HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

37 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Pariu Pt. Filozofi Atei, daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta
Former
mesaj 24 Sep 2007, 09:45 PM
Mesaj #36


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Poate de aceea o vedem diferit. Teologia trebuie sa fie si practica pentru a fi inteleasa...

Teologia nu e nici sport, nici dans etc. Avand in vedere ca s-ar pretinde printre altele, stiinta salvarii omului, ar trebui sa fie extrem de putin conditionata in intelegere.
Conform criteriului tau, sa inteleg ca nu esti musulman pt ca nu ai inteles islamul pt ca nu l-ai practicat ? In mod normal D-zeu nu trebuie sa ceara acceptarea unui crez in idea ca lasa, se intelege el pe parcurs.

QUOTE
De la accidentul caderii in neautentic

Prin ce esti tu autentic ca si crestin ? smile.gif

QUOTE
Pt.un om din timp e fara rost, pentru un om care vrea sa invinga timpul e portita spre victorie...

Stai o clipa. Tu-ti doresti invingerea timpului ? Si din cauza asta esti in afara lui ? Astfel incat suicidul ipocrit (trebuie spus si asta deoarece Isus finalmente e bine merci in cer, deci egal cu zero pretentia de "jertfa D-lui pt omenire") capata rost ? blink.gif

Acest topic a fost editat de Former: 24 Sep 2007, 09:46 PM


--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Sep 2007, 07:57 AM
Mesaj #37


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(IoanV @ 24 Sep 2007, 10:08 PM) *
As vrea sa comparam solutia atee la problema ontologica cu cea a lui Heidegger

Nu exista o "solutie atee". smile.gif Spre deosebire de religie, ateismul nu are nici un fel de solutii pentru nici o problema. Cel putin asa il vad eu... Ateismul nu este un sistem filosofic, nu este un sistem moral, nu este o ideologie.
QUOTE
Dar nici crestinismul nu ti-o impune. Dumnezeu ne respecta liberul arbitru.

Atat de mult incat ne pedepseste daca nu alegem solutia pe care o agreeaza. smile.gif
Daca iti pun un pistol la cap si iti spun: "poti sa alegi A sau B, daca alegi A iti dau un cec de un milion de dolari, daca alegi B apas pe tragaci" se cheama ca ai liber arbitru?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 Sep 2007, 07:58 AM
Mesaj #38


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Vă rog să discutaţi aici argumente din Heidegger. Dacă altele sunt subiectele de interes, vă rog să le dezbateţi pe un topic potrivit (apropo, niciun topic de la Filosofie nu e potrivit pentru generica şi veşnica ”ceartă credincioşi-atei”).

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 25 Sep 2007, 07:58 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
IoanV
mesaj 25 Sep 2007, 12:54 PM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



@ Amenhotep

Inainte sa plonjam in ontologia propusa de Heidegger, daca e de interes pt cineva, e firesc sa dam ocol subiectului, ca sa aflam care este chiar rolul topicului si unde bate el in existenta umana...

QUOTE(abis)
Spre deosebire de religie, ateismul nu are nici un fel de solutii pentru nici o problema. Cel putin asa il vad eu... Ateismul nu este un sistem filosofic, nu este un sistem moral, nu este o ideologie.
Eu cred ca de pe pozitia atee lumea se vede intr-un anumit fel si poate au scris filozofii cum se vede lumea si existenta umana fara Dumnezeu, asta as dori sa aflu.
QUOTE
Atat de mult incat ne pedepseste daca nu alegem solutia pe care o agreeaza.
Daca iti pun un pistol la cap si iti spun: "poti sa alegi A sau B, daca alegi A iti dau un cec de un milion de dolari, daca alegi B apas pe tragaci" se cheama ca ai liber arbitru?
Nu ne pedepseste in mod direct, ne lasa noua placerea asta. Noi ne pedepsim prin alegerea de a ne autoignora. Avem liber arbitru sa alegem a fi la maxim ceea putem fi sau sa ne multumim cu putin sau dimpotriva, sa incercam chiar sa ii distrugem pe altii....
QUOTE
Avand in vedere ca s-ar pretinde printre altele, stiinta salvarii omului, ar trebui sa fie extrem de putin conditionata in intelegere.
E putin conditionata de intelegere si tare conditionata de incredere. Se poate si invers, vezi de ex. caile yoga cunoasterii, dar e mult, mult, mai greu. Deci ori ai incredere si te lati condus, ori te descurci mai greu, cu ajutor mai putin...
QUOTE
In mod normal D-zeu nu trebuie sa ceara acceptarea unui crez in idea ca lasa, se intelege el pe parcurs.
Nu te supara, dar nu sunt de acord. Asa cum nu poti fi avansat in nici o stiinta sau practica de la inceput, asa nu merge nici in credinta.
QUOTE
Prin ce esti tu autentic ca si crestin ?
Prin grija pe care trebuie sa o am. In arteism esti eliberat de griji, in crestinism ti se cere f. multa grija, mai ales in relatiile cu semenii, Asta e deosebirea cea mai importanta, de aici impactul lor diferit asupra vietii omului. Sigur, daca acceptam ca omul poate trai, ca Dasein-ul e autentic sau neautentic, cum spune Heidegger. Daca orice existenta e buna, nu mai e nevoie de griji ....
QUOTE
Astfel incat suicidul ipocrit (trebuie spus si asta deoarece Isus finalmente e bine merci in cer, deci egal cu zero pretentia de "jertfa D-lui pt omenire") capata rost ?
Mai lasa-ma, ii fi stiind tu mai bine, iar Dumnezeu se joaca de-a ascunselea cu noi. Sa fim seriosi. Gasesti in carti de teologie diverse explicatii. Parintele Galeriu a spus ca a trebuit ca Iisus sa isi asume moartea pt.noi ca sa ne poata conduce prin moarte spre viata. E dintr-o conferinta pe misiune ortodoxa despre placerile lumii si bucuria harului... Pina sa intelegem noi nevoia rastignirii trebuie sa mergem ceva pe cale a credintei....


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 25 Sep 2007, 12:56 PM
Mesaj #40


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.642
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



QUOTE(IoanV @ 23 Sep 2007, 08:06 AM) *
Nu cred ca stii mai bine care e intentia. Iar care este am spus-o. Tu insa ignori ce spun, si vii cu ceva de genul ”lasa vrajeala, stim noi mai bine, etc”. Aceasta atitudine atotstiutoare, cu consecinta imediata nerespectarea aproapelui pe motiv de cunoastere superioara, este o consecinta destul de fireasca a ateismului. In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu. Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate.
E simplu sa obiectivezi o discutie, sa spui ca e o confruntare de orgolii cind poti sa o lasi sa curga, iar ea este de fapt o cautare a adevarului. Pe principiul acesta ”luminat” orice infruntare de teorii este o confruntare de orgolii. Adevarul ce rezulta din confruntare nu este decit un produs derivat, nesemnificativ, aparut pe acolo poate intimplator.
Reducerea la orgolii si obiectivizarea pina la dimensiuni ale unor organe este dupa chipul ”lucratorului” ... Omul vede la altii ce prisoseste la el, ca doar hotul se teme de hoti.. Ma mir deci ca nu vezi dorinta de a iesi cu orice pret in evidenta din propria ta semnatura ...
Sincer, pe mine adevarul ma intereseaza, si acesta este aici: o ontologie bazata pe ateism si lipsita de transcendenta nu exista decit la Marx si Engels. Poate nu o justifica, poate o apara de dispretul unor oameni care cred ca stiu totul despre om. Eu nu am nevoie sa-mi alimentez exterior convingerea ca sunt un bun credincios. Din afara imi sporesc doar convingerea ca sunt unul slab pt. ca nu stiu raspunsuri la intrebari simple pe care mi le pun ateii. Deci nu e un loc in care imi magulesc orgoliul ci unde il smeresc caci imi descoper nestiinta si invat multe din discutii.
Cred ca ai dreptate, nu sunt un credincios adevarat. Dar in nici un caz a discuta de dragul adevarului pe net nu e pierdere de timp. Asta desigur, daca discutia e sincer implicata in cautarea aevarului. Chiar imi doream si vreau o opozitie filozofica serioasa de pe pozitia ateista, insa se pare ca inca nu e cazul.
In schimb vad incercari de a arunca in derizoriu discutia, ca raspunsuri ”barbateasti” din partea cealalta.

Intentia e clara si e aceiasi pt oricine deschide un "nou" topic pe marginea religiei...
Eu nu ignor, pur su simplu am vazut unde duc toate postarile de genul asta....a disparut bubu, ai ramas tu in locul lui...
Nu ateii au atitudine "atotstiutoare" ci credinciosii o au....Ateii accepta faptul ca stiinta inca nu are toate raspunsurile, credinciosii in schimb sustin ca au toate raspunsurile...indiferent de domeniu...
Tu ne numesti limitati din start, sau pacatosi, iar noi ce trebuie sa zicem? Ai dreptate Ioane, asa e, vai cita desteptaciune zace in tine si in ceialti...hai lumineaza-ne ...Aiureli, va situati pe o pozitie de superioritate din primul post, dar tot voi sustineti ca noi va consideram inapoiati..."Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate."
"In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu."

Semnatura mea nu are ca scop iesirea in evidenta...
Chestia aia cu "smerenia"..."sint un credincios slab"....."imi descopar nestiinta"....efectiv mie imi fac greata la un barbat....mai ales cind sint afisate intr-un public care nu e omogen din punct de vedere al credintei...Intr-un fel e ceva similar cu modul de operare al cersetorilor.


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 25 Sep 2007, 02:37 PM
Mesaj #41


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Chestia aia cu "smerenia"..."sint un credincios slab"....."imi descopar nestiinta"....efectiv mie imi fac greata la un barbat....mai ales cind sint afisate intr-un public care nu e omogen din punct de vedere al credintei...Intr-un fel e ceva similar cu modul de operare al cersetorilor.
Asa este, credinta mea e slaba. Daca ar fi cit un graunte de mustar as putea muta muntii... Si chiar am invatat din discutii. Tu poti sa crezi sau sa nu crezi ce spun eu. La fel, si eu pot sa cred sau nu ce spui tu despre semnatura ta.
QUOTE
Eu nu ignor, pur su simplu am vazut unde duc toate postarile de genul asta....a disparut bubu, ai ramas tu in locul lui...
Nu ateii au atitudine "atotstiutoare" ci credinciosii o au....Ateii accepta faptul ca stiinta inca nu are toate raspunsurile, credinciosii in schimb sustin ca au toate raspunsurile...indiferent de domeniu...
Asta e "prestiinta" ta. Poate asa a fost, dar generalizezi si nici nu te intereseaza de fapt ce se discuta. Altfel poate ai participa constructiv, sa intelegem cum sunt posibile 2 atitudini atit de diferite fata de viata si prin ce se caracterizeaza ele. Demersul propus de mine este unul constructiv, nu o infruntare de orgolii. Am pus o miza in speranta ca se va incapatina cineva sa ne prezinte coerent perspectiva ateista si consecintele ontologice ale adoptarii ei.
QUOTE
Nu ateii au atitudine "atotstiutoare" ci credinciosii o au....Ateii accepta faptul ca stiinta inca nu are toate raspunsurile, credinciosii in schimb sustin ca au toate raspunsurile...indiferent de domeniu...
Nu sunt de acord, iti pot da citate din mesajele ateilor care ne judeca credinta si o socotesc nu doar primitiva ci si ilogica,etc, etc. Tu prezinti cum vezi lucrurile din perspectiva ta, crede-ma insa ca nici de la mine nu se vede mai bine. Daca ateii fac pacatul nerecunoasterii lui Dumnezeu, creedinciosii stau in grupa celor incapabili sa realizeze absurditatea credintei. Unii sunt pacatosi, altii prosti, imaturi si ignoranti, sa nu zic ce se spunea odata in legatura cu drogurile, etc. Intre care te-ai simti mai bine?
Credinciosii au raspunsul credintei lor la problema dezvoltarii omului, la atribuirea unei sens existentei. Nu au toate raspunsurile.
QUOTE
Ai dreptate Ioane, asa e, vai cita desteptaciune zace in tine si in ceialti...hai lumineaza-ne ...Aiureli, va situati pe o pozitie de superioritate din primul post, dar tot voi sustineti ca noi va consideram inapoiati..
Nu incerc sa ma ridic mai sus, doar la inaltimea interlocutorilor, altfel nu sunt bagat in seama ... Am credinte absurde in Dumnezei absurzi, etc... Tu citesti ce spun ateii, sau numai ce spun eu ? Ma straduiesc si eu acolo sa inteleg ca nu sunt absurde, ca au o fundamentare in ontologie. Si cind propun sa discutam pe texte ale unor oameni care au studiat acestea, e iar o rabuvnire de orgoliu....

Imi pare rau, nu iti impartasesc opiniile. Demersul meu este cinstit, si in cautarea adevarului despre om. Nu al adevarului propriu, ci al comunitatii de vorbareti de la han. Un punct din care privind sa intelegem de comun acord de ce unii suntem intr-un fel si altii in altul. Astept totusi si replici constructive, pozitive din partea ta, nu doar incercari de a opri ceva.
In fond cu ce te deranjeaza ca noi discutam fara a ne injura aici? De fapt vrei sa ma trezesti la a intelege realitatea profund egoista, etc. a demersului meu?
O sa ma mai gindesc, dar daca iese ceva bun din discutie, iti retragi acuzatiile, renunti sa mai judeci aprioric?

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Sep 2007, 02:40 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Sep 2007, 06:02 PM
Mesaj #42


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(IoanV @ 25 Sep 2007, 03:37 PM) *
Nu sunt de acord, iti pot da citate din mesajele ateilor care ne judeca credinta si o socotesc nu doar primitiva ci si ilogica,etc, etc.

Tu crezi ca este logica? Daca da, poti justifica? Cu argumente din Heidegger sau din cine doresti tu...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 25 Sep 2007, 07:25 PM
Mesaj #43


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(IoanV @ 25 Sep 2007, 01:54 PM) *
Eu cred ca de pe pozitia atee lumea se vede intr-un anumit fel si poate au scris filozofii cum se vede lumea si existenta umana fara Dumnezeu, asta as dori sa aflu.


Faptul ca "un ateu" vede lumea intr-un anume fel este adevarat.
Dar in acelasi timp faptul ca "un alt ateu" vede lumea intr-un alt fel decat primul ateu este la fel de adevarat.
Fiecare ateu vede lumea in felul lui. Daca vei pune aceeasi intrebare la 100 de atei este posibil sa obtii 100 de raspunsuri diferite, daca este vorba despre o intrebare care lasa loc speculatiilor.
Eu am incercat sa iti trasez in linii mari premisele unei gandiri ateiste, dar am vazut ca le-ai ignorat, le reiau intr-o alta forma:
1. Nu exista divinitate si chiar daca ar exista nu interactioneaza cu noi, nu este activa, din moment ce nu ii vedem "semnatura" pe nicaieri.
2. Nu exista viata dincolo de moarte si chiar daca ar exista, ar fi total diferita de ceea ce cunoastem noi ca fiind viata, incat nici nu merita sa iti bati capul cu aceasta posibilitate. Adica ce viata ar fi aia in care nu poti sa vezi, nu poti sa gusti, nu poti sa mirosi, nu poti sa auzi, nu poti sa simti, nu poti sa gandesti?
3. Dat fiind cele de mai sus, viata actuala este tot ceea ce conteaza.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 25 Sep 2007, 09:55 PM
Mesaj #44


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(actionmedia)
Eu am incercat sa iti trasez in linii mari premisele unei gandiri ateiste, dar am vazut ca le-ai ignorat, le reiau intr-o alta forma:
Premisele le-am mai discutat si impreuna. Dar as dori ceva mai mult, poate de la filozofie... Am citit si argumentele lui Russel in favoarea ateismului si afirmatiile legate de credinta. El recunoaste in frica (de diverse lucruri, instante, etc.) baza oricarei credinte religioase. Un vechi despotism oriental ar sta la baza concepiei despre Dumnezeu. Are incredere in viitorul pe care inteligenta il poate crea pentru noi. Mie mi se pare ojudecata simplificatoare care, intr-adevar, nu se apropie de ontologie. De aceea poate nici nu e citat de Heidegger nici macar odata in Fiinta si timp
QUOTE
Dar in acelasi timp faptul ca "un alt ateu" vede lumea intr-un alt fel decat primul ateu este la fel de adevarat.
La fel si credinciosii, fiecare are intelegerea sa. Dar in linii mari, asa cum credinta are o sursa si trasaturi comune, asa are si ateismul. Berdiaev spunea ca ar fi bine ca viitorii preoti sa treaca prin indoiala specifica ateismului. Ar fi astfel incredintati de ceea ce cred, daca mai reusesc sa creda, pornind de la 0.
QUOTE(abis)
Tu crezi ca este logica? Daca da, poti justifica? Cu argumente din Heidegger sau din cine doresti tu...
Eu cred ca e logic ca, daca numai prin practica poti sa il cunosti pe Dumnezeu, sa practici cu onestitate. Daca ti se reveleaza e logic sa crezi, daca nu il gasesti e logic sa nu crezi. Eu nu am crezut mai intii in Dumnezeu ci l-am cautat si cred in cel pe care l-am gasit. Deci nu e logic sa crezi pina nu il gasesti. Dupa ce il gasesti e ilogic sa nu crezi... Din pacate, sau poate din fericire, El nu se dezvaluie ratiunii obiectivatoare ...


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Former
mesaj 26 Sep 2007, 07:26 AM
Mesaj #45


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Eu cred ca e logic ca, daca numai prin practica poti sa il cunosti pe Dumnezeu,

Cum adica prin practica ? Ce e practic in viata ta legat de D-zeu ?

QUOTE
Eu nu am crezut mai intii in Dumnezeu ci l-am cautat si cred in cel pe care l-am gasit.

Sa zic...sa nu zic...o zic - MINTI. Constient sau inconstient.
BA DA ! Tu ai crezut intai in existenta a ceea ce cautai. Cum e posibil sa cauti ceva ce nu stii cum e si nu accepti ca exista/poate exista in prealabil ? Pe cine ai gasit ? De unde stii ca e ceea ce cautai ? Descrie-l.

Nu retin dar tu ai facut vreo enumerare a argumentelor lui Heidegger privind crezul crestin ? Nici la ora actuala nu vad relevanta muncii acestui om in dreptul crezului tau. De aceea te intreb.

Acest topic a fost editat de Former: 26 Sep 2007, 07:27 AM


--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 26 Sep 2007, 08:06 AM
Mesaj #46


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Cum adica prin practica ? Ce e practic in viata ta legat de D-zeu ?
Simplu, ar fi exprimat prin: Iubiti-va asa cum eu v-am iubit. Dar pt. ca sa stim cum trebuie sa iubim trebuie sa ne ridicam in virtute si sa fim invatati de Duhul. Ca sa vina El la noi iar trebuie destul de multe. Oricum, stii si tu cite sfaturi da Iisus. Chiar si tinarului bogat si virtuos ii cere ceva, sa renunte la bogatie si sa il urmeze ....
QUOTE
Sa zic...sa nu zic...o zic - MINTI. Constient sau inconstient.
Poti cauta, eu am mai afirmat cum m-am convertit si inainte. Si o sa repet pe scurt. Stiam ca exista ceva "dincolo de ratiune", din experientele traite. Am cautat explicatii prin yoga, etc. pina la urma am gasit pe cel mai mare maestru in persoana lui Iisus. Prin El am ajuns sa cred si in Dumnezeu Tatal si in Duhul Sfint, in Sfinta Treime. Nu stii tu mai bine viata mea, nu o ai in fata ca sa imi poti spune "Minti". Daca ma suspectezi de lipsa de onestitate si duplicitate, nu continua dialogul. In orice caz, asa am ajuns sa inteleg mai bine universul credintei. Ceea ce cautam a fost sa inteleg ce se intimpla, cum apar experientele deosebite. Deci nici vorba de o credinta apriorica, adoptata irational si fara discutie sau impotriviri.
QUOTE
Nu retin dar tu ai facut vreo enumerare a argumentelor lui Heidegger privind crezul crestin ? Nici la ora actuala nu vad relevanta muncii acestui om in dreptul crezului tau. De aceea te intreb.
Nici nu am facut inca o enumerare, am lasat doar indicii, ici, colo. Am dat textul publicat pe celalat topic dar m-am abtinut de la comentarii. Vreau sa il inteleg cit mai bine pe Heidegger, de aceea acum citesc Fiinta si timp. Dupa ce o termin o sa vin si cu argumentele, de fapt, cum spune el, cu explicarea a ceea ce inteleg eu.
Pina atunci sunt suficiente indicii in Fenomenologie si Teologie, un om care nu crede in ce spune nu ar scrie despre teologie, cum anume se dobindeste, in ce consta experienta credintei, etc. Fii atent si la anexa. Fiinta si timp este si ea disponibila pe internet, in limba romana, gasesti cautind dupa carti online.

De fapt, eu sint tot mai convins ca Heidegger, parafrazindu-l pe Dan Puric, a maturat si pregatit drumul gindirii pina la usa bisericii.

Mult mai interesant ar fi pt. mine daca un ateu l-ar citi ca sa putem discuta pe intelegerea textului. Eu pot aduce comentarii, sinteze, dar nu ar fi asa de valoroase ca opera lui. Vad ca a inceput Amenhotep, sper ca macar unul sa citeasca, ca nu referintele mele din el sa fie in discutie, ci chiar textul lui.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Sep 2007, 08:14 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 26 Sep 2007, 11:04 AM
Mesaj #47


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(IoanV @ 25 Sep 2007, 10:55 PM) *
Dar in linii mari, asa cum credinta are o sursa si trasaturi comune, asa are si ateismul.


Asa este, trasatura comuna pe careo regasesti la toti ateii este faptul ca ei nu cred ca exista zei sau viata dupa moarte. Felul in care privesc ei lumea insa poate fi diferit de la persoana la persoana. Explicatiile pe care le dau ei despre aparitia vietii, anumite fenomene neexplicate inca stiintific, etc. pot fi si ele diferite de la persoana la persoana. Nu exista o teorie a ateismului care sa explice de-a fir a par totul. Repet, ateism inseamna pur si simplu lipsa credintei religioase si nimic mai mult, ceea ce crede un ateu despre lumea inconjuratoare este irelevant, atata timp cat acest crez nu include o divinitate sau ceva supranatural.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 26 Sep 2007, 12:40 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



IoanV, sper ca imi permiti si mie sa-mi dau cu parerea, chiar daca nu stiu cine e Heidegger. Nu vreau sa te conving nici de una nici de alta, ci doar sa-mi exprim opinia in legatura cu religia:
la fel ca orice alta fiinta vie, omul este inzestrat cu un mecanism de pastrare in viata. Insa, in momentul in care a aparut constienta de sine, a aparut si constienta existentei limitate, sau a mortii, ceea ce a generat un conflict extrem de puternic cu mecanismul de ramanere in viata (care probabil stie doar de viata vesnica). Solutia data de logica primara a omului primitiv a fost negarea existentei limitate si credinta in viata de dupa moarte (personal, cred ca alta solutie nici nu ar fi avut cum sa existe) iar de aici si pana la aparitia divinitatilor care gestioneaza viata vesnica, nu a fost decat un singur pas. Asadar, religia este cea mai veche si simpla cale de a evita conflictul "trebuie sa traiesc" <-> "voi muri", conflict care insa poate avea si alte solutii cum ar fi acceptarea vietii limitate, sau curajul de a accepta orice se va intampla in viitor, insa aceste solutii sunt mult mai greu de digerat si acceptat. Sincer si fara sa jignesc pe nimeni, am convingerea ca, credinta intr-o divinitate e direct proportionala cu frica de moarte. Asta nu inseamna ca ateii sunt neinfricati...

Ca un motto de incheiere, mi-a placut foarte mult ce-a zis Leonardo Da Vinci (sper sa nu gresesesc, dar 99%, el a fost):
Moartea vine dupa o viata bine traita, la fel cum vine somnul dupa o zi bine muncita.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Former
mesaj 26 Sep 2007, 05:25 PM
Mesaj #49


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Simplu, ar fi exprimat prin: Iubiti-va asa cum eu v-am iubit.

Ioan, in acest caz tu deja ai premisa existentei lui D-zeu si a identificarii lui cu Isus. Eu eram curios cum ajungi acolo prin practica ?
Existenta lui ar trebui sa fie o posibila concluzie si nu o premisa. Ori eu te intrebasem cum ajungi sa-l cunosti pe D-zeu din pozitia zero (necunoastere) in pozitia unu (cunoastere), prin intermediul practicii ? Concert, ce practici ? Nu poti invoca iubirea pt ca de iubit iubim toti, fie crestini, fie necrestini, fie ateisti. Mai mult, ultima categorie nu iubeste la indemn divin. Deci e mai dezirabila.

QUOTE
Ca sa vina El la noi iar trebuie destul de multe. Oricum, stii si tu cite sfaturi da Iisus. Chiar si tinarului bogat si virtuos ii cere ceva, sa renunte la bogatie si sa il urmeze ....

Da, stiu multele sfaturi cristice dar cel putin cel cu tanarul bogat si virtuos e inept. Nu cred ca pot discuta aici de ce. Pe de alta parte, conditionarea cu "destul de multe", nu plaseaza dragostea divina la cotele mult trambitate. In mod normal, oricine iubeste si mai ales cine doreste sa salveze, nu pune conditiile pe care le sugerezi tu.

QUOTE
Stiam ca exista ceva "dincolo de ratiune", din experientele traite.

Cum adica stiai ? Ce intelegi tu prin a sti in acest sens ? Da un exemplu concret. Experienta ta, bazata poate pe un mediu religios, sau poate la o etapa de varsta cand doreai repere, sau poate un moment de viata mai tensionat, nu avea cum sa te conduca sub nici o forma la concluzia unor "certitudini" universale, in speta crestin ortodoxe. Iar daca totusi crezi ca da, practic legitimezi absolut toate variantele adesea conflictuale de D-zeu, provenite din experiente personale. Dar retine - ca sa ai o experienta personala e musai sa ai o educatie sau o predispoizitie nativa, sau poate ambele simultan, care sa o produca. Verifica-ti backgroundu-l.

QUOTE
Am cautat explicatii prin yoga, etc. pina la urma am gasit pe cel mai mare maestru in persoana lui Iisus.

Eu mai intai as fi verificat in ce masura acest personaj, a fost din punct de vedere istoric, cel care e prezentat din punct de vedere religios. Isus-ul tau seama IZBITOR de mult cu o mare multime de Isusi ai altor religiii antice, Isusi pe care nici macar o clipa nu i-ai credita. Exista profesori de teologie defunci si in viata care recunosc ca Isus-ul crestin e produsul sincretic al sectei iudaice - crestinism.

QUOTE
Prin El am ajuns sa cred si in Dumnezeu Tatal si in Duhul Sfint, in Sfinta Treime.

Te-ai intrebat macar o data de ce nu credeau si alde Moise, David, Ieremia etc in aceasta triada politeista ? Evreii, atunci si azi nu au aceasta acceptiune de divinitatate multipersonala si implicit politeista.

QUOTE
Nu stii tu mai bine viata mea, nu o ai in fata ca sa imi poti spune "Minti".

E adevarat ca nu am cum sa-ti cunosc viata dar vad ca pur si simplu nu ai alt argument decat trairile personale. Ori asta e...rasol. smile.gif

QUOTE
Daca ma suspectezi de lipsa de onestitate si duplicitate,

Nu, singura suspectare e de irational, ilogic, nestiinta, suprasentimentalism, lipsa mecanismelor critice de gandire etc.

QUOTE
Dupa ce o termin o sa vin si cu argumentele,

Argumente pro D-zeul crestin, da ? Multumesc.

Acest topic a fost editat de Former: 26 Sep 2007, 05:28 PM


--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 27 Sep 2007, 01:35 PM
Mesaj #50


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



raspund scurt, din lipsa de timp:
QUOTE(Former)
Nu, singura suspectare e de irational, ilogic, nestiinta, suprasentimentalism, lipsa mecanismelor critice de gandire etc.

Din prezentarea cartii Eroarea lui Descartes de Antonio Damasio:

In vara lui 1848, Phineas Gage, muncitor feroviar, sufera un accident teribil: in urma unei explozii, o bara metalica ii trece prin cap. Isi revine surprinzator, dar si mai surprinzatoare sunt efectele accidentului: fara sa piarda nimic din cunostintele si capacitatile pe care le avusese, firea lui Phineas Gage se schimba radical. Devine insensibil, pierde orice urma de afectivitate. In plus, e incapabil sa mai ia hotarari, iar viata lui se destrama.

Pornind de la acest caz clasic, Antonio Damasio analizeaza efectele lezarii lobului frontal al creierului si observa ca insensibilizarea afectiva e mereu insotita de disfunctii ale capacitatii de a rationa. Ipoteza lui Damasio, sustinuta de numeroase dovezi, e ca ratiunea se intemeiaza pe emotii si sentimente, cu alte cuvinte, ca nu exista o ratiune pura, rupta de celelalte functii ale creierului si de corp. Eroarea lui Descartes consta in distinctia arbitrara operata de filozoful francez intre minte si corp, eroare perpetuata de traditia culturala occidentala.
Aparuta in 1994, tradusa in peste 20 de limbi, Eroarea lui Descartes a reprezentat una dintre cele mai fascinante provocari adresate atat biologilor si medicilor, cat si filozofilor. Antonio Damasio, neurolog american de prim rang, sintetizeaza cunostintele despre functionarea creierului si le raporteaza la procesele mintale, intr-o pasionanta incercare de explicare a ratiunii umane.

Iar daca o sa citesti cindva Fiinta si timp o sa intelegi mai multe despre cele implicate in functionarea "corecta" a omului. Dupa ce o termin, poate mai dau si eu referinte...
QUOTE
E adevarat ca nu am cum sa-ti cunosc viata dar vad ca pur si simplu nu ai alt argument decat trairile personale. Ori asta e...rasol.
Tu ca sa recunosti iubirea pe ce te bazezi? Ca daca e numai pe experienta personala, e rasol wink.gif .
QUOTE
Argumente pro D-zeul crestin, da ? Multumesc.
Ar fi poate prea mult pt. tine, de aceea multumesti. Insa pentru o viata autentica ai accepta informatii si argumente? Autentic- dupa definitia din Fiinta si timp, cu referire la Dasein.
QUOTE(Ovidius)
IoanV, sper ca imi permiti si mie sa-mi dau cu parerea, chiar daca nu stiu cine e Heidegger. Nu vreau sa te conving nici de una nici de alta, ci doar sa-mi exprim opinia in legatura cu religia:
Oricine e binevenit sa isi expuna punctul de vedere. Insa e cu atit mai valoroasa contributia lui cu cit sistemul din care provine opinia e mai bine fundamentat . Ar fi interesant daca ai reusi sa exprimi si care sunt bazele ontologice ale convingerii tale, ca sa treaca de stadiul de simpla parere spre opinie, convingere, etc.
QUOTE(actionmedia)
Repet, ateism inseamna pur si simplu lipsa credintei religioase si nimic mai mult, ceea ce crede un ateu despre lumea inconjuratoare este irelevant, atata timp cat acest crez nu include o divinitate sau ceva supranatural.
O sa vedem ca este ceva mai mult. Odata cu indepartarea transcendentei apar consecinte ontologice. Dar mai am un pic de citit pina o sa pot prezenta acceptabil sursa si consecintele ontologice ale alegerii.


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 27 Sep 2007, 02:18 PM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE
Insa e cu atit mai valoroasa contributia lui cu cit sistemul din care provine opinia e mai bine fundamentat . Ar fi interesant daca ai reusi sa exprimi si care sunt bazele ontologice ale convingerii tale, ca sa treaca de stadiul de simpla parere spre opinie, convingere, etc.

Bazele convingerii mele au fost formate in timp prin meditatie la ceea ce traiesc atat eu cat si altii, prin citit si prin urmarirea emisiunilor tv pe teme stiintifice. Asadar nu am nici o baza oficial organizata care sa-mi sustina afirmatiile, de aceea postul meu se ridica cel mult la rangul de opinie. Pentru mine insa, ceea ce am scris aici este o convingere. Poate e chiar mult spus convingere. Eventual sa zicem ca eu consider a fi ipoteza cu cele mai multe sanse de a fi adevarata...


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Former
mesaj 27 Sep 2007, 06:33 PM
Mesaj #52


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Ipoteza lui Damasio, sustinuta de numeroase dovezi, e ca ratiunea se intemeiaza pe emotii si sentimente,

Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?
Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea. smile.gif
Apoi, nu mi-e clar ce intelegi tu prin ratiune si mai ales rationament corect. E corect doar cel care e impanat cu emotii si sentimente ? Ce fel de emotii si sentimente ? Concret, care-s dovezile lui Damasio si cum concura acestea, la idea ca tu esti foarte corect intr-un rationament cu privire la existenta unui zeu, al unui trib iudaic, din epoca bronzului ?

QUOTE
Iar daca o sa citesti cindva Fiinta si timp o sa intelegi mai multe despre cele implicate in functionarea "corecta" a omului.

Iar cand o sa citesti :
1. Probability, Confirmation and Simplicity,
2. Atheism: A Philosophical Justification,
3. The Impossibility of God,
4. Atheism, Morality, and Meaning,
5. The Improbability of God, de Michael L. Martin, o sa intelegi MUUULT MAI MUUULTE despre cele implicate in functionarea CORECTA a omului. smile.gif Ioan, eu chiar ca nu te inteleg, de literatura ducem lipsa ? Asta ar trebui sa dezbatem noi ? Sa ne trimitem unii pe altii la sala de lectura ? Vrei sa-ti umplu pagina c-o bibliografie interminabila ? Care-i rostul ?

QUOTE
Tu ca sa recunosti iubirea pe ce te bazezi?

Pe mine, pe altii. Dar nu inteleg ce are asta a face cu argumentele pro divinitate.

QUOTE
Ar fi poate prea mult pt. tine, de aceea multumesti.

Iti multumesc in speranta ca poate poate, bietul D-zeu va avea parte si de sustinerea ta. smile.gif

QUOTE
Insa pentru o viata autentica ai accepta informatii si argumente?

Nu, nu avem timp de asta. Pe ordinea de zi, din partea ta sunt asteaptate argumentele pro divinitate, Ioan. smile.gif


--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 28 Sep 2007, 08:53 AM
Mesaj #53


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Ioan, eu chiar ca nu te inteleg, de literatura ducem lipsa ? Asta ar trebui sa dezbatem noi ? Sa ne trimitem unii pe altii la sala de lectura ? Vrei sa-ti umplu pagina c-o bibliografie interminabila ? Care-i rostul ?
Cum care-i rostul sa citesti? Pai ca sa poti gindi original, sa nu repeti ce au spus altii, sa nu incerci sa convingi cu argumente deja depasite. Eu nu ma grabesc sa aflu sau sa dau solutia. Am rabdarea de a cerne aurul din nisip. Iar daca stim referinte serioase, pe care chiar le-am citit sau sintem in curs de citire, de ce sa ne mai dam noi o parere personala, cind lucrurile au fost deja mult mai bine studiate de altii.
QUOTE
Iar cand o sa citesti :
1. Probability, Confirmation and Simplicity,
2. Atheism: A Philosophical Justification,
3. The Impossibility of God,
4. Atheism, Morality, and Meaning,
5. The Improbability of God, de Michael L. Martin, o sa intelegi MUUULT MAI MUUULTE despre cele implicate in functionarea CORECTA a omului.
Am citit argumentele lui Russell. Promit sa mai studiez, am cartea lui Richard Dawkins, The God Delusion si cind am timp o sa analizez argumentele. Sigur, de pe pozitii pozitiviste poti elimina orice, in afara stiintei. Prima care ii cade victima este metafizica (o spune Heidegger, eu nu ma pricep asa de bine). Nici nu am luat in discutie credinta in Dumnezeu plecind de la El ci de la ontologie. Sa vedem, de aici, ce rost are omul, ce ar putea fi de facut pe Pamint, etc. Apoi sa vedem daca avem sau nu nevoie de Dumnezeu si cam unde si cum l-am gasi. Sa facem un demers fenomenologic si sa vedem ce si cum e treaba cu omul. Avem o baza de plecare f. buna, e analizata inclusiv teologia in relatia cu fenomenologia, in scrierile lui Heidegger. De acestea vreau sa profit. O sa fac, probabil mai incolo, o analiza a argumentelor ateiste. Ce am observat la Russell este ca nu trece dincolo de sursa ideii de Dumnezeu, o recunoaste in teama, dar nu merge mai departe cu analiza. Heidegger analizeaza si frica si angoasa, le gasesste chiar rol pozitiv in ontologie.
QUOTE
Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?
Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea.
Crezi ca pot rezuma in 3 fraze o carte? Citeste-o. Nu am dat eu traducerea, am preluat-o din prezentarea facuta la libraria Humanitas. Eu abia am cumparat cartea... Stiu de ea de la Goleman, care preia concluziile in Inteligenta emotionala.
QUOTE
Concret, care-s dovezile lui Damasio si cum concura acestea, la idea ca tu esti foarte corect intr-un rationament cu privire la existenta unui zeu, al unui trib iudaic, din epoca bronzului ?
Ideea este ca ratiunea nu e asa curata cum pare. Intotdeauna are in spate un background afectiv pe care il potenteaza sau chiar il ascunde. Atit am inteles pina acum din alte lecturi, dar voi citi si cartea...
QUOTE
Experienta ta, bazata poate pe un mediu religios, sau poate la o etapa de varsta cand doreai repere, sau poate un moment de viata mai tensionat, nu avea cum sa te conduca sub nici o forma la concluzia unor "certitudini" universale, in speta crestin ortodoxe.
Nu era vorba de o experienta religioasa ci un fel de telepatie. Am dat-o de mult intr-un post la Dincolo de ratiune. Ghiceam aproape de fiecare data cit e ceasul, cind un frate al meu se uita la el. Dupa ce i-am spus cum fac ca sa imi dau seama nu am mai reusit sa ghicesc, stie sa ascunda gindul. Acesta e un exemplu, dar au fost si altele, insa nu de natura religioasa. Apropo, pe vremea aceea nici nu aveam habar cum sta problema cu Dumnezeu, doar eram educati ca nu exista... Nu stiam ce sa cred despre existenta lui....

Deci nu fi asa "necredincios" si nu cauta in tot ce ni se intimpla gogoase umflate de un afectivism degenerat ....

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Sep 2007, 08:56 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 28 Sep 2007, 09:46 AM
Mesaj #54


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Nu era vorba de o experienta religioasa ci un fel de telepatie. Am dat-o de mult intr-un post la Dincolo de ratiune. Ghiceam aproape de fiecare data cit e ceasul, cind un frate al meu se uita la el.


heh... asta nu e telepatie. Eu puteam sa ghicesc cat e ceasul fara sa se uite nimeni la el... pentru ca stiam cam cat timp a trecut.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 28 Sep 2007, 09:52 AM
Mesaj #55


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Blakut @ 28 Sep 2007, 10:46 AM) *
heh... asta nu e telepatie. Eu puteam sa ghicesc cat e ceasul fara sa se uite nimeni la el... pentru ca stiam cam cat timp a trecut.
Iar stie cineva mai bine ca mine propria-mi viata. Eu nici nu stiam la ce ora am plecat la munca (in vacanta de vara..). Si daca se uita la ceas in jurul prinzului, cam ce indicii suplimentare aveam sa ghicesc la minut, indiferent de vreme? De ce nu ghiceam si dupa ce i-am spus smecheria?
Chiar asa de iresponsabili ne credeti? Va imaginati ca tinem cu orice pret sa mistificam o realitate obisnuita?

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Sep 2007, 09:52 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 28 Sep 2007, 09:55 AM
Mesaj #56


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Si daca se uita la ceas in jurul prinzului, cam ce indicii suplimentare aveam sa ghicesc la minut, indiferent de vreme?


Pai deja stii ca era in jurul pranzului... e de ajuns. Esti tu sigur ca nu te-ai uitat la ceas in metrou, nu ai auzit cat e ora pe strada? De cate ori ai ghicit? De cate ori ai gresit?
Ce smecherie?

Hai sa iti explic o chestie. Acum vreo 2-3 ani am incercat urmatorul lucru: sa ghicesc mereu cat e ceasul. Adica ma uitam la ceas dimineata si apoi incercam sa aproximez cat timp a trecut. Dupa ce exersezi un pic, incepi sa iti dai seama cat timp a trecut, si poti sa stii cat e ceasul. E un exercitiu interesant, si folositor as zice... nu si paranormal.
QUOTE
Chiar asa de iresponsabili ne credeti? Va imaginati ca tinem cu orice pret sa mistificam o realitate obisnuita?


Sincer? Da...

Acest topic a fost editat de Blakut: 28 Sep 2007, 09:58 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 28 Sep 2007, 10:33 AM
Mesaj #57


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(IoanV @ 28 Sep 2007, 10:52 AM) *
Iar stie cineva mai bine ca mine propria-mi viata. Eu nici nu stiam la ce ora am plecat la munca (in vacanta de vara..). Si daca se uita la ceas in jurul prinzului, cam ce indicii suplimentare aveam sa ghicesc la minut, indiferent de vreme? De ce nu ghiceam si dupa ce i-am spus smecheria?

Chiar asa de iresponsabili ne credeti? Va imaginati ca tinem cu orice pret sa mistificam o realitate obisnuita?


Da, sunteti iresponsabili! Nu constient, insa. Oamenii responsabili fac experimente controlate. Voi n-ati facut, nu? de-aia sunteti iresponsabili. smile.gif

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Sep 2007, 10:36 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 28 Sep 2007, 10:59 AM
Mesaj #58


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Pai deja stii ca era in jurul pranzului... e de ajuns. Esti tu sigur ca nu te-ai uitat la ceas in metrou, nu ai auzit cat e ora pe strada? De cate ori ai ghicit? De cate ori ai gresit?
Ce smecherie?
Pai eram in mijlocul cimpului. Iar experientele s-au petrecut la cela mai diverse ore, nu doar in preajma prinzului... Eu nu am facut antrenamentul tau. Poti sa ma intrebi si azi si tot aiurea spun cit e ceasul.
QUOTE
Sincer? Da..
Nu ma mir.

QUOTE
Voi n-ati facut, nu? de-aia sunteti iresponsabili.
Ok, recunosc! n-am facut experimente controlate... Era suficient ceea ce se intimpla. Nu stiam ca imi trebuie dovezi stiintifice pt. propria experienta. unsure.gif

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Sep 2007, 11:03 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 28 Sep 2007, 11:42 AM
Mesaj #59


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE(Former @ 27 Sep 2007, 07:33 PM) *
Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?

In carte sunt numeroase argumente si exemple concrete.

QUOTE
Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea. smile.gif

Am citit cartea si acel "se intemeiaza" exprima foarte bine ceea ce sustine Damasio, anume faptul ca, in general, ratiunea umana, in rezolvarea problemelor cu care se confrunta, lucreaza cu foarte multe concepte si cunostinte intre care incearca sa faca conexiuni/combinatii. Numarul acestor conexiuni este foarte mare, iar cunostintele au un anumit grad de incertitudine, astfel incat, ratiunea, de una singura n-ar fi capabila sa proceseze toate aceste combinatii posibile si sa evalueze o solutie optima, in timp util. Ipoteza lui este ca aceste combinatii, marea lor majoritate, sunt facute subconstient si prezentate unor "markeri somatici", acestia fiind parte nativi, parte dobanditi/conditionati, acestia rejectand din start multe combinatii, iar pentru altele generand emotii de tip placere/neplacere, acceptare/respingere - o parte dintre acestea fiind mai departe prezentate nivelului constient pentru a fi analizate logic (astfel apare si ceea ce noi numim intuitie).

Aceasta ipoteza este bine documentata in carte cu exemple - cazuri reale - si inclin sa cred ca este corecta. Mai tehnic spus, spatiul de cautare al unei solutii este foarte mare, iar emotiile reprezinta factorii euristici care micsoreaza/reteaza din acest spatiu. Fara aceasta euristica, n-am reusi sa dam solutii in timp rezonabil decat pentru probleme banale.


LE: Strict rational, nu poti argumenta nici macar impotriva nihilismului (vezi si Heidegger) sau solipsismului. wink.gif

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Sep 2007, 11:51 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 28 Sep 2007, 01:31 PM
Mesaj #60


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(bonobo @ 28 Sep 2007, 12:42 PM) *
Mai tehnic spus, spatiul de cautare al unei solutii este foarte mare, iar emotiile reprezinta factorii euristici care micsoreaza/reteaza din acest spatiu.

Această concluzie mi se pare cât se poate de corectă.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Former
mesaj 28 Sep 2007, 03:09 PM
Mesaj #61


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Cum care-i rostul sa citesti?

Nu, intrebasem care-i rostul insirarii titlurilor de carti intr-o discutie atat de simpla, pe care tu ar fi trebuit s-o consumi imediat. Cum ? Postand argumentele din acele carti privind existenta lui Yahweh, zeul tau.

QUOTE
Am rabdarea de a cerne aurul din nisip.

Si cum stabilesti ce-i aur si ce-i nisip ?

QUOTE
Apoi sa vedem daca avem sau nu nevoie de Dumnezeu si cam unde si cum l-am gasi.

Intai ar trebui sa te intrebi care din ei ? Cum l-am gasi noi ? Nu ar fi mai simplu sa apara el ? Noi de ce l-am cauta ? Si cum esti sigur ca intr-adevar l-ai gasit ?

QUOTE
O sa fac, probabil mai incolo, o analiza a argumentelor ateiste.

Unul din ele e argumentul raului, incepe cu el.

QUOTE
Crezi ca pot rezuma in 3 fraze o carte?

Cum de o invoci ca relevanta atunci ?

QUOTE
Ideea este ca ratiunea nu e asa curata cum pare.

Si...nu vad legatura cu idea ca ea ar trebui sa nu conteze in privinta chestionarii existentei lui D-zeu.

QUOTE
Ghiceam aproape de fiecare data cit e ceasul, cind un frate al meu se uita la el.

Vei ramane uimit dar si mie mi se intampla la fel. Cu metiunea ca nu e nevoie ca altcineva sa se uite la ceas. Care-i relevanta acestui fapt in subiectul - exista sau nu D-zeu ?

QUOTE
Apropo, pe vremea aceea nici nu aveam habar cum sta problema cu Dumnezeu, doar eram educati ca nu exista.

Iti garantez ca nici o clipa nu ai fost cu adevarat educat in aceasta privinta. Doar ti s-a SPUS ca nu exista. E o mare diferenta intre a avea argumente si a auzi ce zic altii despre.



--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 28 Sep 2007, 10:46 PM
Mesaj #62


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE(Amenhotep @ 28 Sep 2007, 02:31 PM) *
Această concluzie mi se pare cât se poate de corectă.

Pentru ca tot se cereau exemple:
QUOTE('Antonio Damasio - Eroarea lui Descartes')
Un exemplu din propria mea experienta va ajuta la lamurirea ideilor prezentate mai sus. Nu cu mult timp in urma, unul dintre pacientii nostri cu leziune prefrontala ventromediana a venit la laborator intr-o friguroasa zi de iama. Plouase, se formase gheata, drumurile erau alunecoase, iar condusul masinii fusese o aventura. Fusesem ingrijorat si l-am intrebat pe pacient, care se aflase la volan, despre calatorie, despre dificultatile intimpinate. Raspunsul a venit prompt si calm: totul fusese in regua, la fel ca de obicei, exceptand faptul ca trebuise sa fie mai alent la sofatul pe gheata. In continuare, pacientul a inceput sa descrie in linii mari unele dintre procedurile necesare sofatului in asemenea conditii si sa povesteasca despre autoturisme si camioane care au derapat pe autostrada pentru ca nu respectasera aceste proceduri adecvate, rationale. Se gandea chiar la un caz anume, o femeie care se afla in fata lui si derapase pe o portiune de gheata, iar in loc sa ridice incet piciorul de pe pedala, intrase in panica, apasase pe frana si ajunsese in sant. O clipa mai tarziu, aparent netulburat de aceasta scena de groaza, pacientul meu a traversat portiunea de gheata si a condus calm si sigur mai departe. Mi-a povestit toate astea cu aceeasi seninatate cu care in mod evident traise incidentul.

Este indiscutabil ca, in aceasta situatie, a nu poseda un mecanism normal de markeri somatici s-a dovedit extrem de avantajos. Cei mai multi dintre noi ar fi trebuit sa folosim o decizie deliberata care sa invinga pornirea de a apasa pe frane, de a intra in panica si de a ne preocupa de soarta nefericitului sofer din fata noastra. E o ilustrare a faptului ca mecanismele automate ale markerilor somatici pot fi daunatoare comportamentului nostru, iar in anumite imprejurari absenta lor poate fi un avantaj.

Scena se schimba acum pentru urmatoarea zi. Discutam cu acelasi pacient despre data la care va avea loc o noua vizita la laborator. Am sugerat doua date, ambele in luna care urma, la o distanta de doar cateva zile intre ele. Pacientul si-a scos agenda si a inceput sa cerceteze calendarul. Comportamentul lui, pe care l-au vazut mai multi cercetatori, a fost remarcabil. Timp de aproape o jumatate de ora pacientul a enumerat motivele pro si contra celor doua date: intalniri stabilite, proximitatea altor intalniri, posibile conditii meteorologice, practic orice i-ar fi putut trece cuiva prin minte in legatura cu o simpla data. Cu acelasi calm cu care sofase pe gheata si povestise episodul, ne conducea acum printr-o epuizanta analiza cost-beneficii, prin complicatii nesfarsite si inutile ale optiunilor si consecintelor posile. Am avut nevoie de o imensa stapanire de sine ca sa ascult toate astea fara sa bat cu degetele in masa si sa-i spun sa se opreasca, dar in cele din urma i-am zis calm sa vina la a doua data din cele propuse. A raspuns la fel de linistit si de prompt. A zis numai: "E in regula". Si-a pus agenda la loc in buzunar si a plecat.

Acest comportament este un bun exemplu in privinta limitelor ratiunii pure.


Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Sep 2007, 10:48 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 29 Sep 2007, 06:30 AM
Mesaj #63


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Former)
Nu, intrebasem care-i rostul insirarii titlurilor de carti intr-o discutie atat de simpla, pe care tu ar fi trebuit s-o consumi imediat. Cum ? Postand argumentele din acele carti privind existenta lui Yahweh, zeul tau.
Ok. Sa consumam discutia. Stiu unde este Dumnezeu ascuns chiar si pentru "neintelegerea" atee.
In ceea ce este sfint pentru un om, acolo este ascuns Dumnezeu. Sa luam ca o prima acceptiune pentru sfint lucrul (chiar desacralizat, nu conteaza) care este mai presus de orice discutie valoros dar si important pentru un om, mai important chiar decit propria viata.
Exista asa ceva pentru atei? Este ceva sfint in viata lor? Aici astept si alte raspunsuri, ale altor atei.
Inainte s-a spus ca lipseste doar credinta intr-un Dumnezeu supranatural, dar eu cred ca pentru ei nu mai sunt lucruri sfinte.

QUOTE(bonobo)
Acest comportament este un bun exemplu in privinta limitelor ratiunii pure.
Da, asa este, ratiunea pura e "nesimtita", adica nu simte nimic uman. Cine isi pune intreaga nadejde doar in ea e ... ateu. Bine zic? wink.gif


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Former
mesaj 29 Sep 2007, 10:12 AM
Mesaj #64


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 372
Inscris: 2 August 07
Forumist Nr.: 10.168



IoanV
QUOTE
Stiu unde este Dumnezeu ascuns chiar si pentru "neintelegerea" atee.

Ascuns ??? Adica un lucru atat de important pt om sta ascuns ???

QUOTE
In ceea ce este sfint pentru un om, acolo este ascuns Dumnezeu.

Pt o multime de oameni exista o multime de lucruri pe care ei le considera cele mai sfinte. Ca de pilda, sotul/sotia, copiii, anumite bunuri, animale, anumite activitati, trairi, placeri etc. In fiecare din astea zici tu ca sta ascuns D-zeu ? Unde zice D-zeu asta ?

QUOTE
Exista asa ceva pentru atei? Este ceva sfint in viata lor? Aici astept si alte raspunsuri, ale altor atei.

Bineinteles. In viata mea de pilda, am multe lucruri sfinte pt mine. Dar nu e nici o clipa acolo ascuns vreun D-zeu, pt ca stiu ce este in spatele procesului de calificaficare ca sfant, al fiecarui lucru in parte. E doar "mana" mea ca sa zic asa. smile.gif

QUOTE
Inainte s-a spus ca lipseste doar credinta intr-un Dumnezeu supranatural, dar eu cred ca pentru ei nu mai sunt lucruri sfinte.

Vezi, pt tine e sfant doar sfantul de provenienta religioasa. Nu e corect.

Ioan, incepusei cu "Ok. Sa consumam discutia." dar vad ca nici acum nu a inceput realmente. smile.gif
Atat de putine (adica nici unul) argumente pro divinitate sa fi gasit tu in lecturile tale ? smile.gif

Acest topic a fost editat de Former: 29 Sep 2007, 10:12 AM


--------------------
“All knowledge that is not the real product of observation, or of consequences deduced from observation, is entirely groundless and illusory.”
-- Jean Baptiste LaMarck

http://www.bandoli.no/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 29 Sep 2007, 11:50 PM
Mesaj #65


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE(IoanV @ 29 Sep 2007, 07:30 AM) *
Cine isi pune intreaga nadejde doar in ea e ... ateu. Bine zic? wink.gif

Nu. E doar idealist, la fel ca si cel ce-si pune intreaga nadejde doar in credinta. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
(Afrodita)
mesaj 30 Sep 2007, 07:04 PM
Mesaj #66





Guests






Observ ca va ciondaniti destul pe terminologia credincios - ateu, uneori mentionand ca acel credincios e crestin.

Hai sa o luam logic:
Credincios = persoana care crede (Care manifestă un ataşament constant; caracterizat prin statornicie în convingeri; fidel; devotat; cinstit)
Crestin = persoana care crede in religia crestina, in Dumnezeul zis de biblie
(Adept al creştinismului)
Ateu = persoana care nu crede in Dumnezeul zis de biblie, ca de altfel in nici o divinitate expusa de vreo religie ( Persoană care nu are o religie, care neagă orice divinitate)

Cele din paranteza sunt luate din Dex. Acum am vazut ca in Dex la ateu ei scriu si necredincios, insa se refera tot la necredinta in vreo religie. Nu pot sa admit faptul ca "ateii" nu cred in absolut nimic. Ca nu cred in religii, aia e partea a doua, insa in ceva tot cred. De asemenea cunosc multi "atei" - printre care si eu - care cred ca exista puteri supranaturale - numai ca nu le numesc dumnezei si nu cred ca acele puteri isi baga nasul in viata noastra de zi cu zi - si de asemenea cred in "viata dupa moarte", insa nu la cum e prezentata de religii.

Acum tu, Ioan, ca si credincios crestin de ce ai nevoie de parerea "ateilor" pentru a discuta filozofia neamtului? Zici ca vrei sa aflii cum vad "ateii" lumea, dumnezeul si altele de genul. Pai e simplu. Citeste operele marilor filozofi - care in marea majoritate sunt declarati sau denumiti "atei" - si aflii cum vad "ateii" lumea. Apoi poti veni aici si intreba ce parere au forumistii de operele filozofilor sau cum vad ei lumea, daca nu o raporteaza la divinitatea stiuta de tine si basta. Nu sustine ca ti-ai schimba tu parerea daca ti se vine cu argumente forte din filozofia neamtului, caci in cazul ala nu mai vorbim de credinta ta , ci de nesiguranta ta in a ceea ce candva ti-a fost credinta.

Altfel, tot demersul tau, va fi vazut ca o incercare mascata de-a converti forumistii la crestinism. Ceea ce oricum nu se va intampla.

De asemenea, spui despre filozofie ca
QUOTE
In masura in care ramine fidela scopului de a ajuta omul sa se dumireasca de el insusi e foarte folositoare
- ei bine, pentru mine n-a fost niciodata folositoare sa ma dumireasca de ceva, ba din contra, mi-a ridicat si mai multe intrebari fara raspuns, raspuns ce nu l-am gasit nici pana in ziua de azi si nici nu cred ca l-oi gasi decat probabil dupa ce mor - iar pe mine asta nu ma incalzeste cu nimic. De aceea consider ca a veni cu argumente filozofice e pierdere de vreme, ca nu se ajunge nicaieri.

Si atat acum, ca mi-au fugit ideile harhar.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 30 Sep 2007, 09:35 PM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(IoanV @ 21 Sep 2007, 11:10 AM) *
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea.


Heidegger nu este cel mai mare filozof. De ce vrei neaparat sa te convinga cu argumente din filozofia lui Heiddegger, si de ce trebuie sa fie un filozof ateu?? Caut sa inteleg ce te-a facut sa alegi aceasta cale. Ai vreun examen de trecut? Vrei sa scri o carte despre filozofie? Daca din explicatiile tale voi intelege de ce l-ai ales pe Hidegger, poate ma prind la pariu.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 1 Oct 2007, 06:40 AM
Mesaj #68


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.642
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



In 1324 a avut loc un accident teribil: o vaca titoasa a trecut prin capul siderurgidtului Vasile.....Minune.....vaca nu a avut nimica......dadea si lapte batut pe urma....Iar Vasile....din pacate , lui Vasile nu-i placea laptele batut....


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 1 Oct 2007, 07:55 AM
Mesaj #69


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.060
Inscris: 26 December 05
Din: Cimişoara
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE(bdl @ 1 Oct 2007, 07:40 AM) *
In 1324 a avut loc un accident teribil: o vaca titoasa a trecut prin capul siderurgidtului Vasile.....Minune.....vaca nu a avut nimica......dadea si lapte batut pe urma....Iar Vasile....din pacate , lui Vasile nu-i placea laptele batut....


... şi Heiddeger, ce a spus el despre asta? rofl.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Vot deBlam, gazetă de opinie necerută, dar oportună!
Fractalia
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 1 Oct 2007, 08:09 AM
Mesaj #70


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(IoanV @ 29 Sep 2007, 07:30 AM) *
Sa luam ca o prima acceptiune pentru sfint lucrul (chiar desacralizat, nu conteaza) care este mai presus de orice discutie valoros dar si important pentru un om, mai important chiar decit propria viata.
Exista asa ceva pentru atei?

Pentru unii exista, pentru altii nu. Nu inteleg insa, judecam adevarul, utilitatea, dezirabilitatea unei teze dupa numarul celor dispusi sa se sacrifice pentru ea?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 20 October 2017 - 12:36 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic