Invatatura Bisericii Ortodoxa "este clara in formarea tipului de iconografie a Sfintilor si a martirilor, care au trait viata cea noua in Hristos si luptind au cistigat in aceasta viata cununa cea nestricacioasa a vietii celei ceresti. Fiecare sfint a devenit pentru crestin un model de renastere in Hristos. Figurile lor nu sint infatisate in icoane ca fiind materiale, cum sint cele dinainte de har, ci ca unele care exprima sfintenia adica ca unii care au slava in ceruri."

Te preocupa reconstituirea chipului? Si in azi lucrul acesta se face, la politie de exemplu, pe baza descrierii unor oameni. Nu cumva chipul e un amanunt nesemnificativ? Conteaza ceea ce reprezinta fiecare: un model de traire in Hristos.

Chiar ti-am dat PM sa te intreb ca nu ai mai raspuns aici si nici nu am trimis bine si vad mesajul tau.

Eu spun ca noi crestinii sa terminam sa nu mai vorbim cu necredinciosii cum spune Ap. Paul, ei nu sunt capabili sa inteleaga ca noi nu ne inchinam acelor Sfinti, ci ii cinsitim, cand suntem in fata icoanei(care ne ajuta sa ne interiorizam, sa vorbim maimult cu sufletul nostru) nu ne inchinam la sfantul respectiv, ci ne rugam impreuna cu el la Isus - Om adevarat si Dumnezeu adevarat.

Oricate argumente am aduce, ei nu vad si nu aut, sunt orbi, nu au ochii deschisi, dar in rugaciunile noastre trebuie sa-i amintim si pe ei ca Isus Cristos sa le deschida ochii sufletului asemeni lui Simon din Cirene.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 30 Nov 2003, 10:47 PM

Te intreb, daca nu te superi : Musulmanii si alti pagani care se inchina la asa zisii idoli se inchina statui respective sau la ce reprezinta ea?

Acum daca nici macar nu cunoastem chipurile lor ce rost are sai reprezentam in asa zisele icoane. Ca doar sunt prezentati in Biblie asa cum trebuie.

Acum tot in Biblie avem o gramada de exemple, intre care cel mai mare este exemplul lui Cristos. Si nu cred ca e nevoie de reprezentarea lui Cristos intr-o icoana pt a putea vedea modelul Lui.

Evrei 12:2  Sã ne uitãm tintã la Cãpetenia si Desãvârsirea credintei noastre, adicã la Isus, care, pentru bucuria care-I era pusã înainte, a suferit crucea, a dispretuit rusinea, si sade la dreapta scaunului de domnie al lui Dumnezeu."

Sper ca nu team deranjat cu mesajul acesta.

Interesanta polemica, dar din pacate total neconstructiva. Incercarea (lui Sultanel) de a recurge la cadrul istoric al crizei iconoclaste mi se pare salutara, desi nu a fost finalizata. Miscarea iconoclasta a fost inca un episod, firesc in cadrul evolutiei stabilirii dogmelor, alaturi de cele precedente (printre cele majore, arianismul , nestorianismul, monofizismul, monotelismul). Daca ne straduim ACUM sa fabricam argumente inseamna ca redefinim (de la zero) argumentele disputelor de atunci. In 787, dupa multe episoade dramatice, al 2-lea sinod Ecumenic de la Niceea a restabilit rolul icoanelor (chiar daca disputa nu s-a stins de tot). Argumentatiile Sf. Ioan Damaschinul sunt esentiale pentru ce inseamna cultul icoanelor.
Referitor la un alt subiect enuntat aici, icoanele nu au aparut de la inceput in crestinism. Simbolistica picturala exista dintotdeauna in bisericile primare, dar initial nonfigurativa si apoi figurativ-stilizata dar fara reprezentari umane. O biserica primitiva (sec. iV) bine pastrata am avut ocazia sa vad la Kapadoccia (Turcia) - Aynalu se cheama, e sapata in stanca si e pictata cu motive geometrice, cruci si pasari stilizate. Altarul e distinct, desi modul in care era despartit de naos nu il stiu.
Crestinii de atunci s-au ferit de imagini din 2 motive principale: porunca a 2-a a Decalogului si faptul ca romanii venerau zeitatile sub forma statuilor, un clar axemplu pentru "asa nu". Insa in perioada in care crestinismul devenea religia oficiala si paganismul incepea sa fie prigonit reprezentarile figurative umane au inceput sa apara, probabil tocmai datorita influentei paganilor proaspat (sau fortat) convertiti.

ASD, musulmanii nu se inchina la idoli ! In cazul lor interdictia privind reprezentarile picturale este mult mai puternica decat insasi miscarea iconoclasta. Interdictia, desi are ca baza scripturala tot a 2-a porunca a lui Moise, nu este clar exprimata de Coran, ci e definita in Hadith, sunna profetului. Mohammad a spus ca "ingerii nu vor intra in casa in care se afla o pictura sau un caine". Explicatia teologilor e ca artistul, creind imagini, se pretinde creator, dar e zadarnica incercarea lui de a imita actele de creatie ale lui Dumnezeu. Dumnezeu este SINGURUL Al-Musawir (Facator). Daca Islamul ar fi avut o autoritate guvernanta cu puteri discretionare (ca Papalitatea sau Inchizitia) arta islamica ar fi fost mult diferita de ceea ce stim astazi. Adevarul e ca au existat reactii "iconoclaste" violente in Islam (califul Iazid II - unii spun ca a fost inspiratorul lui Leon III Isaurianul) sau sultanul ibn Tulgak), dar in general artistii erau incurajati si stimati, inclusiv pictorii. Cladirile islamice in general, si mai ales cele destinate cultului, pot fi impodobite (in functie de zona), dar reprezentarile nu sunt figurative, sau in cel mai "rau" caz sunt florale. Un caz special o reprezinta shiismul unde cultul Imamilor ia (intr-un fel, e impropriu spus totusi) forma cultului pentru sfinti. In shiism se intalnesc chiar reprezentari (amulete, tablouri in moschei) ale Imamului Ali sau chiar ale lui Muhammad.

Rspunsul lui carpatic spune mai multe chiar decat as fi spus eu.

De ce "asa-zisele"?
Ce rost are sa avem in casa poze cu cei dragi? Ca doar ni-i putem descrie oricand, nu? Oare nu ti-e mai usor sa iti aduci aminte de mama ta, de prietenul tau daca ai o imagine a lui?
Cand privesc o icoana a sfantului X (oricare), mi-aduc aminte mai usor de el. Nu il vad pe Dumnezeu in acea imagine. Cand ma inchin in fata incoanei, ma inchin lui Dumnezeu, Cel pentru care sfantul a trait si a murit. Ma inchin cu multa umilinta stiind ca mica mea credinta poate fi ajutata de cel care e in imagine prin ceea ce a fost sau a facut acel sfant. Pentru mine e un prieten, ajuns langa Domnul, un prieten pe care il cinstesc asa cum imi cinstesc prietenii in viata, un prieten pe care il sarut asa cum imi sarut prietenii in viata. E greu de priceput? In Biserica Ortodoxa suntem toti vii, traitori in Iisus, chiar si dupa moarte! Icoana tocmai acest lucru il subliniaza.

Evrei 12:3. Luati aminte, dar, la Cel ce a rabdat de la pacatosi, asupra Sa, o atat de mare împotrivire, ca să nu va lasati osteniti, slăbind in sufletele voastre.

Acum, cu toate ca nu imi place, ma folosesc de un verset ca sa spun ca oricine care a suferit poate fi model pentru ca credinta unora sa se intareasca (in sensul ca daca a putut cineva care nu este Iisus atunci poate o sa pot si eu putin-credinciosul). Cred ca trebuie sa invatam si de la cei mici (sfintii) asa cum, ca oameni maturi, ar trebui sa invatam de la copii sa privim lumea ca pe un lucru minunat, pentru ca asa si este.

Nu m-ai deranjat.

Cred ca problema in discutie este mult mai complicata si... posibil sa fie cu adevarat inteleasa de putini oamenii in viata.
Stiu ca facem o mare greseala daca incercam sa judecam aceste lucruri logic deoarece logica noastra este limitata de cunoasterea si sensibilitatea noastra. Eu nu pot sa impart lumea in credinciosi si pagani doar pentru ca respectvii s-au nascut in China de exemplu si n-au auzit de Isus si Dumnezeu. Daca nu era un om sa-i povesteasca Biblia, atunci acesta ramane pagan de la nastere si pana la moarte. Dar se spune ca toti oamenii sunt fii lui Dumnezeu si nu cred ca el ar naste veun fiu pagan. Cred ca oamenii pun aceste sintagme si merg pe principiul ca "Dumnezeul meu e mai bun decat al tau", lucru care arata nimicnicia oamenilor si inversunarea lor de a-si impune gandirea si altora.
Cred ca exista icoane sfante, la fel cum exista si locuri sfinte si oameni sfinti si alte multe alte lucruri sfinte pe lumea asta. Nu inteleg de ce trebuie sa ne strigam credinta, sa spunem in sus si in jos "Eu cred" sau "Eu nu cred". Pentru cine spunem asta? Pe cine vrem noi sa convingem? Pe Dumnezeu? Pe noi? Pe alti oameni? Credinta este un lucru profund intim. Fiecare o simte in felul lui, nu trebuie exteriorizata. Altfel devine subiect de discutie la fel de banal ca si o discutie despre cum sa ne tratam de gripa. Dar toate lumea intelege (chiar si cei care isi spun atei) ca exista niste practici religioase, care au efecte evidente si pentru care, nici cei care le efectueaza, nu pot sa dea vreo explicatie logica. Nici nu e nevoie de asa ceva...
Multi zic ca sarutatul icoanelor se aseamana cu sarutatul fotografiilor celor dragi. Nu am cum sa spun ca nu ar fi asa, daca ei spun ca asa simt. Nu poate nimeni sa le contrazica sentimentele. Asta chiar ar fi ilogic. Nu poti sa explici logic iubirea, atunci cum sa explici logic credinta in Dumnezeu? Daca este sa gandim logic, atunci ateii (cei care zic ca nu cred in Dumnezeu) nu exista. Nu vreau sa intru in polemica cu nimeni... Sunt unii care cu mandrie spun ca sunt atei. Foarte bine... treaba lor, nu au nevoie sa spuna asta cu glas tare. Ei cred ca Eul lor inseamna corpul lor, si ca este opera evolutiei speciilor. Cum sa-l convingi ca ar fi altfel? Prin citate din Biblie? Ufff... nu e ca la matematica, nu e ca la religie sau limba romana. Credinta este a fiecaruia. Nu poate sa fie materie de studiu pentru ca nu ai cum sa o studiezi. Ea este in sufletul fiecaruia, la fel ca iubirea. Atunci haideti sa studiem iubirea... cine incepe? Dar credinta, numai cine a crezut cu adevarat poate sa spuna asta, este mai mult decat iubirea de o anumita persoana. Ati iubit vreodata? Daca da, atunci spuneti cum gandeati despre iubire inainte de a iubi. Cam la fel, ma gandesc, stau lucrurile si cu credinta, poate mult mai mult.
Cu dragoste pentru toti oamenii...
Clopotel

Bine ai venit la Han, clopotel!

Multumesc Mihai, ma simt bine la Han in compania atator oameni draguti
Succes in continuare
Clopotel

Sa inteleg ca inchinarea la icoane nu este Scripturala?

Ideea este care este Dumnezeul adevarat? Despre care vorbeste Biblia.

Nu trebuie sa ne strigam credinta, ci sa aratam care este credinta "data o data pt totdeauna sfintilor". De ce? Pt ca Isus a facut aceasta; apostolii la fel. Deci si urmasii credinciosi ai lui Isus vor face aceasta.

Te salut cu Psalmul 15.

ASD, te inteleg ca ortodox ce vrei sa spui, si cand te arati nedumerit de vorbele mele.
Dar daca citesti Biblia si Psalmii si toate textele religioase din lumea aceasta, acest fapt nu te face credincios. Altfel, tu o dai cu Dumnezeul tau, iar budhistul cu Budha al lui, si veti sfarsi prin a va strange de gat unul pe altul. Pentru ca el nu va accepta psalmii ortodoxiei in veci si te va considera pagan, si nici tu nu vei da 2 bani pe Budha al lui si el este pagan pentru tine.

Ideea este care este Dumnezeul adevarat? Despre care vorbeste Biblia.

Pai tocmai asta este ideea: ca nimeni din lumea asta nu poate sa vorbeasca de Dumnezeu adevarat doar pentru ca a citit in Biblie sau ca i-a spus popa ca el exista. El exista cu adevarat si este in fiecare din noi, si nu numai. Dar de ce sa vorbim despre asta ca despre un lucru, sau despre un adevar pe care tu sau eu sau altii il cunosc? Pentru ca nu il cunoastem.... Dar sunt cativa care il cunosc...si aceia...daca ii intrebi...iti povestesc multe despre Dumnezeu, daca nu-i intrebi...nu sufera din cauza asta, chiar se bucura... poate, ca nu-i intrerupi din gandurile lor.

Nu trebuie sa ne strigam credinta, ci sa aratam care este credinta "data o data pt totdeauna sfintilor". De ce? Pt ca Isus a facut aceasta; apostolii la fel. Deci si urmasii credinciosi ai lui Isus vor face aceasta.

Asta pe unde ai citit-o?! Cine spune sa-l imitam pe Isus? Daca Isus a facut ceva, a simtit ceva ca sa faca acel lucru. Doar simpla imitatie, ca asa scrie in carte, nu are valoare. Cred ca daca faci ceva, in numele cuiva, al lui Isus sau al lui Dumnezeu, in speta, trebuie sa ai chemare pentru asta, si cel caruia te adresezi simte asta imediat, altfel...cum sa-i deosebesti pe "cei chemati" de sarlatani?
Nu vreau sa ofensez pe nimeni aici, de aceea spun ca, credinta este a fiecaruia, ca poti sa te destainui unui confrate de-al tau, dar nu am inteles niciodata de ce numarul credinciosilor conteaza. De ce trebuie sa-i crestinam pe budisti si pe papuasi? La fel or sa faca si ei. Daca Dumnezeu vrea sa-l crestineze pe vreun lamaist de exemplu, cu siguranta ca va face asta fara sa te amestece pe tine sau pe mine. Va fi ceva subtil, si cu siguranta daca cineva va fi instrumentul, nu vei fi pus in situatia de a aduce argumente. Nu stiu daca mi-am exprimat corect gandurile, dar revin la povestea cu iubirea. Pentru ca iubirea nu se povesteste, se traieste. Daca nu iubesti, iubirea pentru tine nu exista. La fel este si credinta, poate chiar mai mult. Daca nu o traiesti, atunci ea nu exista si acest lucru... nu-l hotaram noi.... numai Dumnezeu poate asta.... de aceea vorbele si argumentele sunt lipsite de sens.

Te salut fara citate si psalmi, pur si simplu...
Clopotel

Clopotel!
Esti cumva new ager? Vad ca ai niste idei de noua era! Fiecare cu credinta lui, la fel si cu mantuirea.
Pe mine nimeni nu ma poate convinge de autenticitatea credintei lui, caci eu imi traiesc credinta mea cu iubire si devotament. Credinta mea imi satisface pe deplin nevoile spirituale, la ce sa caut alta! (de fapt acelasi lucru l-ai spus si tu, dar cu alte cuvinte)

Eu te salut "Harul Domnului nostru Isus Cristos si dragostea lui DUmnezeu Tatal si impartasirea Duhului Sfant sa fie cu tine.", si-ti urez la Han.

TriRegnum

TriRegnum,

Multumesc frumos pentru urari

Bine v-am gasit pe toti

Sa aveti har si voie buna!

Clopotel