Credeti ca Sfintele Icoane sunt corecte din punct de vedere crestin?

QUOTE

Sultanel sustine ca e vorba de o figura de stil. ca icoana are si sensul de chip si ca Dumitru Cornilescu a incercat o traducere mai subtila. Opinia mea este ca Dumitru Cornilescu a pornit din start cu ideea unei Biblii populare, pe intelesul tuturor, si ca versetul nu e chiar atat de subtil cum incearca multi sa-l acrediteze. Cel care citeste "icoana" intelege "icoana", nu "chip", si trage concluzia ca Biblia interzice icoanele. - de la topicul cu versiunile bibliei Figaro

Eu n-am spus ca icoana e cea mai fericita alegere, dar sustin ca termenul nu denatureaza chiar asa de mult intelesul versetului, deoarece icoana in inteles modern reprezinta imagine folosita la cult religios, ori contextul tocmai la asemenea imagini se referea. mai sustin ca ar trebui in acelasi spirit sa deranjeze si termenul de idol (care e prezent si in traducerile ortodoxe), dar nimeni nu zice nimic. Sensul celor doua cuvinte, respectiv intelesul de fond este acelasi pt. cele doua cuvinte.
Conf. "The analytical greek lexicon revised"-edited by H. K. Moulton 1978 Ed. Michigan-USA pag117:
eidolon - forma ,model, poza-chip, imagine sau statuie.
eikon - imagine, asemanare, chip pe moneda.
Am gasit chiar o exprimare interesanta: "Biserica Ortodoxa n-a ingaduit icoanele sculptate sau cioplite, ci numai pictate..." in "Simbolica" de Hr. Andrutos, Craiova 1955, Edit. Centrului mitropolitan al Olteniei (pag 331).
Poate mai gresita mi se pare traducerea lui Cornilescu in Apoc. 14.9.10 : "Apoi a urmat un alt inger, al treilea si a zis cu glas tare:'Daca se inchina cineva fiarei si icoanei (eikona) ei si primeste semnul ei pe mana sau pe frunte va bea si el maniei lui Dumnezeu turnat neamestecat in paharul maniei Lui.." unde cred ca imagine in sensul ultra modern (ca din expresia 'imagine electorala', deci imagine cosmetizata si cumva neconforma cu realitatea) s-ar potrivi.

In antichitate oamenii construiau o statuie pe care o venerau ca pe un zeu , ii aduceau ofrande, ii cantau, etc. La asta se referea porunca "Nu face chip cioplit" , cat si citatul lui sultanel .... cred.
Acum cei care venereaza icoanele se gandesc la persoana reprezentata in icoana si nu la pictura ca atare.
Credinciosii ortodocsi venereaza divinitatea prin intermediul icoanelor, iar acest lucru mi se pare foarte normal deoarece tine de natura omului.
Asa cum un fan Mihael Jackson are camera plina cu postere si portrete ale megastarului, la fel si un om credincios are casa plina de icoane pt a-si exprima iubirea si respectul fata de "idolii" religiei sale. Deci la fel cum fan-ul MJ se simte aproape de idolul sau cand se uita la postere, un credincios se simte aproape de Dumnezeu privind icoanele.

QUOTE ("Sultanel")

Eu n-am spus ca icoana e cea mai fericita alegere, dar sustin ca termenul nu denatureaza chiar asa de mult intelesul versetului, deoarece icoana in inteles modern reprezinta imagine folosita la cult religios, ori contextul tocmai la asemenea imagini se referea.

In inteles modern protestant asta inseamna. Insa tot acelasi inteles ar putea sa-la aiba si heruvimii sculptati in lemn si poleiti cu aur, asezati pe capacul Chivotului Legii. Tot in aceeasi categorie se inscriu si heruvimii brodati pe perdelele Templului.

Este adevarat ca BO nu a acceptat statuile, insa in bisericile primare existau statui. Practic o biserica primara e o combinatie interesanta intre o biserica ortodoxa (pictura e tipic ortodoxa) si una catolica (altarul deschis, sculpturi din marmura, crucifix sculptat etc.) Iti pot oferi imagini daca doresti.

QUOTE (marky @ Jul 3 2003, 01:16 PM)

In antichitate oamenii construiau o statuie pe care o venerau ca pe un zeu , ii aduceau ofrande, ii cantau, etc. La asta se referea porunca "Nu face chip cioplit" , cat si citatul lui sultanel .... cred. Acum cei care venereaza icoanele se gandesc la persoana reprezentata in icoana si nu la pictura ca atare. Credinciosii ortodocsi venereaza divinitatea prin intermediul icoanelor, iar acest lucru mi se pare foarte normal deoarece tine de natura omului. Asa cum un fan Mihael Jackson are camera plina cu postere si portrete ale megastarului, la fel si un om credincios are casa plina de icoane pt a-si exprima iubirea si respectul fata de "idolii" religiei sale. Deci la fel cum fan-ul MJ se simte aproape de idolul sau cand se uita la postere, un credincios se simte aproape de Dumnezeu privind icoanele.

Marky, interesant raspuns. In stilul tau caracteristic (desi eu il prefer pe Sting in locul lui Michael), totusi corecta. Chiar foarte corecta.

Singura problema este ca cel ai carui fan erau, a interzis sa i se faca postere, probabil fiindca aparatele foto cat de bune erau tot ii deformau imaginea . Vanzatorii de afise au gasit insa argumente ...

Problema e ca heruvimii ciopliti si poleiti cu aur au existat. Asta inseamna doua solutii:

1. Ori Dumnezeu a facut o greseala si a corectat-o pe parcurs.

2. Ori interdictia se refera strict la obiectele de cult ale altor zei, nu si la propriile obiecte de cult, destul de numeroase in Vechiul Testament.

sau... 3. Nu erau destinati inchinarii. Erau obiecte simbolicodecorative aflate acolo unde inchinatorii oricum nu aveau acces!

Acest topic a fost editat de sultanel: 3 Jul 2003, 01:45 PM

Eu zic sa citesti cu atentie regimul acestor obiecte de cult, care nu prea erau decorative. Vezi altarul, vezi Chivotul, vezi heruvimii, vezi sfesnicul etc.

QUOTE

1. Ori Dumnezeu a facut o greseala si a corectat-o pe parcurs.

Tu ai gandit cand ai scris asta ? Sau nu ai scris tu ? ..
Vorba aia... "A gresi e omeneste"

Citeste tot mesajul: al doilea punct il excludea pe primul din start

La altar si sfestnic nu se inchina nimeni, nici preotii (ca erau tratate ca obiecte sfinte e alta treaba!), la chivot si heruvimi nu intra decat marele preot o SINGURA data pe an , si si atunci Sechina trona intre cei doi heruvimi deasupra chivotului. Marele preot nu rostea niciodata: 'Ingeri, ingerasi mei', ci se adresa direct lui Dumnezeu reprezentat prin Sechina.
Oricum e a treia oara cand ne repetam argumentele astea...

Sultanel, tu vorbesti la telefon sau vorbesti cu telefonul?

Nimeni nu se inchina icoanei in sine. Asta pana si bunica mea de la tara stie. Si are ceva mai multi ani ca tine. Acelasi lucru se intampla si cu heruvimii, Chivotul sau obiectele de cult.

Nimeni nu se inchina Chivotului. Iosua s-a inchinat lui Dumnezeu in fata Chivotului. Nu s-a inchinat Chivotului ca obiect. Iar Iosua nu era preot din cate stiu.

Obiectele de cult li se acorda inchinare de cinstire, nu de adorare. Sunt doua lucruri complet diferite.

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jul 2003, 02:19 PM

Eu nu inteleg un lucru: de ce as acorda cinstire unui obiect (chiar si cel reprezentandu-l pe Isus)?? Nu e suficient sa ma rog Lui? Sa ma puna cineva sa ingenunchiez in fata unei icoane sau sa o sarut e ca si cum si-ar bate joc de mine. Nu vad de ce o reprezentare a chipului unor apostoli, Maria sau Isus ar trebui sarutata... simte ceva obiectul ala? mie mi se pare absurd, sincer va spun. Nu vreau sa ofensez pe nimeni, dar asta simt.

QUOTE (Iarina @ Jul 3 2003, 02:25 PM)

Eu nu inteleg un lucru: de ce as acorda cinstire unui obiect (chiar si cel reprezentandu-l pe Isus)?? Nu e suficient sa ma rog Lui? Sa ma puna cineva sa ingenunchiez in fata unei icoane sau sa o sarut e ca si cum si-ar bate joc de mine. Nu vad de ce o reprezentare a chipului unor apostoli, Maria sau Isus ar trebui sarutata... simte ceva obiectul ala? mie mi se pare absurd, sincer va spun. Nu vreau sa ofensez pe nimeni, dar asta simt.

Tu cand esti departe de iubitul tau, ii saruti poza?

Stai sa vezi ce se intampla cand iti moare cineva. Faci un fel de altar. Sigur ca o fotografie nu-l va aduce inapoi pe cel disparut, dar te asigur ca dintr-un incendiu singurul obiect aflat pe lista prioritatilor ar fi fotografia celui drag.

Eu nu vorbesc la telefon cand persoana e in camera cu mine....

Nimeni nu se inchina la Dumnezeu in fata icoanei Sf. Anton. Zice: "Sfinte Antoane ajuta-ma!". Daca maraele preot se inchina heruvimilor , era o chestie.

Apoi era o vreme cand sechina era deasupra chivotului sa nu confundam.

Mie mi se pare mai mult decat absurd... dar din moment ce pentru unii oameni acest gest inseamna ceva.. tre sa-i lasam sa se simta si ei bine. Dar eu cred ca aici mai intervine si spiritul de turma, in ingenunghiatul in fata icoanelor si sarutarea lor. Eu am zis ca pentru a avea credinta in Dumnezeu nici macar biserica nu-ti trebuie, dar sunt multe interese la mijloc si....

Amintirea nu-i tot una cu inchinarea ...

Reprezentarea Picturala in Crestinism -1-

Teologia icoanei (din gr. eikon - imagine, reprezentare, chip) reprezinta o preocupare permanenta a crestinismului bizantin. Din punct de vedere doctrinar si cultic, importanta reprezentarilor picturale s-a precizat mai ales in cadrul celebrei dispute iconoclaste ce a durat aproape 150 de ani. Desigur, iconologia presupune o subtilitate teologica si o complexitate ideatica fara egal.
Situandu-se intr-o continuitate naturala cu traditia vetero-testamentara, crestinismul nu preia insa aniconismul dur al interpretarii ebraice, pentru ca intemeiaza validitatea reprezentarilor pe 'realitatea Intruparii' Fiului lui Dumnezeu. Daca Iisus Hristos este Fiul coesential al Tatalui, daca asadar 'Dumnezeu S-a aratat in trup', adica Si-a asumat o existenta umana si deci un chip, afirmand fara echivoc ca 'cine M-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal', atunci El poate fi reprezentat si imaginea Sa este vrednica de cinstire. Intruparea constituie teofania ultima, momentul in care Dumnezeu Se arata intr-adevar asa cum este, dandu-Si reprezentarea culminanta anticipata profetic de toate hierofaniile Vechiului Testament.


Partea a 2-a poate fi citita aici [click]

Nu abureala, niciodata nu am facut asta. Pentru ce sa sarut o fotografie?? numai pentru ca este iubitul meu fotografiat? mi se pare pueril si inutil. Si oricum, eu nu L-am vazut niciodata pe Dumnezeu, pe el il ador, il venerez si nu as saruta un lemn sau altceva iar de sfinti nu mi-e atat de dor incat sa le sarut icoanele. Asa ca, pentru ce?

QUOTE

importanta reprezentarilor picturale s-a precizat mai ales in cadrul celebrei dispute iconoclaste ce a durat aproape 150 de ani

....vs "doua, trei sa le fi luat vantul coane Fanica".

Problema e de cand numaram 150 de ani ...
La inceputul domniei lui Leon III(714-741) episcopul Constantin din Nacolia in urma consultarii cu sfetnicii religiosi ai imparatului constata: "... prin cultul adus icoanelor se stirbeste porunca a II-a a Decalogului."

La anul 726 Leon publica un edict prin care oprea inchinarea inaintea icoanelor, pentru ca acesta se cuvine numai lui Dumnezeu si dispuse ca ele sa fie ridicate mai sus, pentru ca poporul sa nu le poata saruta; iar in anul 730 prin alt edict ordona totala lor inlaturare din biserica.

754, 10 feb. - 8 aug. Conciliul sinodal din palatul imperial din Hiereia... Constantin V convoaca cociliul la care participa 338 episcopi si care se declara ecumenic; conciliul condamna cultul icoanelor, fabricarea si venerarea lor, precum siinvocarea sfintilor si a Nascatoarei de Dumnezeu. (de fapt al adevaratul al VII-lea sinod ecumenic -n.m.)

Dupa moartea lui Constantin Copronim (batjocorit astfel de adeptii idolatriei pagane) , urmeaza la tron fiul sau Leon al IV-lea (775-780)... fiind de aceleasi vederi cu tatal sau in ajutorul sau lua si pe Pavel patriarhul Contantinopolelui (780-784).

780, sept 8. La moartea timpurie a lui Leon IV urca pe tron minorul Constantin VI, in varsta de zece ani sub regenta mamei sale Irena(Irina).

784, dec. 25. Dupa ce la obligat sa abdice pe patriarhul Pavel la 31 aug, Irena convoaca la palatul Magnaura o mare adunare pentru a alege seful bisericii; regenta impune in fruntea bisericii pe fostul ei secretar, Tarasios, care incepe pregatirile pentru reabilitarea cultului icoanelor (Tarasios era secretarul laic al imparatesei fara pregatire teologica).

786, iul. 31. Irena si patriarhul Taraisos convoaca un conciliu la Constantinopol in biserica Sf. Apostoli pentru restaurarea cultului icoanelor; garda imperiala formata din soldati de origine orientala (pazitori ai poruncii a doua ) intervine si imprastie conciliul.

787, sept.24. Sinodul se muta, din cauza mai sus amintita, la Niceea unde participa peste 300 de episcopi (mai putin ca in 754) si o mare multime de monahi si clerici (care beneficiau de pe urma cultului icoanelor asemeni argintarului Dimitrie). Pe timpul sinodului din nicea imparateasa Irina are grija ca gada imperiala sa nu mai tulbure sedintele sinodului (dezarmand-o si dizolvand-o prin siretlic). Sedintele sinodului VII tinute in Niceea au fost numai 7 (si au durat mai putin de o luna). Cea de-a 7-a sedinta s-a tinut in 30 oct. la Constantinopole in sala palatului Magnaura unde a fost de fata si imparateasa Irena.

Carol cel Mare (768-814) impreuna cu episcopul curtii, prin scrierea sa 'Quator libri Carolini' protesteaza energic cu privire la venerarea imaginilor (de unde se vede ca francezii au fost luati prin surprindere de sinodul "ecumenic" de la Niceea.

797- Irena torturand pe fiul sau Constantin VI Porfirogenitul si scotandu-i ochii, ramase singura imparateasa si ocritii cu adoare cultul icoanelor (sunt curios daca este sanctificata?-n.m.)

Imparatul Leon al V-lea Armeanul (813-820) decreta la anul 815 scoaterea imaginilor din biserici (Sinodul convocat la Constantinopole repune in vigoare hotararile conciliului din 754).

Dupa moartea lui Theofil (29-842) puterea este preluata in numele minorului Mihai III de o regenta in frunte cu imparateasa mama, Teodora.

843, 4 martie.In urma opozitiei inversunate fata de hotararea regentei si a sfetnicilor ei de a restabilii cultul icoanelor, patriarhul Ioan Gramaticul este depus si adus in fruntea bisericii bizantine calugarul Methodios.

(va urma)

Acest topic a fost editat de sultanel: 3 Jul 2003, 02:48 PM

QUOTE ("Sultanel")

Amintirea nu-i tot una cu inchinarea ...

Sultanel, e adevarat ca regimul nu este una si acelasi lucru cu al unei fotografii, insa obiectele de cult au existat si in Vechiul Testament. Ori oricarui obiect de cult din lume i se aduce inchinare prin cinstire ( nu prin adorare ). Dumnezeu - nimeni altul - a poruncit existenta acestor obiecte de cult. Citeste Vechiul Testament sl le vei vedea.

1. Chivotul Legamantului. Cand tabara evreilor pornea la drum Chivotul era plimbat prin multime, iar multimea ii spunea: "Ridica-te, Doamne!" Importanta lui era clara. Si, ce e mai clar, Chivotul era un obiect de cult.

2. Sfesnicul, Altarul etc. Toate acestea erau obiecte de cult.

QUOTE ("sultanel")

..si sa fumeze, sa se drogheze chiar daca le face rau.

Sultanel, ce anume le face rau? Consideri obiectele de cult nocive? La asta te referi? Pai, din cate stiu, Dumnezeu a poruncit faurirea unor obiecte de cult. El, nu altcineva. Obiecte de cult, nu obiecte decorative. Sfesnicul nu era un obiect decorativ. Nici Chivotul nu era. Erau obiecte de cult. Punct. Sa intelegem ca Dumnezeu isi da cu stangul in dreptul? Porunceste ceva si apoi spune: "Pardon, scuzati, am gresit!" Ca asa se intelege...

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jul 2003, 03:05 PM

QUOTE (sultanel @ Jul 3 2003, 02:35 PM)

Amintirea nu-i tot una cu inchinarea ...

Eu am refeream la dragoste. Si apoi evlavie.

In urma unor discutii anterioare purtate pe Forumul Ortodox (v-as sugera sa cititi subiectul "Inchinarea la sfintele icoane"), am inteles urmatoarele:
Icoanele se grupeaza in doua categorii: cele autentice (cu anumite trasaturi bine definite) si cele care pot fi incadrate la categoria "arta religioasa". Acum, parerea mea este ca e posibil ca acele icoane autentice sa fie o reflectare a lumii lui Dumnezeu (spre informare si amintire) si de aceea pastrarea lor in forma originala este atat de importanta. Pe de alta parte, arta religioasa este creatia mintii umane, reprezentarea lumii lui Dumnezeu dupa inchipuirea oamenilor (ceea ce este in contradictie cu cerinta lui Dumnezeu) iar personajele reprezentate in ele sunt figuri umane (care au trasaturi net diferite de cele ale sfintilor ale caror trasaturi fizice - probabil, in urma "contactului" cu Duhul Sfant - se pare ca au suferit modificari). Iar reprezentare ingerilor eu mi-o explic in felul urmator: ii consider "creaturi" care se deplasau prin aer (prin zbor) si, atunci, ca sa sugereze acest zbor, au fost "inzestrati" cu aripi. Asta nu inseamna neaparat ca, daca vom avea vreodata ocazia sa vedem ingeri, le vom putea smulge pene din aripi, ca suveniruri!

QUOTE

Eu am refeream la dragoste. Si apoi evlavie.

..si eu ma refeream la exemplu lui Figaro, draga abureala.

Acum Figaro eu nu stiu cand am zis ca Dumnezeu a interzis obiectele de cult? Insa folosirea lor ca intermediari, canale de comunicare sau cum vrei sa zici, asta a interzis Dumnezeu. Majoritatea obiectelor de cult din templu aratau spre Hristos.
Sa luam cazurile chivotului.... Spui ca Iosua s-a inchinat in fata lui. Hai sa vedem cateva citate:

LEV 16. 2.
Domnul a zis lui Moise: "Vorbeste fratelui tãu Aaron, si spune-i sã nu intre în tot timpul în sfîntul locas dincolo de perdeaua dinãuntru, înaintea capacului ispãsirii, care este pe chivot, ca sã nu moarã; cãci deasupra capacului ispãsirii Mã voi arãta în nor.
EXO 25. 22.
Acolo Mã voi întîlni cu tine si de la înãltimea capacului ispãsirii dintre cei doi heruvimi asezati pe chivotul mãrturiei, îti voi da toate poruncile Mele pentru copiii lui Israel.
NUM 7. 89.
Cînd intra Moise în cortul întîlnirii ca sã vorbeascã cu Domnul, auzea glasul care-i vorbea de pe capacul ispãsirii care era asezat pe chivotul mãrturiei, între cei doi heruvimi si vorbea cu Domnul.
NUM 10. 35.
Cînd pornea chivotul, Moise zicea: "Scoalã-Te, Doamne, ca sã se împrãstie vrãjmasii Tãi, si sã fugã dinaintea Fetei Tale cei ce Te urãsc!"

IOS 3. 3-4.
si au dat poporului urmãtoarea poruncã: "Cînd veti vedea chivotul legãmîntului Domnului, Dumnezeului vostru, dus de preoti, care sunt din neamul Levitilor, sã plecati din locul în care sunteti, si sã porniti dupã el.
Dar între voi si el sã fie o depãrtare de aproape douã mii de coti: sã nu vã apropiati de el. El vã va arãta drumul pe care trebuie sã-l urmati, cãci n-ati mai trecut pe drumul acesta." ... observam ca se interzicea apropierea de chivot si deci de unde atata inchinare si deasemi observam ca Dumnezeu era prezent (prin slava sa, Shechina) si le arata drumul.
2SA 6. 2.
Si David, cu tot poporul care era cu el, a pornit de la Baale-Iuda, ca sã suie de acolo chivotul lui Dumnezeu înaintea cãruia este chemat Numele Domnului ostirilor, care stã între Heruvimi deasupra chivotului. ...si aici se vede ca Numele Domnului, slava sa era inca prezenta intre heruvimi.
Concluzia mea: Nimeni nu se inchina chivotului, ci slavei lui Dumnezeu , prezenta pe el. De multe ori dialogul era direct, alteori indirect (mesaje non verbale prin semne).

Cazul heruvimilor...
In acest caz este o diferenta neta intre viziunea ortodoxa care acorda icoanelor nu numai rol estetic ci intermediaza inchinarea. Heruvimii in templu erau impersonali (nu era de exemplu poza lui Gavril sau simbolul sau intr-un fel sau altul), enumerarea lor alaturi de flori si animale eu zic ca expliciteaza rolul lor decorativ (si chiar simbolic aratand ca tot universul e atent la planul de mantuire). Hai sa vedem textele:

EXO 26. 1.
Cortul sã-l faci din zece covoare de in subtire rãsucit, si din materii vopsite în albastru, purpuriu si cãrãmiziu; pe el sã faci heruvimi lucrati cu mãiestrie.
EXO 26. 31.
Sã faci apoi o perdea albastrã purpurie si cãrãmizie, si de in subtire rãsucit; sã fie lucratã cu mãiestrie, si sã aibã pe ea heruvimi.
EXO 36. 8.
Toti bãrbatii iscusiti si lucrãtorii au fãcut cortul din zece covoare de in subtire si rãsucit din fir albastru, purpuriu si cãrãmiziu; pe ele au tesut heruvimi lucrati cu mãiestrie.
1ÎM 6. 29.
Pe toate zidurile casei de jur împrejur, în partea din fund si în fatã, a pus sã sape chipuri de heruvimi de finici si de flori deschise.
1ÎM 7. 29.
Pe tãbliile dintre încheieturi erau niste lei, boi si heruvimi; si pe încheieturi, deasupra si dedesubtul leilor si boilor, erau niste împletituri care atîrnau în chip de ciucuri.
EXO 36. 35.
Perdeaua dinãuntru au fãcut-o de fir albastru, purpuriu si cãrãmiziu si de in subtire rãsucit; au lucrat-o cu mãiestrie; si au fãcut heruvimi pe ea.

Hai sa vedem ce interzice Dumnezeu:
"Oi poiesseis seaito eidolon oide pantos homoioma, osa ei to oirano ana kai osa en te ghe kato kai osa en tois idoisin ipokato tes ghes oi proskineseis aitois ode me latreises aitois.." Ex 20,4.5 (Sa nu-ti faci idol, nici vreo asemanare a cate sunt in cer sus si pe pamant jos si in apele de sub pamant.Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti religios..)-Septuaginta

"Non facies tibi sculptile, ne que omnem similitudinem quae est in caelo desuper, et quae in terra deorsum, nec eorum quae sunt in aquis sub terra. Non adorabis ea, neque coles.. Ex 20,4.5 (Sa nu-ti faci tie sculptura, nici vreo alta asemanare a cate sunt in cer sus si cu ceea ce este pe pamant jos, nici a celor ce sunt in apele de sub pamant. Sa nu te inchini lor, nici sa le aduci vreun cult..)- traducerea vulgata

"..me anomesete kai poiesete himin heaitois glipton homoiama, pasan eikona, homoiama arsenikoi e thelikoi, homoiama pantos ktenois ton onton epi tes ghes...(Sa nu pacatuiti si sa va faceti asemanare sculpturala, sau vreo imagine, asemanare de barbat sau de femeie, asemanarea vreunui animal de pa pamant.." Deut 4,16.17 - Septuginta

proskinesis = inchinare (oi proskineseis - sa nu te inchini)
proskineo...= a face plecaciune sau omagia prin prosternare (Mat 2,2.8.11;20.20; Luca 4,7; 24,52).. a acorda omagiu divin, inchinare..
latreia= serviciu , ceremonie religioasa..cult adorare
latreio = slujire, a face serviciu in sens religios sau cultic... a aduce cult religios (me latreises inseamna sa nu aduci cult religios)
Deci dumnezeu interzice un cult direct adresat lor, inchinare in fata lor, ardere de tamaie si nu neaparat in prezenta lor.

Acest topic a fost editat de sultanel: 4 Jul 2003, 12:59 PM

Sultanel, sa nu te inchini lor sau sa nu te inchini inaintea lor? E o diferenta...

QUOTE ("Sultanel")

LEV 16. 2. Domnul a zis lui Moise: "Vorbeste fratelui tãu Aaron, si spune-i sã nu intre în tot timpul în sfîntul locas dincolo de perdeaua dinãuntru, înaintea capacului ispãsirii, care este pe chivot, ca sã nu moarã; cãci deasupra capacului ispãsirii Mã voi arãta în nor. EXO 25. 22. Acolo Mã voi întîlni cu tine si de la înãltimea capacului ispãsirii dintre cei doi heruvimi asezati pe chivotul mãrturiei, îti voi da toate poruncile Mele pentru copiii lui Israel. NUM 7. 89. Cînd intra Moise în cortul întîlnirii ca sã vorbeascã cu Domnul, auzea glasul care-i vorbea de pe capacul ispãsirii care era asezat pe chivotul mãrturiei, între cei doi heruvimi si vorbea cu Domnul. NUM 10. 35. Cînd pornea chivotul, Moise zicea: "Scoalã-Te, Doamne, ca sã se împrãstie vrãjmasii Tãi, si sã fugã dinaintea Fetei Tale cei ce Te urãsc!" Concluzia mea: Nimeni nu se inchina chivotului, ci slavei lui Dumnezeu , prezenta pe el.

Concluzie corecta.

Pai asta inseamna ca nu te poti inchina lui Hristos prin intermediul unei icoane care il reprezinta pe Hristos?

Asta inseamna ca oamenii se inchina icoanei sau se inchina lui Hristos? Pana si bunica mea de la tara stie treaba asta. Vrei sa o invit pe forum sa-ti confireme? Nimeni nu se inchina iconanei. Concluzia ta e buna, dar de unde ai capatat fixul asta cu icoana adorata in sine? Icoana e o punte intre om si divinitate, LA FEL CUM ERA SI CHIVOTUL.

Tu o dovedesti, prin versetele date de tine.




Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Jul 2003, 01:24 PM

Mai frate toate citatele arata clar ca pe chivot se afla Shechina prezenta vizibila si nu numai (ma voi arata , voi vorbi) a lui Dumnezeu si tu vorbesti de punti. desi credinciosii ortodoxi sustin ca nu se inchina icoanei , o saruta cu ardoare.

QUOTE (sultanel @ Jul 4 2003, 02:42 PM)

Mai frate toate citatele arata clar ca pe chivot se afla Shechina prezenta vizibila si nu numai (ma voi arata , voi vorbi) a lui Dumnezeu si tu vorbesti de punti. desi credinciosii ortodoxi sustin ca nu se inchina icoanei , o saruta cu ardoare.

Pot sa spun ca a spune ca este o prostie sa te inchini icoanelor e o erezie . Nu stiu date exacte, dar stiu ca pentru cultul icoanelor au stat sfinti in inchisoare, si au patimit. Daca am apuc eu sa judec ca nu sunt bune, sigur gresesc. Acum cateva lumi de zile la o biserica de pe langa Bucuresti, o icoana a varsat lacrimi. Daca nu era ceva sfant sigur nu se intampla. Parintele Cleopa cand s-a intalnit cu mai multi ierarhi, o icoana a Maicii Domnului a inceput sa scoata sunete de harpa. Eu cred ca sunt lucruri sfinte si curate, caci ele au in chip pe Dumnezeu. E firesc ca Dumnezeul cel Necreat sa nu fie zugravit, insa Mantuitorul a fost om. Sunt atatia oameni sfinti care au stiut mai bine decat mine cum e Dumnezeu, eu nu pot s aii judec. O alta erezie este necinstirea sfintilor.

Aici este un link cu privire la icoane.

http://www.crestinism-ortodox.ro/html/03/3...ele_icoane.html

Abureala,
Ai fost linga icoana aia exact in momentul cind a varsat lacrimi?
Ai vazut TU fenomenul sau ai citit in ziare sau ai auzit de la altii?
Cum ai ajuns la concluzia ca fenomenul e real si-l poti prezenta si la altii ca fiind un fapt autentic pt care tu garantezi?

Abureala, nu stiu daca ai fost langa acea icoana sau nu ori in alt loc in care a avut loc o (posibila) minune. Intrebarea este: dar cand s-a format Pamantul, erai acolo?! Altfel, cum sa poti sa fii sigur ca s-a format si in modul in care credem noi? . Daca fiecare minune s-ar petrece cate o data pt. fiecare locuitor al globului... ce densitate de minuni pe unitatea de suprafata si pe cea de timp ar fi!?... Minunile despre care auzim sunt sau nu posibile, cercetarea lor ne depaseste cu mult puterile si atributiile; sunt organisme speciale de investigare. Cine vrea sa se convinga de (in)existenta dovezilor care sa sustina temeinica unei dovezi, nu are decat sa se intereseze cum pot fi aflate...

Cine crede in Dumnezeu asa cum il prezinta Scriptura, e aiurea sa se indoiasca de existenta minunilor. Problema e ca tocmai Scriptura ne atrage atentia de existenta si a altor forte care pot face minuni. In fapt ne atrage atentia ca suntem in mijlocul unui urias conflict spiritual intre Hristos Si Satana. Minuni pot face si o parte si cealalta. Apocalipsa 13.13 arata acest lucru, si Mantuitorul avertizeaza (Mat 24.24). Concluzia este ca o minune in sine nu poate convinge. Este important caracterul ei, iar atata timp cat aceasta indeparteaza de Dumnezeu si arata catre orice altceva (sfinti si chiar icoana in sine cu puteri intrinseci) eu zic ca este evident. Dar fiecare este liber sa aleaga.
Desigur o sa mi se spuna ca Biserica garanteaza pt. ele si ma gandesc ce ar fi fost daca Petru , Pavel ar fi cerut garantia bisericii cand au crezut?