Da, daca ne gandim ca stramosii nostrii australopiteci si H. Rudolfensis erau vanati sistematic de catre pradatorii din savana deoarece nu dispuneau de defense naturale ... pe cand elefantii se gaseau ei insisi in varful acestei piramide trofice si dispuneau de defense inca de la inceput.

Acum putem vedea care aveau nevoie de a-si confectiona unelte si care nu.

Marimea creierului intr-adevar nu conteaza ... o dovedeste Hobitul - Homo Florensis.

PT. BLAKUT: si capucinii americani fac obiecte si le utilizeaza cu toate ca sunt maimute mici cu coada dar asta nu inseamna ca au ajuns in cosmos ca si oamenii !

iata ceva interesant ... cum speciile care devin pigmee isi reduc drastic si dimensiunile creierului.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90507185535.htm

elefantii nu au fost si nu sunt in varful piramidei trofice, au dusmani naturali, leii, oamenii care vanau chiar mamuti


ramane sa vedem cat de inteligent era acest Homo Florensis, eu cred ca nu era mai inteligent decat Homo neanderthalensis

Leii nu ataca elefanti, ... in cazuri rare pot ataca pui de elefanti pierduti, ori elefanti aflati pe moarte.

Oamenii au incurcat ---------> stopat evolutia altor humanoizi de alt tip, ... elefantii chiar daca ar fi incercat sa se puna cu oamenii, nu ar mai fi avut suficient timp sa se perfectioneze ?! ... adica oamenii au avut la dispozitie vreo 3-7 milioane de ani pt. a evolua de la maimuta la om, pe cand elefantii au fost vanati de om abia de vreo maxim 2 milioane de ani poate si mai putin, plus ca elefantii aveau defense naturale ceea ce le-a incurcat calculele.


cat despre creiere, ... se pare ca au evoluat in timp de pe nivele diferite:

Cefalopodele (sepia si caracatita), Pasarile (pinguinul imperial antarctic, papagalul neo-zeelandez, corbul, cioara), Dinosaurii (terapode - Raptorii, Terosucus, ...), Insecte (furniciile din termitierele africane si albinele, viespii, ...).
ACESTEA sunt animale inferioare cu creiere si comportament evoluat.


Altele precum: Ursuletul koala, lenesul, echidna, iepurele, ... sunt mamifere cu un creier simplu si un comportament simplu.

ori pe cei rataciti de turma, see on teve

Insectele nu au un creier evoluat, mai degraba au un creier specializat si doar atat. Tocmai de aceea atentia cercetatorilor in domeniul robotici se indreapta catre comportamentul insectelor, dorind sa copieze aceste trasaturi pentru roboti.
Cred ca despre evolutia creierului se poate vorbi mult si bine, parerea mea este ca un creier lipsit de imaginatie si creatie este un creier neevoluat oricat ce mare ar fi.

Iata cum sobolanul se gaseste pe acelasi palier cu pasarile !

asa, si?

Voiam sa arat ca nu totul merge linear.

(scuze ca am intrat cu acest cont, a fost o intamplare ... nici nu credeam ca se poate, dar de acum inainte voi posta ca Infinitty si nu Cyber-sapiens deoarece intru cu contul Infinitty si pe alte forumuri.)

Acest topic a fost editat de infinitty: 12 May 2009, 08:53 AM

Nu inteleg ce vei sa spui, dar este clar ca evolutia s-a facut in salturi calitative nu cantitative.

ai grija ca poti fi pedepsit pentru chestia asta, hotarastete cu ce nick ramai pe acest forum.

Raman cu contul Infinitty si atat (doar am mai recunoscut ca sunt o singura persoana si ca as fi dorit de la bun inceput sa apar pe contul INFINITTY deoarece sunt logat cu acelasi cont pe Softpedia si pe Hanul Ancutei.
Va multumesc pt, intelegere voua cat si moderatorilor.

Intentia mea nu este sa zapacesc lumea si sa fac glume de 2 lei ... ma consider om serios.

(Apropo de clone, un individ de pe Softpedia injura pe toata lumea si extrem de explicit ca nu am auzit asa ceva pe strada, a fost suspendat la cererea mea de 2-3 ori si a iesit la inaintare cu inca 5-6 clone !!! in final am parasit topicul de discutie lasandu-l sa vorbeasca cu cine suporta asemenea injurii).

Rog moderatorii de pe acest forum sa-mi stearga aceasta postare deoarece ea are doar un rol informator pt dansii si pt. partenerii de discutie.

Bine, Infinitty, bun venit la Hanul Ancutei, asteptam postarile tale pe care le vom dezbate cu interes.

Stii ca poti sa ceri sa ti se schimbe nickul...

http://www.timpolis.ro/index.php?page=colu...p;r=128&a=1

Cristian Lascu, geolog, cercetator, fotograf de pesteri :
"National Geographic n-a facut compromisuri"

- Cum este perceput Anul Darwin in Romania?

- La un post de radio unde am o rubrica de stiinta, nu mi s-a ingaduit sa spun cateva cuvinte in chiar saptamana Darwin. Am simtit deja ca exista o cenzura, nu ideologic, impusa de cineva, ci la nivelul unei redactii sau al unor persoane ce nu agreeaza propagarea ideilor evolutioniste, desi invers exista o groaza de emisiuni dedicate religiei ortodoxe.

- A mai aparut o fosila de ascuns sub pres. Sunteti geolog, v-ati intalnit cu un milion de fosile...

- De niste decenii avem si aceste cronometre din ce in ce mai precise cu care masuram timpul. Stim mult mai precis cand au aparut zorii civilizatiilor. Noi ar trebui sa dam acum deoparte un edificiu de cunostinte care, poate, nu e complet sau, poate, are erori. In timp ce cunostintele stiintifice devin riguroase, se constata o tendinta generala, nu doar in Romania, de acceptare a unor modele biblice, creationiste. Daca "Dumnezeu a facut, stie si poate", atunci nu presupune sa ai dovezi. Alternativa stiintifica inseamna deja nu sa fii pregatit stiintific, ci sa nu fi chiulit la lectiile de la scoala, la fizica, biologie si chimie, si sa te informezi si sa gandesti cu mintea ta. E vorba de ratiunea umana, care se opune consumatorului cu comportament de oaie.

- De ce ne este frica sa fim "rude" cu Lucy?

- Din cauza ca religia, de-a lungul secolelor, a cultivat antropocentrismul, o filosofie gresita, care spune ca omul e scopul suprem al creatiei, si tot ce s-a facut e ca omului sa-i fie bine. Daca noi suntem scopul creatiei, suntem deasupra regnului animal, nu? Iar daca omul a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, daca admitem legatura cu Lucy, il facem si pe Dumnezeu maimuta, dupa chipul ei.

Ce sa spun, de parca Rael ar fi de acord!...



Pai sa se spuna atunci cui foloseste omul, in ce lant trofic este implicat.

Omul îşi foloseşte lui însuşi, se bagă în toate lanţurile trofice cu plugul, excavatorul, puşca şi celelalte... A sărit singur gardul din grădina Edenului, dar o să vină o zi când o să tânjească după grădina aia, în care toate vieţuiau în bună pace...

Si cu cine zici ca vietuia in buna pace? Cu rechinii, leii, serpii, ursii, lupii, tigrii, pumele si alte salbaticiuni carnivore?... Stii tu ceva ce eu nu stiu? Ca daca e vorba despre oite, vacute, gaini, ratuste, iepurasi, pisoi, catei, purcei s.a.m.d., se pare ca si in prezent vietuieste cu acestia in buna pace.

Orisicum, se pare ca omul nu-i este naturii de folos decat daca vrea el, sau doar accidental... In schimb, mediul inconjurator cu tot ce cuprinde el, parca anume este facut ca sa foloseasca omului, mult mai mult decat oricarei alte vietati. Mai ca ai zice ca omul nu-i decat un parazit... Dar mai exista si varianta in care se spune ca acesta ar avea totusi un scop. Fiecare e liber sa-si aleaga varianta care i se potriveste cel mai bine.

Acest topic a fost editat de Rehael: 28 May 2009, 07:19 PM

VA PROPUN CEVA, doresc sa pun o problema din perspectiva CREATIONISTA (desi sunt un evolutionist convins):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gelada

http://en.wikipedia.org/wiki/Baboon

http://en.wikipedia.org/wiki/Drill_(mammal)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandrill#Habitat

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkeys


IMAGINEA: arealul maimutelor



DACA omul a aparut prin coborarea maimutelor din copaci dupa "desertificare" la est de Marele Rift African, de ce BABUINII, GELADELE si MANDRILII, populeaza acest habitat si sunt adaptati acestui mediu de stepa-savana.

Adica doresc sa ne intrebam de ce aceste specii de maimute nu s-au umanizat ba dimpotriva, ADICA unde este necesitatea maimutelor de a se adapta psihic ?!







Cu privire la MACACI si AREALUL acestora:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macaque
http://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_Macaque


Ar putea exista unii care sa spuna ca omul a evoluat din maimute mai evoluate decat Babuinii, adica din Cimpanzei, insa si Cimpanzeii au canini uriasi, iar daca luam exemplul gorilelor ...

Macacii sunt putin mai slabuti si totusi nici ei nu s-au umanizat, daca tot mizam pe talie mica, gracila si dentitie lipsita de defense veritabile.

Putem vorbi de un defect genetic pe linia umana, care ar fi dus la disparitia caninilor ca defense ?!

TOTUSI nu avem in natura alte exemple de evolutie spre statiunea bipeda erecta in afara liniei UMANE, de aceea este foarte bizar !

S-ar putea sa fi evoluat OMUL din Cimpanzei aflati izolati in mijlocul unui desert, intr-o oaza montana unde pradatorii au pierit ?!

Dar atunci de ce nu s-a intamplat la fel si cu alte animale, doar oaze erau destule.

De ce nu mai gasim australopiteci in estul Africii in munti ?!


CUNOSC multe aspecte ale evolutiei omului, dar nu sunt convins ca s-a descoperit nucleul acestei ipoteze.

Fie ca mergem pe anumite trasaturi ale maimutelor (masivitate-gorila si antropoide in general; gracilitate la macaci; caninii-defense, ...) NU se explica "UMANIZAREA MAIMUTEI".

Iata cimpanzeul, gorila si orangutanul:












Un craniu de LUP prin comparatie:


Comparat cu craniu de tigru:


Acest topic a fost editat de infinitty: 26 Jun 2009, 08:14 PM

ideea cu "umanizarea maimuţei" se ştie demult că este o eroare, oamenii nu se trag din maimuţe ci dintr-un stămoş comun şi au evoluat separat, în paralel, ocupând probabil spaţii comune la începuturi şi rivalizând pentru ele. Oamenii primitivi au contat pe inteligenţă în locul forţei brute. Există puţine dovezi, dar una despre care am aflat recent este faptul că o linie paralelă cu homo sapiens trăia în Asia până aproape de zilele noastre, era de talie mică (1m), folosea unelte dar avea craniul foarte diferit de al oamenilor:

Homo Florensis - Hobbitul

Da, chiar am postat aici ceva despre florensis cu cateva pagini mai sus.


Am spus evolutie din maimuta ca sa simplific modelul, deoarece oricum ai lua-o tot maimute erau si stramosii omului pana s-au umanizat, adica pana la H.Rudolfensis si H. Ergaster.

EU TOCMAI aici puneam un semn de intrebare: - Unde sunt maimutele bipede din savana si stepa ?!

Iata ca avem maimute de stepa-savana adaptate fizic (gelade, mandrili si babuini, alaturi de macaci).

Nicaieri nu vedem adaptarea psihica !!! ba din contra.

Cred ca acum intelegi ce doresc sa spun.

Ma indoiesc ca omul a aparut prin adaptare psihica la mediu, deoarece nu avem maimute care sa fi renuntat la canini pentru o semi-adaptare psihica la mediu, adica nu avem astazi nici o maimuta-om, adica nimic de tipul IMAGINARULUI Australopitecului-Africanus ... Rudolfensis !

Ma gandesc ca aparitia omului trebuie sa se fi produs nu din necesitate, ci din NE-natural, adica prin NEOTENIE, adica printr-o boala genetica stabilizata care a condus la micsorarea botului si a caninilor, insa nu stiu cum s-a facut deoarece este un unicat.

In mod normal trebuia sa fi existat astazi maimute semi-umanizate, un fel de cimpanzei semi-bipezi, fara canini proeminenti si cu forma umana a corpului si mainii, traind in savana, insa nu avem nimic de genul acesta, nicaieri.



De fapt unii australopiteci aveau canini mari pe cand altii ba, ori cel putin asta se incearca sa se afiseze in lumea stiintifica.

Australopitecii erau maimute strans inrudite cu cimpanzeii, nimic mai mult.





Acest topic a fost editat de infinitty: 27 Jun 2009, 04:39 PM

Oare omul a aparut datorita unui defect ( lipsa caninilor-defense) aparut la locul potrivit si la timpul potrivit ?!
Ori are in vedere o interventie exterioara asupra maimutei ?!

Eu cred că specia homo sapiens şi-a eliminat rivalii, rudele sale mai puţin evoluate, concurau pentru aceleaşi resurse. Sapiens a reuşit din cauza capacităţii de planificare, adaptare, ingeniozitate la confecţionarea armelor şi capcanelor, şi nu în ultimul rând, colaborarea mai eficientă prin folosirea limbajului articulat. E posibil ca tocmai rivalitatea şi luptele dintre triburile hominizilor din speciile înrudite să fi dus la selecţia şi dezvoltarea acestor trăsături pe care astăzi le vedem doar la oameni. Odată ce şi-a asigurat supremaţia, celelalte specii din familia homo au dispărut. Nici în natură nu găsim toate verigile de legătură, ci numai acele specii bine adaptate ecosistemului în care trăiesc.

Australopitecii ocupau aceeasi nisa cu Babuinii, mandrilii si geladele, cele din urma traiesc si astazi !!!

Nu stiu de ce, dar am impresia ca Australopitecii au fost o varietate de maimute antropoide si nimic mai mult.

Totusi de ce nu au existat si alte animale care sa fi incercat sa se umanizeze pierzandu-si caninii si incercand sa utilizeze unelte ?!

Ceva imi pare in neregula cu acest model al evolutiei umane dar nu stiu inca ce ?!


Exista o diferenta anatomica foarte mare intre australopiteci si H. Ergaster.

Oare omul a pornit de la o zona izolata (montana) lipsita de pradatori mari ?!

Nu uita ipoteza acvatică! Omul este parţial adaptat vieţii acvatice, spre deosebire de celelalte antropoide. Ori, asta ar exclude ipoteza montană. Prădători de talie mare erau peste tot acum câteva milioane de ani. Lipsa blănii, nările orientate în jos, stratul de grăsime uniform, corpul parţial hidrodinamic. Aceste adaptări nu sunt caracteristice niciunei "maimuţe" cum le zici tu.

Un craniu de 54 milioane ani arată evoluţia ancestrală a creierului primatelor. Din cercetări rezultă că mirosul era simţul principal, abia mai târziu primatele au evoluat în culegători de fructe şi au început să folosească văzul ca simţ principal. O serie de ipoteze despre cum au ajuns în acest stadiu sunt eliminate de noua descoperire.

Greu de acceptat aceasta ipoteza, omul nu poate sta foarte mult sub apa, iar in apa sunt pradatori mai rapizi si mai bine adaptati mediului acvatic decat "maimuta fara blana". In apa nu putea folosi drept refugiu copacii, grotele, focul. Eu cred ca omul a folosit inotul doar din necesitate nu ca un mediu de viata si dezvoltare.


Alte noi ipoteze? noi descoperiri?

Try Desmond Morris - Maimuța goală, apărută acum cel puțin 15 ani afaik ...

Aparuta si la noi anu trecut, la editura Art.

Comparand conformatia maxilarelor si a dentitiei de la hominide si australopitecide, cu cea de la maimute, am observat ca HOMINIENII dispun de falci robuste si masele uriase, parca facute sa sfarme oasele de la hoiturile savanelor !!!

Cred ca astia spargeau nuci, seminte tari si oase.













Acest topic a fost editat de infinitty: 1 Jul 2009, 05:26 PM

Deci, de ce nu exista ASTAZI, maimute bipede semi-umanizate in muntii Africii rasaritene ?!

Pai gorilele si cimpanzeii, fac parte si azi din meniul autohtonilor din zona, dar acum sute de mii de ani cum crezi ca era? cum sa mai ramana "maimute semi-umanizate" in Africa?

Acest topic a fost editat de marduk: 12 Jul 2009, 03:27 PM

Poi gorilele si cimpanzeii chiar au cca. 5-15 milioane de ani vechime si totusi mai exista astazi !

Dar cine zice că orice maimuță, mare sau mică, cu sau fără coadă, trebuie să se umanizeze sau chiar semi-umanizeze?!?

Asa e! Ai mare dreptate... numai uita-te la clipul asta, banana pare a fi special conceputa sa foloseasca omului

Maimuţa este omul surprins în animalitatea sa pură. Acesta este marele adevăr pe care nu-l poate înţelege evoluţionismul pentru că sistemele sale de referinţă sunt fără fundament metafizic. Este de fapt vorba aici de actualizarea unei posibilităţi latente în om, om care a avut încă de la început calitatea de psyche total actualizată şi nu ca la animale care reprezintă partea inferioară a actualizării psyche-ului. Şi se ştie că omul este ultima creaţie, a dică reprezinta completa actualizare a psyche-ului. Devierea de la „Omul primordial” a dus la materializarea treptată a tendinţelor/posibilităţilor animalice prezente în om şi asta a dus la apariţia maimuţei. Evoluţionismul nu vede că esenţa problemei ţine de centralitatea în creaţie a Omului primordial şi de faptul că omul este ultima verigă în creaţie şi că după el nu mai este nicio o creare. Distincţia profundă între OM ŞI ANIMALE constă în aceea că OMUL ESTE INTELECT, pe când inteligenţa animală este doar parţială. Nu degeaba omul este singura creatură care poate concepe şi atinge absolutul, fiind în acelaşi timp şi veriga de legatură care uneşte Cerul cu Pământul, deoarece omul este suprema încununare a creaţiei capabilă de a păstra legătura cu divinitatea.

Legat de noţiunea de EVOLUŢIE fac precizările următoare dpdv metafizic:
Metafizica nu neagă faptul că evoluţie există între anumite limite, fapt evident dpdv metafizic. Ceea ce se neagă dpdv metafizic, este faptul că evoluţia ar fi un principiu universal, şi de aici o lege care afectează şi determină toate lucrurile, inclusiv imutabilul. Evoluţia şi degenerarea pot merge mână în mână, fiecare având loc pe un plan diferit. Ceea ce trebuie respins cu fermitate este faptul că adevărul evoluează, sau că doctrinele revelate sunt produsul unei evoluţii.

Precizări legate de evoluţionism:
Evoluţionismul s-ar justifica dacă un copac ar putea produce ceva diferit şi mai bun decât este conţinut în sămânţa sa deja, evoluţionismul s-ar justifica dacă fructele copacului ar fi, nu manifestarea a ceea ce sămânţa conţine ci rezultatul unei evoluţii care este neprevăzută şi variabilă conform circumstanţelor, sau dacă ar fi o chestiune de şansă ca un măr (copacul) să poarte mere şi nu smochine. Fenomenele evoluţiei şi transmutaţiei există în cadrul unor limite ale anumitor contingenţe, altfel sămânţa nu ar putea deveni niciodată un copac şi o plantă nu şi-ar modifica niciodată forma în condiţii date, cum ar fi şansa de sol sau climat favorabile; dar aceşti doi factori – evoluţia şi transmutaţia – sunt cu totul secundari în relaţie cu principiul de anticipare calitativă a efectelor în cadrul propriei lor cauze.

Evoluţionismul este chiar negarea arhetipurilor şi în consecinţă a Intelectului divin, de aceea evoluţionismul este negarea întregii dimensiuni a realului, adică cea a formei, a staticului, a imutabilului.Evoluţionismul (transformist) este exemplul clasic de confuzie care inventează cauze „orizontale” deoarece cei care susţin acest evoluţionism nu vor să admită o dimensiune „verticală”: se caută astfel să se smulgă planului fizic o cauză care este situată deasupra materiei. Evoluţia transformistă este de fapt un substitut materialist pentru conceptul antic al „materializării” de solidificare şi segmentare a unei substanţe primordiale suprasenzoriale şi subtile, în care erau prefigurate toate posibilităţile diverse a lumii materiale, lume a posteriori. Răspunsul la evoluţionism trebuie căutat în doctrina arhetipurilor şi „ideilor”, ultima referindu-se la Fiinţa pură – sau la Intelectul Divin – şi prima la substanţa universală în care arhetipurile devin „încarnate”, cuvântul cheie aici fiind reverberaţie.