pic mai nuantati decat tine. De exemplu, ei nu incep discursul prin "oamenii nu sunt egali, asta se vede". Daca incepi discursul asa, in momentul in care spui "dar ar trebui sa se comporte ca si cum ar fi" faci totul sa para de fatada, ca si cum oamenii de fapt zic "da, ma, bine, ii dau si fraierului o paine sa aiba si el ce sa manance... mi-e inferior, se vede, dar ma comport ca si cum mi-ar fi egal", ca si cum ii faci o favoare omului tratandu-l ca egal. Nu, de obicei discursul e ceva de genul "toti oameni chiar sunt egali in toate punctele esentiale! sigur apar diferente minore legate de aspect fizic, varsta, sex, status social, clasa sociala, inteligenta, cunostinte... dar, in ESENTA lor, oamenii sunt egali pentru ca esenta lor este ca sunt OAMENI". Cumva in felul asta merge treaba. Daca nu crezi ca oamenii chiar sunt egali, apuca-te de alte -isme ca egalitarismul nu prea ti se potriveste!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 20 Jun 2008, 04:49 PM
Mesaj #102


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Da, am dat de o problema, cine stie cum ma vad eu pe mine insumi, cea ce duce la propriul meu fel de a ma purta "ca un egal" cu altii. Apoi cine stie cum inteleg toti oamenii , notiunea de "a te purta ca un egal"

E aici ceva, fara a intra in religii, e o regula buna. Dar poate se gaseste cate un masochist care ar dori sa fie torturat si de aceea ii tortureaza pe altii smile.gif



Acest topic a fost editat de jet li: 20 Jun 2008, 04:50 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 23 Jun 2008, 02:40 PM
Mesaj #103


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Trebuia sa fie in mijloc atheism, "cu picioarele pe pamant, nu aiurea in jurul lui..."

QUOTE
Ce ma amuza pe mine tot felul de naivi care au impresia ca doar pentru ca au mobil, se sterg cu hartie igienica si beau Coca-Cola traiesc intr-o societate „civilizata”, care, nu-i asa, a progresat, pe cand oameni ca bosimanii sunt niste salbatici inapoiati pentru ca se sterg cu frunze si, evident, nu au Ipod.


Daca renunti la hartie igienica, pasta de dinti, medicamente si spital, renunt si eu. Pe bune, ma si mut in jungla. Pana una alta muntii Romaniei sunt mari, si in ei poti sa traiesti singur ca bosimanii. Incearca asta si vedem cum iti merge...
QUOTE
E aici ceva, fara a intra in religii, e o regula buna. Dar poate se gaseste cate un masochist care ar dori sa fie torturat si de aceea ii tortureaza pe altii


Nu, doar ca nu astept bunavointa sau altruism din partea nimanui, daca nu o merit. Si nici eu nu as oferi asa ceva celor care nu merita.

Acest topic a fost editat de Blakut: 23 Jun 2008, 02:43 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 29 Jun 2008, 08:14 PM
Mesaj #104


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



QUOTE
Praise, flattery, exaggerated manners and fine, high-sounding words were no part of Lakota politeness. Excessive manners were put down as insincere, and the constant talker was considered rude and thoughtless. Conversation was never begun at once, or in a hurried manner.

http://siouxme.com/standbea.html

"Salbaticii" astia cand mergeau la razboi ,daca unul nu voia sa mearga nu il numeau las, nu se uitau urat la el, mergeau ca si cum ar merge la o petrecere si unul zice "nu am chef sa vin". Mergeau nu ca sa extermine tribul vecin cum am facut noi - i-am omorat pe toti si femei si copii.
Daca prindeau femei nu le violau, nu era ceva demn, spre deosebire de soldatii albi
Mergeau ca sa isi arate curajul, pe drum unii se intorceau in sat, nu formau o gramada, sau o gloata cum formam noi azi. Aia erau oameni liberi care erau in stare sa gandeasca singuri si sa respecte hotararile altora

Apoi la razboi incercau sa isi atinga inamicii cu un bat , care era cea mai mare dovada de curaj, nu se organizau speriati de moarte, nu faceau planuri "cum sa i exterminam pe astia si noi toti sa traim !". Asta facem noi azi, si am pierdut tot sensul vietii

Acest topic a fost editat de jet li: 29 Jun 2008, 08:37 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 29 Jun 2008, 10:17 PM
Mesaj #105


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Mergeau nu ca sa extermine tribul vecin cum am facut noi - i-am omorat pe toti si femei si copii.
Daca prindeau femei nu le violau, nu era ceva demn, spre deosebire de soldatii albi
Mergeau ca sa isi arate curajul, pe drum unii se intorceau in sat, nu formau o gramada, sau o gloata cum formam noi azi. Aia erau oameni liberi care erau in stare sa gandeasca singuri si sa respecte hotararile altora


Ba eu cred ca le violau la fel de bine. Daca mergeau la razboi ca sa isi arate curajul atunci inseamna ca se bateau de placere, nu de necesitate. Ceea ce e mai rau. Inchipuie-ti soldati in ziua de azi care pleaca la razboi nu pentru ca sunt trimisi ci pentru ca ei chiar au chef sa fie acolo...

QUOTE
Apoi la razboi incercau sa isi atinga inamicii cu un bat , care era cea mai mare dovada de curaj, nu se organizau speriati de moarte, nu faceau planuri "cum sa i exterminam pe astia si noi toti sa traim !". Asta facem noi azi, si am pierdut tot sensul vietii


Cine face asta azi?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 Pagini V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 24 October 2017 - 12:36 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic