@Clopotel

Ti'am spus perceptia mea. Cat de exacta e, judeca fiecare....

In mod normal nu neg. Dar schimb forma probabil. Si nu stiu cum fac. Vad "la fata locului".
Probabil ca ma intreb si de ce ma intreaba partenerul de dialog de 3 ori acelasi lucru.
Ideea era sa ai raspunsuri vii, spontane.

Poate ca sunt amandoi la fel de mecanici. Dar in contextul discutiei era vorba in primul rand de cel ce raspunde.

Nu am zis ca nu ai trait nimic. Era vorba daca ai trait acea unitate despre care era vorba in citatul respectiv si care reflecta crezul tau.

Clopotel, nu am zis ca tot ce scrii tu pe aici e minciuna. Imi atribui ceva ce nu am afirmat.
M'am referit clar la acel pasaj cu crezul tau.


1. NU comentez
2. Da'mi un link, sau un nume de topic te rog.
Cum adica discutam doar dogma ca atare? Invatatura asta nu e pentru oameni? Sau e pentru oameni, dar nu pentru cei prezenti?
Trairile puse in scris devin marturii. Pentru cei care au urechi de auzit, cum spune Iisus.
3. Asa cum am mai zis, pentru mine Dumnezeu este un cuvant cu care nu rezonez. Ce pot sa spun este ca am simtit marca adevarului si in scrieri crestine si in scrieri islamice, si in altele, pe care nu le mentionez aici.

Revin cu un raspuns si pentru intrebarea din celalalt post.

Pai in primul rand pentru ca nu ma consider crestin ortodox.
In al doilea rand, ce stiu despre "crezul" unui musulman este acea afirmatie care spune ca "Nu exista decat Dumnezeu, si un singur profet, Mohamed". Lasand la o parte partea a doua, prima parte nu vad cum contrazice crezul crestin.

Eu incerc pe masura puterilor mele sa descopar adevarul. Nu am citit Coranul, si nici Vedele. Faci presupuneri....
Parerea proprie e mai breaza cum zici tu, pentru ca desi poate fi total gresita, iti dezvolta simtul responsabilitatii.
Si nu exista asa ceva precum "parerea Bibliei". Exista marturiiile unor oameni, care sunt adunate in aceasta carte care se numeste "Biblie". Ai tendinta de a scoate subiectii umani din ecuatie, si sa te uiti la "dogma" ca la ceva abstract. NU degeaba faci comparatii cu matematica, stiintele exacte. Aceeasi eroare se face si acolo.

Draga Veritas

Pai ai argumentat ceva si nu am vazut eu?!
Pe de alta parte, imi pare rau, ca simt ca te-ai suparat, desi nu ai nici un motiv de suparare

Draga Gypsyhart
Noi ne cunoastem demult, asa ca nu are rost sa vorbim cu ocolisuri, asa cum, poate, era cazul, sa vorbesc eu cu Veritas
Stiu si inteleg ce vrei sa zici aici... Insa trebuie sa recunosti ca, chiar daca ii schimbi forma, de fapt spui acelasi lucru. Si eu am schimbat forma, evident, insa acest lucru nu te-a impiedicat sa ma acuzi ca repet ca un papagal...
Ok... si eu zic ca sunt papagal, prin urmare, ce e nefiresc la mine in a repeta ceva ca un papagal?! Eu zic ca este nefiresc sa repete ca un papagal, aceia care nu recunosc ca sunt papagali... Am dreptate sau nu?!

Poate ca sunt amandoi la fel de mecanici. Dar in contextul discutiei era vorba in primul rand de cel ce raspunde.

Asa este...Numai repetarea raspunsului, este repetare de papagal, nu si repetarea intrebarii...

Tu crezi ca "a trai acea unitate" este o experienta la indemana sau vointa omului?! Tu crezi ca cineva poate spune: acum ma duc in camera de meditatie sa experimentez "unitatea"? Nu...Nicidecum....Asta este deosebirea intre crestin si, sa zicem, alte religii, mai ales extrem orientale...
Caci "experienta" nu vine la vointa omului, ci la vointa lui Dumnezeu... Daca Dumnezeu ii da, ii descopera, are "experienta", daca nu, degeaba se agita el cu asane, golirea mintii si ale meditatii...Alea sunt cu totul alte experiente... Dar, in sfarsit, ... ce mi-a dat mie Dumnezeu sa traiesc, a fost mai mult decat edificator ca sa stiu ca este adevarat cum este marturisit in Ortodoxie, mai ales ca eu desconsideram total Ortodoxia la acea vreme, si nu era nici macar vreun om, in preajma mea, ca sa-mi spuna cu ce se mananca Ortodoxia... A trebuit, ulterior sa caut eu, si am primit ulterior si ajutor de la oameni...

Totusi, este un punct important al discutiei, si face parte chiar din subiectul discutei despre dogme...De aceea "nu comentez" nu lamureste nimic...
Cel mult, ma face pe mine sa ma gandesc ca nu am formulat corect afirmatia... Pot sa o reformulez daca este scrisa ambiguu...

Cum adica discutam doar dogma ca atare? Invatatura asta nu e pentru oameni? Sau e pentru oameni, dar nu pentru cei prezenti?
Trairile puse in scris devin marturii. Pentru cei care au urechi de auzit, cum spune Iisus.

Ba da...Dogma sau invatatura, fara doar si poate este pentru oameni.. Fara discutie si nimeni nu contesta acest adevar evident...
Insa, noi aici dezbatem de fapt "legitimitatea" dogmei ca atare... Noi aici discutam principii.
Treaba cu trairile si marturiile este foarte interesanta si utila, insa am putea discuta aceasta pe un topic dedicat... De acord?!
Topicul de aici, desi a avut un motiv "de moment", generat de un dialog cu Marduk, ar putea fi folosit pentru a discuta principial, si nu numai, despre dogme...

Eu stiu deja ca nu rezonezi cu cuvantul Dumnezeu... Am mai discutat asta odata... Ok...
Insa ar fi interesant de inteles ce inseamna mai exact ca ai simtit marca adevarului in crestinism si islamism, desi acestea vorbesc clar si fara echivoc despre Dumnezeul cu care nu rezonezi tu... Aici recunosc ca nu inteleg, si poate incerci sa ma lamuresti...

Pai ce are a face?! Ideea era de a corecta ceva ce si tu stii ca nu este adevarat... Si asta doar pentru a ma scuti pe mine sa repet (ca un papagal), corectand acel neadevar...
De ex. tu ai afirmat aici "Asa cum am mai zis, pentru mine Dumnezeu este un cuvant cu care nu rezonez"... Este clar ca ai repetat asta de cel putin doua ori, devreme ce singur recunosti ca ai mai zis asta..
Acum daca vine, de ex. Veritas, si afirma ca Gypsyhart rezoneaza cu cuvantul Dumnezeu, crezi ca eu o sa te las pe tine sa-l lamuresti ca nu este asa, consumandu-ti si a 3-a repetare, ultima, caci de la a 4-a urmeaza repetarile de papagal
Evident ca nu o sa te las sa ajungi in aceasta situatie delicata, si din colegialitate, o sa-i spun eu cum ai zis tu de fapt... Asta era ideea...

In al doilea rand, ce stiu despre "crezul" unui musulman este acea afirmatie care spune ca "Nu exista decat Dumnezeu, si un singur profet, Mohamed". Lasand la o parte partea a doua, prima parte nu vad cum contrazice crezul crestin.

Pai aceasta afirmatie contrazice crezul crestin atat direct, cat si indirect, caci este stiut ca pentru musulmani, Iisus Hristos nu este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime.
Prin urmare, Iisus Hristos nu este trecut nici la Dumnezeu, dar nici la profeti... Bine, nici nu ma mira ca musulmanii se contrazic in multe locuri, caci la un moment dat afirma ca este totusi un profet Iisus...
De asemenea, crestinii spun ca Duhul Sfant este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, pe cand musulmanii spun ca Duhul Sfant este Arhanghelul Gavrill...
Acum iti este clar ca ce inteleg ei prin Allah, nu are cum sa fie ce intelegem noi prin Dumnezeu?
Deci afirmatia ca noi credem in acelasi Dumenzeu este total falsa... Chiar nu-mi dau seama de unde ar putea veni o asemenea idee nastrusnica...

Apropo, daca e pe aici cineva care se pricepe bine la islam, ar putea sa ma lamureasca, de ce Iisus nu este considerat Fiul lui Dumnezeu, desi este recunoscut in Coran ca este nascut din Fecioara? Nu inteleg acest rationament..Poate imi scapa ceva...

Pai eu am presupus asta dupa vorbele tale, cand ai zis ca "ai simtit marca adevarului in scrierile crestine si musulmane"... M-am gandit, ca un mare papagal ce sunt, ca nu ai fi putut face asta, daca nu citeai macar Coranul...

Am inteles acum... Si simtul asta al responsabilitatii in ce ar consta? Tot intr-o parere la fel de breaza ca si alte pareri proprii? Sau in ce? Este un al 6-lea simt?
O sa spun pe puncte ca sunt cateva lucruri aici:
1. Pana la a crede in Cuvantul Bibliei, ea este o dogma abstracta...Asta e logic sper
2. Am mai discutat cu cineva urmatorul aspect: Biblia se adreseaza crestinilor. Pentru crestini Biblia nu este abstracta, caci ei cred cuvantul ei, dar mai mult, crestinii inteleg cuvantul ei... Daca scoti Biblia din Biserica, si o dai cuiva ce nu face parte din Biserica, atunci acela are o carte abstracta, daca nu crede nimic din ea (nu ma refer la fapte istorice, ci la cele duhovnicesti), iar daca acela incepe sa creada in ceva, atunci, sunt sanse mari (de fapt 100%) sa inteleaga aiurea si de aici rezulta erezia lui, si daca o accepta si altii, avem secta lui... Evident, va spune ca dogma lui e bazata pe Biblie, si va avea pretentia si ca este crestin, nu-i asa?
3. Pana la credinta, a discuta despre dogma ca atare, este la fel cu a discuta despre orice dogma abstracta, cum ar fi matematica de ex. Deci nu vad care este problema?!

[quote name='Clopotel' date='29 Oct 2007, 06:46 PM' post='593780']
Draga Veritas

Pai ai argumentat ceva si nu am vazut eu?!
Pe de alta parte, imi pare rau, ca simt ca te-ai suparat, desi nu ai nici un motiv de suparare

Draga Gypsyhart
Noi ne cunoastem demult, asa ca nu are rost sa vorbim cu ocolisuri, asa cum, poate, era cazul, sa vorbesc eu cu Veritas



Clopotelule, nu m-am suparat chiar deloc.... Si chiar mi se pare ca ai "ocolit" destul..nu ridica din spranceana, oricum nu ma astept sa intelegi, sau sa vrei sa intelegi...
Aici nu incercam sa ne convingem cu orice pretz unii pe altii de adevarurile in care credem, ci incercam sa dialogam.

Nu mai argumentez ca nu am de ce, si daca nici asta nu ai inteles, mi-am batut tastele degeaba...

Gypsyhart vad ca are mai mult rabdare, ii urez succes

V[b][/b]

Acest topic a fost editat de Veritas: 29 Oct 2007, 09:50 PM

@Clopotel

Ei, nu te'am acuzat, ca nu sunt politai. Am adus o critica..constructiva, sper.
Si in cazul nostru, cel cu crezul in "Dumnezeul crestin" nu prea vad ce variatii de forma poti sa faci. Chiar tu zici ca "cine nu-L marturiseste asa pe Dumnezeu, este clar ca vorbeste despre un altul.." Deci modul in care ai pus problema excludea din start orice "variatii" de forma sa spunem.

Nu.
Pai uite ce e nefiresc: daca spui "sunt papagal" (desi eu n'am zis ca "esti", dar in fine) si continui in acelasi stil, asta arata ca nu ai constientizat aceasta..trasatura a manifestarilor tale. Adica doar preiei ce ti'am zis eu, in mod MECANIC. Acelasi lucru e valabil si cand afirmi "eu sunt cel mai mare pacatos". Preiei MECANIC ce a zis apostolul Pavel (parca).

Daca ai de'a face cu "papagali" cine te obliga sa fii ca ei?

Nu asta era intrebarea. Intrebarea se referea la un "eveniment" din trecut....

Ai dat un raspuns, dar nu ai raspuns clar la intrebarea mea.

Pai hai sa vedem.
Vrei sa stii daca cred in Dumnezeu?
Cred, adica vad si simt ca exista forte "deasupra" mea. E clar ca in lumea asta exista o ierarhie a..puterii sa spunem. Ca exista legi OBIECTIVE pe care daca nu le cunosti, nu ai decat de suferit.
Dar e prea mult pentru mine sa spun "cred in Dumnezeu".

Nu sunt de acord. Nu poti sa faci abstractie de SUBIECT. Adica de subiectul cunoscator, ca sa nu se inteleaga altceva.
Aceasta separare dintre "tema" (principii) si "oameni" este artificiala.

De cele mai multe ori cand aud sau vad cuvantul Dumnezeu, nu se misca nimic in mine. Insa uneori, la anumiti autori, la anumiti oameni cu care discut nu mai e chiar asa.
"Marca adevarului" se refera la o anumita senzatie care iti spune instant ca ce auzi e adevarat. Probabil ca e vorba de incaratura subtila (energetica) din acele cuvinte. De asta spun ca este foarte important CINE spune sau face ceva anume. Sa separi cine spune, de ce spune, inseamna sa tai legatura cu sursa a acelor cuvinte. Sa le iei viata....

Uite, vezi, iar presupui. De unde stii ca stiu? Daca ti'am zis ca nu ma consider crestin ortodox, inseamna ca nu cunosc foarte bine ce inseamna "sa fii crestin ortodox". Si din ce am vazut pana acum nici nu ma atrage sa aprofundez foarte tare.

Am zis, lasand la o parte partea a doua, cea cu profetii, mesagerii samd.
In rest, nu comentez, pentru ca nu stiu sursa afirmatiilor tale.

Nu imi este clar.

Decat sa presupui mai bine intrebi. Mi se pare mult mai sanatos. Cand am zis "scrieri crestine" m'am referit la Biblie si la Paul Ferrini (un autor contemporan). Cand ma zis "scrieri musulmane" m'am gandit la Inayat Khan, la povestile sufite....

Nu stii ce inseamna simtul responsabilitatii? Mai sa fie...
Inseamna sa alegi si sa accepti consecintele alegerilor tale.

Nu e logic. Chiar daca nu crezi, e clar ca exista o sursa REALA, nu abstracta.

Eu nu vorbeam de faptul de a crede sau nu ce scrie in Biblie. Nu asta da caracterul abstract sau concret. Ma refeream la faptul orice zicere sau scriere are o SURSA. Abstractizarea asta inseamna sa excluzi sursa din ecuatie, ca fiind nerelevanta.

Am zis mai sus care este problema. A separa subiectul care cunoaste de ceea ce cunoaste inseamna moarte. De asta dogmele astea nu mai atrag oamenii. Pentru ca nu mai au viata(energie) in ele.

Tot o dogma.

1. Aici ne diferentiem: eu nu dau doi bani pe "parerea mea", pe cunoasterea dobandita din "parere". Mai degraba am ce discuta cu un musulman, budist, catolic, protestant care imi spune "Eu cred X pt. ca asa a spus mosul/bunicul/tata", decat cu cineva care afirma: "Cred cutare lucru pt. ca asa mi se pare mie".

2. Oamenii si parerea lor, realitatea ultima?

andra, acum te legi de cuvinte. Chiar si asa, e mai bine sa ai pareri proprii decat sa le iei de'a gata de la altii. Daca le iei de'a gata esti doar un copil. Un copil nu are prea multa experienta de viata. E de asteptat sa adopte aceasta strategie. Dar la un adult....

Daca nu dai doi bani pe "parerea ta" inseamna nu ai deloc incredere in tine. Asa sa fie?

Termenul parere a fost folosit generic. Din cate imi amintesc, Clopotel l'a folosit mai intai in contextul discutiei. Normal ca parerile sunt doar un strat superficial din personalitatea unui om. Chiar si asa, unii oameni au "pareri" ami aproape de realitatea obiectiva altii mai departate.

Bine, dar apelurile la autoritate, de genul "X a spus ca y, deci y e adevarat" sunt vazute ca erori in orice dezbatere.
Faptul ca cineva a spus ceva nu e un argument, poate fi cel mult un punct de plecare.

Se intelege din postul meu ca apelul la autoritate nu e un argument. Dar in lumea educata respectul pt. traditie, pt. ce mi-au transmis parintii este vazut drept un semn de bun-simt. Desigur, nu in gasca de cartier.
Nu ma refeream la argumentatie, ci la atitudinea sufleteasca a interlocutorului.

Gypsy, parerea de sine nu are nimic comun cu increderea in sine. Am incercat sa explic si pe psihologie ca neincrederea in fortele proprii povine tocmai dintr-o prea mare indrazneala, supraevaluare. Adolescentul se crede Zeus, el le stie pe toate, incearca toate experientele, este refractar la orice autoritate. Iar cand se loveste cu capul de prag constata ca nu este atat de inteligent pe cat se credea si ii fuge pamantul de sub picioare. Cand aceasta razvratire se prelungeste pana la 40 si... asta e dovada de copilarie (la minte). Vreau sa fiu copil, dar la suflet, nu la minte.
Iar lozinci de genul: "Fii tu insuti!", "Nu lua de-a gata!", etc. nu fac decat sa-ti flateze mandria. Abia acum iei de-a gata niste produse ale mintii umane. Total necritic, cu impresia ca tu ai ales.

@andra

Eu sunt de parere ca are . Desigur, pana la "realitatea ultima" mai e.....


E mult mai bine sa inveti ce este bine si ce este rau lovindu'te tu insuti de praguri, decat crezand orbeste ce iti spun ceilalti. Si revolta impotriva autoritatii, sau puterea de a spune NU, e o etapa necesara in evolutia unui om. Nu spun sa ramai fixat in aceasta atitudine. Nici in atitudinea de ascultare neconditionata nu ar trebui sa ramai fixat. Si vorbesc aici de oameni normali nu de sfinti sau iluminati.

Mandria inseamna sa te simti mai breaz ca altii. A te compara adica. A fi tu insuti inseamna sa nu te mai compari. Lucru dificil, recunosc.
Conteaza contextul in care se spun cuvintele respective.

Daca tu asa crezi! Eu cred ca atunci cand inveti ceva trebuie sa o faci cu placere, altfel devii un mare ipocrit.


Cuvantul "draga" este de origine slava, unul din multele cuvinte de origine slava care formeaza limba romana.

Eu cred ca Isus nu ne-a poruncit nimic, doar a incercat sa ne arate o cale pe care s-o urmam, restul este dogma.

Sa sti ca prezenta icoanelor in clasele de scoala reprezinta o impunere dogmatica, dar asta este o alta discutie, nu?

Nu eu l-am inventat pe Dumnezeu, iar Dumnezeu este unic nu poate fi inspirat de dogme sau religii. Clerul insa se foloseste de dogma pentru a-si proteja puterea si pozitia sociala in cadrul comunitatilor umane, crescute si educate in spiritul unei dogme, ori care ar fi ea.

Tocaniţă, ghiveciul imi face rau la stomac

De vreme ce am fost botezat crestin si crescut de catre crestini, firesc am auzit de Isus de la crestini. Dupa ce a inceput sa ma preocupe istoria am inteles cu adevarat ce dorea de fapt Isus sa transmita oamenilor.

Draga Gypsyhart,

De acord... Cam tot ce critici tu e constructiv
Sau poate ca eu recunosc ca sunt papagal, ca sa fiu mai pe intelesul tau, chiar si atunci cand repet ceva. Am observat ca pana nu fac eu aceste precizari de la inceput, oamenii se cramponeaza de ele... Asa le iau o grija?!

Cum ti-am spus, este doar impresia ta ca eu preiau mecanic de la tine, in fapt eu te-am ajutat sa treci peste acest impediment, anume ca eu repet cave ca un papagal. Daca nu faceam precizarea ca de fapt eu chiar sunt papagal, probabil tot la stadiul acela ramaneam cu discutia... Acum cand intelegi ca de fapt un papagal nu poate repeta decat ca un papagal, sper ca ai trecut de acest aspect, si te concentrezi si asupra a ceea ce vreau sa zic cu adevarat...

Pai tocmai de aceea eu nu am dorit sa scriu aici nimic despre "trairi" as acum sugerai tu, caci dupa cum vad, aceste "trairi" nu sunt reale decat la tine... Cand le afirma altul ele sunt "preluate mecanic" pentru tine... Evident chiar nu-ti trece prin cap ca eu cred cu adevarat ca sunt cel mai mare pacatos...
De aceea nici nu incerc sa te conving ca as crede asa ceva cu adevarat, ca ar fi inutil...

Devreme ce "trairile reale" odata scrise aici, devin "preluari mecanice", ce rost are sa mai vorbim despre ele? Ar insemna sa acceptam ca acestea sa fie duse in derizoriu, ceea ce banuiesc ca nimanui nu-i face placere... Insa a discuta pe marginea dogmelor implica doar un exercitiu intelectual Nu am cum sa cer mai mult aici...
Probabil tu astepti un anumit raspuns... Daca nu-l intuiesti deja din ce am spus aici si pe alt topic, degeaba as mai adauga ceva... Repet, tot "preluare mecanica" ar fi pentru tine...
Dar sa stii ca e de inteles sa ai aceasta atitudine... Este una normala, sau nu crezi ca aduc vreun repros...

Nu... Ai precizat deja aici, si stiu chiar de mai demult, ca "nu rezonezi" cu (cuvantul) Dumnezeu...
Asta asa este, si nimeni nu a contrazis asta aici, desi nu neg totusi ca ar putea fi cineva...

Nu cred ca iti cere cineva sa spui ca ai crede in ceva in ce nu crezi
E ok...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Oct 2007, 01:18 PM

Clopotel

Si daca se cramponeaza e problema lor. Sau a mea, in cazul de fata.

Pai discutam inca despre papagali. Se pare ca n'am trecut de acest aspect..
Eu m'am referit la o afirmatie punctuala de a ta cand am zis ca repeti ca un papagal. Sa inteleg ca iti retragi acel afirmatii?

E adevarat ca atunci cand spui de la tine cum se spune, poti fi luat in ras. Dar mi se pare mult mai folositor decat exercitiul intelectual de care zici.

Pai initial asteptam un raspuns de tipul da sau nu. Dar acum imi dau seama ca tu ai alt tip de raspuns. PE care nu esti f dornic sa mi'l impartasesti. Asta e. Nu mai insist.

Draga Clopotel

Nu invatatura, nu sfaturile trebuie sa le luati de la cei care sunt umili, in ortodoxie exista calugari extrem de binevoitori, smeriti, piosi. Istitutia bisericii trebuie transformata, trebuie renuntat la fast, grandoare. In opinia mea biserica secolului 21 trebuie sa fie langa oameni nu sa conduca oamenii, sa-i idoctrineze sau sa-i foloseasca doar ca resurse financiare.

Si cum aplica institutia bisericii aceste invataturi? Doar in chili si la mireni, pentru clerul conducator si popi, fast, odajdii bogate, masini alese, meschinarii si ipocrizii.

Secta ? In opinia ta cei care nu respecta dogma sunt sectanti nicidecum credinciosi satui de atitudinea bisericii.

Crezi ca daca nu cred in biserica, nu cred in Dumnezeu, dupa cum spuneam pot sa ma rog lui Dumnezeu si fara sa intru in biserica, fara sa ma duc la popa. Credinta este totul, este forta ca va schimba biserica o va reforma si o va aduce la ceea ce vor oamenii de la biserica..

Pe cap ma spal singur, creierul insa nu mi-l spala nimeni.

Deci daca nu tin cont de dogma, dar pun in fapt poruncile lui Dumnezeu, voi fi un bun crestin? Pai cred ca te contrazici un pic, referitor la dogma.

Pai inchizitorii erau slujitorii bisericii catolice. Biserica ortodoxa este mai ipocrita, exclude si marginalizeaza pe cei de alta parere. Cei ce au alte pareri devin nebunii satului, proscrisii, etc.

Eu nu am fost si nu voi fi de acord cu nici una dintre atitudini, nici catolica nici ortodoxa.
Dumnezeul “meu” exista nu trebuie descoperit, relevant, trebuie doar sa ai credinta.


Nu inteleg ce vrei sa spui aici??


De unde sti ca este fals, mincinos, aplicand dogma?

Draga Clopotel,


Da cei care sfintesc Biblia sunt extraterestri, sfinti, martiri, sau sipmlii preoti care detin “tainele” pentru sfintirea Bibliei.

Eu nu gasesc nicio vina omului, Evei, pentru caderea in pacat. Din contra vad doar efectul unui conflict intre Dumnezeu si satan. Cu alte cuvinte umanii sunt doar victime colaterale.

Din fericire inca nu am ajuns acolo, dar cine stie dupa mine poate altii vor face ceea ce au facut crestinii, musulmanii, etc. Vor interpreta ideile mele ca pe o dogma.

Nu, nu ma enerveaza, incerc doar sa arat ca dogma inseamna inrolare, renuntarea la propria-ti constiinta, sclavia spirituala. Liber cugetatorii, sectantii, altii, asa percep dogmaticii pe ceilalti care nu impartasesc credinta lor.

Nu-mi pune in gura ceea ce nu am spus. Niciodata nu am spus ca ideile mele vin de la Dumnezeu. Cunosc stilul de a denigra o incercare de a evada din dogma, denigrare, barfa, atribuire de idei stupide. Asa stiu dogmaticii sa distruga spiritele.

Si de unde au stiut Irineu si Sfintii Parinti care este graul si care este neghina, de la Dumnezeu? Asa au aparut ereticii si cei care i-au ars pe rug.

Pentru tine nici argumentele nu ar fi indeajuns, din contra ai cauta sursa acestor argumente si ai incerca sa le denigrezi sa le desfiintezi.

Acest topic a fost editat de marduk: 31 Oct 2007, 07:14 PM

Draga Clopotel,


Nu, nu gasesc necesar sa dezvalui unui dogmatic argumentele mele, oricum nu le-ar lua in seama si ar incerca sa le demonteze.



Fi sigur ca mesajul lui Isus a fost ales din neghina de catre Irineu & Co.


Nu se referee in niciun caz la o constructie fizica oricare ar fi ea, ci la Biserica din sufletul fecarui credincios. Acea trebuie sa fie Casa Lui, nu mandria reflectata prin fel de fel de arhitecturi fastuoase.

P.S.

Dupa cum observi si aici pe forum actioneaza un fel de "dogma" nu poti posta totul odata, probabil din motive tehnice, nu religioase.

Draga Marduk,
Pai eu tot iti repet ca dogma este chiar Invatatura lui Dumnezeu... Deci dupa care logica afirmi ca daca nu ti cont de Invatatura sau poruncile lui Dumnezeu ai fi un bun crestin?! Nu vezi ca de fapt tu te contrazici?!
Posibil insa asta nu-i face automat crestini... Aici poti sa-ti schimbi dogma ca e gresita evident...
Si aici poti sa-ti schimbi propria dogma ca dupa cum vezi e mincinoasa rau... Biserica Ortodoxa nu marginalizeaza pe nimeni... De unde scoti aceste minciuni?! De ce nu dai un exemplu concret si te lansezi doar in acuzatii false?!
Asta poate dupa dogma ta, insa nu generaliza...

Si tu ai credinta in ce?! Intr-un dumnezeu imaginat de tine, nu-i asa?! Te gandesti ca poti sa-l modelezi cum vrei si te culci pe propriile pareri...Ok...

Constat cu regret ca vorbesti despre lucruri ce nu le intelegi... Biblia este sfanta pentru ca in ea este scris cuvantul lui Dumnezeu, nu ca ar fi sfintit-o vreun om...

Desigur neascultarea de Dumnezeu nu este o vina dupa dogma ta...
Adica nu te-ai prins ca si tu esti prins in propria ta dogma? Deci si tu esti dogmatic si stii cum sa "distrugi spiritele"... Apropo tu ce intelegi prin "distruge spiritele"? In dogma ta exista notiunea de spirit? Intreb pentru ca stiu ca exista dogme in care aceasta notiune nu exista...

Pai argumentele tale nu inseamna dogma ta?
Iar chestia cu demontatu nu este sportu' tau? Nu tu ma contrai de fiecare data? Am deschis doar acest topic sa aflu daca ai si argumente pertinente pentru faptul ca nu esti de acord cu mine... Nu ca as tine sa fii de acord cu mine... Insa de regula cand contrazici pe cineva, aduci un argument, o justificare cumva...
Practic inteleg ca dogma ta nu seamana cu a mea, insa nu doresc decat sa spui ce spune dogma ta acolo unde nu e de acord cu dogma mea...

Fi sigur ca mesajul lui Isus a fost ales din neghina de catre Irineu & Co.

Apropo, ca tot eviti sa raspunzi la asta... Cum a patruns in dogma ta Iisus Hristos, daca nu e "imprumutat" din dogma crestina?

O...Doamne! Nici cand Biblia spune explicit despre ce e vorba tu nu intelegi.... Pai atunci nici nu mai ma mir ca nu intelegi despre ce discutam...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Oct 2007, 09:22 PM

Draga Clopotel,

No coment

Cum poti sa-mi schimb dogma daca mai sus afirimi ca dogma este "Invatatura lui Dumnezeu"

Tu ca si credincios ortodox nu te simti marginalizat ca la conducerea BOR sunt azi masoni si securisti? In ce fel reactionezi tu spre apararea credintei tale?

Asa cum am mai spus eu cred in Dumnezeu, ii spun asa deoarece asa am infatat ca se rosteste in romana numele sau. Daca eram islamist il numeam Alah, etc. Dumnezeu este si nimic mai mult. Tot ce este dupa el sunt inchipuirile oamenilor, dorinta unora de a controla masele si puterea. Din pacate pentru ei au creat o lume artificiala, credinta este totul restul se poate prabusii in cateva secunde.

Asta este ceea ce crezi tu, nu pot si nici nu vreau sa comentez deoarece consider ca respectul fata de credinta unui individ este foarte important. Spre deosebire de tine care consideri ca nu inteleg nimic din ceea ce vrei tu sa inteleg sau ce crezi tu ca trebuie sa inteleg.

Nu am o dogma a mea. Respectul fata de Dumnezeu nu neascultarea. Spiritele daca exista nu pot fi distruse dar pot fi modelate. Dupa mine este o gresala sa distrugi un spirit. Nu am o dogma dar cred in notiunea de spirit. Depinde ce intelege fiecare prin spirit si spiritualitate.

Totul este mult mai simplu.(V.T. Exod 20)

Isus este un personaj istoric, atestat documentar, nu numai in Biblie. Am mai spus, Isus a fost exponentul unei noi gandiri religioase, daca aceasta gandire venea de la Dumnezeu sau nu vom afla la judecata de apoi.

Nu-l mai invoca pe Dumnezeu, uitatate in jurul tau. Vezi in aceasta lume vrerea lui Dumnezeu, respectul fata de poruncile Sale. Ce si-a dorit Isus si ce a iesit? O dogma inchistata, ipocrizia oamenilor care vor sa profite din orice conjunctura. Dominatia politicului asupra credintei, folosirea puterii pentru dominarea celor saraci. Manipularea, mandria, trufia, bogatia toate ridicate la rang de conduita decenta si demna de urmat de toti ceilalti. Lasati dogma deoparte si coborati printre credinciosii care au nevoie de CREDINTA, nu de invataturi biblice pe care nici cei care le transmit nu le inteleg dar le repeta la nesfarsit fara folos. Credinta se pierde pe zi ce trece si este inlocuita de noi "religii".

Acest topic a fost editat de marduk: 3 Nov 2007, 01:56 PM

1. Asa popor, asa conducatori.
Conceptul de "marginalizat" este cunoscut in vocabularul parvenitilor. Un om religios nu are si nu doreste nimic. Nu aspira la functia de patriarh, care nu are nici o relevanta in plan duhovnicesc. In fata lui Dumnezeu nu are nici o importanta daca esti rege, sclav, muncitor, patron, ierarh, ori simpu monah, daca intri sau nu in Altar. Aici ne diferentiaza numai virtutile, singurele care ne fac mari sau mici.
Cand am ierarhi si preoti nevrednici ma rog pt. sufletul meu, pt. ei, pt. cei din jur si fac eforturi pt. desavarsirea mea morala. Nu-mi pierd timpul judecand aproapele, care mai mult ca sigur are mai multe virturi/merite decat mine. Orice clipa este pretioasa si nu mi-o petrec "vazand paiul din ochiul fratelui".

2, 3. Dogma. Eu cred in Iisus, "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata", iar tu nu. Iti respect optiunea, dar ma deranjeaza ca afirmi faptul ca nu ai o dogma. Relativismul religios este si el o dogma, credinta intr-un "ungrund" din care au iesit toate religiile, toti zeii este o dogma.

4. Vrei sa spui ca religia crestina este responsabila pt. ipocrizia oamenilor? Pana la raspandirea crestinismului conducatorii nu s-au folosit de religie pt. manipularea maselor? Iar masele americane nu sunt manipulabile de catre "cruciatii atei", cu tot relativismul lor moral-religios?

Vrei sa argumentezi de ce Credinta pierde teren in fata Invataturilor biblice? Ce inseamna credinta? Si de ce credinta este incompatibila cu Biblia?

Eu am renuntat la principiul asta de ani buni. In zilele noastre, poporul nu mai are legatura cu conducatorii. Legatura este "intermediata" de mijloacele media, unde un conducator prost poate deveni un conducator bun si invers. Bulversarea realitatii este apanajul modernismului, in antichitate doar preotii puteau face asta, azi televiziunile, radiourile, ziarele si internetul au luat locul preotilor antici. Cateva "focuri" ici colo, un pic de exagerare si ai un caz dezbatut de intreaga planeta.

Un om religios trebuie sa-si doreasca cu siguranta ceva, calea spre mantuire, rascumpararea pacatelor, indreptarea altor credinciosi, etc. Patriarhul este parintele spiritual al BOR, este cel in care romanii cred cel mai mult (conf. sondajelor). De la acest om se asteapta izbavirea, calea ce trebuie urmata.

Corect, partea cu virtutiile mai poate fi dezbatuta.

Este pentru mine o regula sa ma rog atat pentru sufletul meu cat si pentru sufletul tuturor celorlalti, fiei virtuosi sau nu, dusmani sau prieteni. Rugandu-te pentru toti ceilalti inaintea rugi catre tine, te vei simtii mai bine, mai inplinit si increzator ca ura nu te poate coplesi. Pentru mine este important sa stau cu paie in ochii mei dar sa incerc sa scot pleava din ochii altora.

In opinia mea dogma a fost creata special pentru dominarea si manipularea credinciosilor. Nu este necesar sa fi dogmatic atata vreme cat crezi sincer in Dumnezeu. Eu cred ca Isus a fost un om ca toti ceilalti, cred ca tocmai in asta consta invatatura sa, ca orice om este fiul lui Dumnezeu. Dandu-se pe sine ca exemplu, Isus a transmis un mesaj pe care toti oamenii il asteptau, Isus le-a relevat calea ce trebuia urmata. Totul in cuvinte scurte, pe intelesul tuturor. Din pacate, undeva pe acest traseu de formare a bisericii crestine, dorinta de putere a invins si dogma si-a facut loc din ce in ce mai puternic in sufletul credinciosilor. Clerul nu a avut decat de castigat, pozitie sociala, bogatii, iar alianta cu politicul a transformat biserica crestina in factor de decizie, lucru, in opinia mea, nepermis de Dumnezeu.

Nu, oamenii sunt ipocriti din nastere, odata cu prima minciuna, pana la cerutul iertarii de pacate, totul este ipocrizie. Lucru perfect valabil si in alte credinte nu numai in cea crestina. Cu siguranta manipularea maselor a devenit in acest moment politica de stat (cred de fapt ca inceputurile sunt chiar antice), important este sa invatam sa ne ferim de aceste influente.

Pentru mine credinta este o stare la care se ajunge greu, foarte greu. Una este sa fi dependent de ceva sau de cineva care iti ofera contra cost "avantaje" spirituale in urma respectarii unei dogme, principii, religii, etc. si alta este sa crezi in ceva sau cineva care nu-ti ofera contra cost "avantaje", spirituale, ci doar ca acel ceva sau cineva are calitati care sunt compatibile cu modul tau de a gandi, si iti arata calea pe care ar trebui sa o urmezi pentru obtinerea "avantajelor" spirituale cu "forte" proprii gandirii tale.

1. Repet, iti respect credinta, dar este tot o dogma. Asa cum premisa ta teoretica este faptul ca Iisus este un om ca tot ceilalti, a mea este divino-umanitatea lui Iisus si faptul ca se diferentiaza de noi toti ceilalti. Dumnezeu Care S-a coborat la noi pentru ca noi sa accedem la El.

2. De acord, se ajunge greu la credinta. Dar omul religios isi urmeaza chemarea sufletului, dorul sau neincetat spre rugaciune, spre unire cu creatorul sau, ii este foame de rugaciune asa cum trupul isi doreste apa/mancarea.
Numai omul virtuos este liber cu adevarat, cel supus patimilor un sclav. Tu cand faci o fapta buna, sau iti indeplinesti o indatorire morala nu simti o eliberare/o bucurie?
Cat despre "fortele proprii" ale gandirii mele, nici pe departe sa afirm: "Crede si nu cerceta!". Dar cum sa-L cuprind pe cel necuprins exclusiv cu gandirea mea limitata? Sau sa-mi fac un Dumnezeu dupa cum imi convine mie? Sa ma inchin plasmuirilor ratiunii mele. Nu uita ca masele au fost la fel de bine manipulate cu prilejul Revolutiei franceze, cand nobili, preoti, burghezii nevinovati, inclusiv copii au fost ucisi in numele zeitatii ratiunii, fiintei supreme a filosofilor iluministi. Sau sarbaii si arabii bombardati in numele lui God...am uitat, victime colaterale.
De acord, si in numele lui Hristos s-au facut orori/nedreptati, ca si lui Alah, dar asta nu are nici o relevanta cu alegerea mea in ceea ce priveste Dumnezeul pe care Il slavesc.

Eu sunt de parere ca respectarea traditiei stramosesti te innobileaza cu adevarat. In cadrul cultului, al Bisericii si al preceptelor ei toti suntem egali, de fapt singurul loc in care suntem egali, ca fii ai lui Dumnezeu care marturisesc aceeasi credinta, spre deosebire de activitatile cotidiene in care ne diferentiem unii de altii prin aptitudini, valoare, conjunctura sociala. Eu simt nevoia sa practic cultul tocmai pentru a fi ca toata lumea. Urasc ideea de a fi mai speciala, de a fi altfel decat comunitatea mea. Slujba de Duminica, sarbatoarea ma face sa ma simt unita, nu separata de aproapele meu, se creeaza un sentiment de solidaritate, de comuniune cu cei din jur. Dar fiecare are dreptul sa aleaga, cum il indeamna sufletul, sa creada in Dumnezeul revelat, asa cum l-au invatat parintii, sau intr-un Dumnezeu "special", sa fie deasupra celorlalti. Pt. ca, sa nu uitam, deasupra celorlalti nu suntem prin filosofie, ratiune, rafinament intelectual, ci prin virtute, modestie, fapte bune, jertfa patimilor, a orgoliilor. Prin reprimarea acestei iubiri de sine, idolul contemporan, prezent in randurile ortodocsilor, catolicilor, protestantilor, tuturor confesiunilor si liber-cugetatorilor deopotriva.

1. Multumesc, trebuie sa ne bazam pe respect, trebuie sa invatam sa ne respectam intre noi.

2. Cand fac o fapta buna mi-aduc aminte de unde am plecat. Nici un om nu trebuie sa-si "faca" un Dumnezeu, El exista, trebuie doar sa crezi.

In opinia mea traditiile sunt frumoase pana la un anumit punct. O traditie care acum 100 de ani era normala, firesca, poate fi azi depasita din diferite motive. Poti sa respecti traditiile doar privindu-le, participand la ele ca spectator nu ca participant direct.
Eu am o problema cu institutia biserici cu acei clerici care si-au facut o meserie pur si simplu din indeletnicirea spirituala. Sunt adeptul unei reforme a bisericii in general, a revenirii la simplitatea actului religios. Admir foarte mult calugarii si calugaritele din orice religie, aceste mici comunitati unde chiar se simte puterea credintei. Modestia, smerenia acestor oameni care il slujesc pe Dumnezeu este pentru mine un exemplu.

Bine, dar experienta interioara a sacrului (cunoasterea "apofatica") este altceva decat cunoasterea "catafatica", pozitiva (dogmatica).

In alta ordine de idei, cred ca o reforma reala trebuie sa porneasca de la fiecare dintre noi, nu asteptand de la ceilalti.

Acest topic a fost editat de andra_v: 7 Nov 2007, 10:35 PM