HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

3 Pagini V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Despre moartea Patriarhului Teoctist
Blakut
mesaj 12 Aug 2007, 09:51 AM
Mesaj #71


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Cine voia sa se casatoreasca religios ori sa-si boteze copiii o facea fara nici o problema.


Nu chiar, tatal meu nu a putut sa ma boteze, ar fi avut probleme. Ma rog, nici nu cred ca a vrut foarte tare.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilie
mesaj 13 Aug 2007, 11:26 AM
Mesaj #72


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.816
Inscris: 16 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.605



pentru abis , march si superunknown, privitor la lucrul de pasti pe vremea comunista:

eu am prins 1 bucata paste crestin ortodox in 89 lucrand chiar eu personal in ziua respectiva asa ca ce spuneti voi sunt povesti, sau in unele locuri erau directori de fabrici mai zelosi ca altii...

ca teoctist era rosu, haha, ... chiar ca nu inteleg de ce unii tot tin sa i-l pupe in dos cum ca n-ar fi fost rosu , haha.
asta tine tot de comunismul inradacinat in mase. (nici Justinian n-a fost rosu, nici gheorghiu dej, nu?haha). a fost o tara comunista dar fara comunisti , erau numai oameni de bine (aceeasi).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Aug 2007, 10:41 AM
Mesaj #73


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(freeman @ 13 Aug 2007, 12:26 PM) *
in unele locuri erau directori de fabrici mai zelosi ca altii

Tot ce se poate, nu am de unde sa stiu cum era in alte parti, ci doar acolo unde lucrau parintii mei (un institut de cercetare in domeniul feroviar, respectiv unul de proiectare in domeniul industriei usoare). Iar ei nu aveau astfel de probleme.
QUOTE
chiar ca nu inteleg de ce unii tot tin sa i-l pupe in dos cum ca n-ar fi fost rosu
Un articol interesant gasesti in Revista 22.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 14 Aug 2007, 10:41 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
ilie
mesaj 14 Aug 2007, 10:59 AM
Mesaj #74


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.816
Inscris: 16 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.605



foarte bun articolul!

- nu a suflat o vorba in public in timpul campaniei lui Ceausescu de demolare a bisericilor si a satelor, preferand tacerea si o complicitate vinovata, atunci cand e probabil ca un singur gest hotarat de rezistenta l-ar fi facut pe Ceausescu sa dea inapoi;

- a determinat ca Sinodul BOR sa adopte pe 18 decembrie 1989 o declaratie de sustinere a lui Ceausescu si de condamnare, in termenii dictati de partid, a revolutiei de la Timisoara;
- a exercitat personal presiuni asupra prelatilor greco-catolici persecutati si amenintati de regimul comunist in anii ‘50, asa cum o arata Raportul Comisiei Tismaneanu pe care chiar acelasi presedinte Basescu l-a citit inaintea parlamentului;

- s-a opus (probabil alaturi de ceilalti conducatori ai BOR) ca dosarele de Securitate la CNSAS ale naltilor prelati sa fie cercetate si cunoscute. In acest fel, Biserica devine singura institutie care nu trebuie sa-si priveasca lasitatile in oglinda dosarelor, singura institutie din România scutita de transparenta: nici presedintele, nici parlamentarii, nici ministrii, nici primarii nu au asemenea privilegii!


cine nu e rosu-roscat?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 22 Aug 2007, 09:07 AM
Mesaj #75


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



In Cotidianul de astazi apare dosarul de cadre al lui Teoctist. Interesante nu sunt in primul rand mentiunile cadristilor comunisti referitoare la participarea lui Teoctist la rebeliunea legionara, cat cele referitoare la activitatea sa de dupa 1945:

"A sprijinit, in toate ocaziile, actiunile initiate de organele locale de stat. A fost membru al Comitetului de lupta pentru pace din Bucuresti, aducind o contributie bine apreciata la indrumarea preotilor in a sprijini aceasta actiune. A scris articole cu orientare progresista in revistele teologice."

"A primit diferite delegatii straine care se interesau de situatia cultelor din Romania. Cu aceste ocazii a prezentat in mod corect realitatile din tara noastra, atit pe linie bisericeasca cit si realizarile poporului roman pe plan economic, social si cultural."

"In predicile tinute cu prilejul serviciilor religioase ce le oficiaza si a vizitelor canonice din parohii, indeamna preotii si credinciosii sa participe la actiunile initiate de organele de stat, sa aiba o comportare moral-cetateneasca corecta."

"Ca patriarh, Teoctist Arapasu este apreciat prin indrumarea perseverenta pentru buna gospodarire a eparhiilor, prin grija fata de monumentele istorice, prin atitudinea de justa orientare a clerului in activitatea social-obsteasca, pentru slujirea cu devotament a patriei, cerind permanent clerului si credinciosilor sa participe activ la dezvoltarea economica-sociala a tarii, la infaptuirea politicii de pace, de prietenie si larga colaborare cu toate popoarele"

"A fost decorat cu ordine si medalii ale R.S. Romania."

"Din 1975 a fost ales deputat in Marea Adunare Nationala in toate legislaturile"


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 22 Aug 2007, 10:18 AM
Mesaj #76


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



si de fapt ce e asa de rau in acest dosar de cadre?
ca a sprijinit lupta pentru pace? ca a primit vizitele celor ce se interesau de situatia cultelor? ca aindemnat cetatenii sa participe la actiunile statului si sa aiba o comportare moral-cetateneasca corecta?
legionari sau simpatizanti este bine stiut ca au fost multi preoti datorita tentei religios-mistice a miscarii. si actualul Papa a fost in tineretul hitlerist de ex., ca sa nu mai pomenesc de predecesorii care crestinau cu sabia in mana sau de colaborationismul lor cu diverse regimuri.

Cred ca ne preocupa prea mult gasirea persoanei perfecte din fruntea bisericii decat credinta si drumul spre perfectionarea propriei persoane. Sa arunce primul cu piatra cel fara de pacate.


Acest topic a fost editat de Leonardo: 22 Aug 2007, 10:19 AM


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 22 Aug 2007, 11:43 AM
Mesaj #77


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 22 Aug 2007, 11:18 AM) *
si de fapt ce e asa de rau in acest dosar de cadre?

N-am spus "rau", ci "interesant"... E interesant cum de capul bisericii care se considera azi ca era persecutata este atat de bine apreciat de PCR incat este decorat, ales deputat, laudat pentru "articolele progresiste" pe care le scrie...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 22 Aug 2007, 02:04 PM
Mesaj #78


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



Abis: de acord ca e 'interesant' intr-o anumita masura, dar nu stiu daca ne ajuta treaba asta cu rascolitul aspectelor pitoresti si demontarea sistematica a tuturor.
Departe de mine gandul ca fostul Patriarh, Dumnezeu sa-l ierte, a fost pur si neprihanit. Dar nimeni nu e astfel, putini sunt sfinti si chiar si multi dintre cei ce acum sunt prin calendarele bisericesti n-au fost perfecti si nu si-au dus toata viata intr-un mod exemplar. Dupa '89 am asistat stupefiat la vulgarizarea lui Eminescu de catre anumiti intelectuali fericiti sa specifice obsesiv ca a murit de sifilis, ca era cam curvar etc. Asta e important la un creator sau ceea ce lasa umanitatii? Si Einstein a avut o viata particulara mai ciudata dar a fost un geniu si asta conteaza mai mult.

E evident ca Biserica a colaborat mereu cu puterea sau chiar a exercitat puterea. Mi se pare jenant ca o anumita parte a celor care au colaborat cu regimul comunist (ca nici membrii CNSAS, nici actualul presedinte n-au fost toti niste oponenti ai regimului trecut) sa se erijeze acum in judecatori ai celorlalti.
Nu stiu daca e util sa incepem sa vulgarizam reprezentantii bisericii, parerea mea e ca singurul efect va fi reducerea celor ce cred, celor ce mai au teama de Divinitate si asta nu va aduce ceva bun dpdv moral sau social. In plus consider ca ortodoxia este cam singurul factor ce ar mai putea contribui la revigorarea unui tel comun al romanilor, altfel ne comportam mai degraba precum o populatie decat ca un popor.

Nu spun ca trebuie ascunse anumite aspecte, accesul la informatie e liber (oarecum dar asta e o alta discutie). Insa mi se pare deranjant si cu efecte negative faptul ca formatorii de opinie prezinta de foarte multe ori doar partile convenabile ale unor personalitati, negative sau pozitive dupa caz.

PS: sigur ca oricine era in functii de conducere in comunism era agreat de partidul unic. si daca era agreat implicit era laudat mai mult sau mai putin public. Si presedintele actual atat de profund anti-comunist a fost integrat si agreat de catre sistem in destul de mare masura. Asa a fost si cu liderii BOR.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 22 Aug 2007, 02:06 PM


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 22 Aug 2007, 06:07 PM
Mesaj #79


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 22 Aug 2007, 03:04 PM) *
Abis: de acord ca e 'interesant' intr-o anumita masura, dar nu stiu daca ne ajuta treaba asta cu rascolitul aspectelor pitoresti si demontarea sistematica a tuturor.

Nici eu nu stiu daca ne ajuta sau nu sa stim mai multe despre cei care se erijeaza in lideri spirituali ai natiunii, atat timp cat eu unul nu-i consider asa ceva. Dar asa, ca fapt divers, mi se pare ca este interesant de stiut cine este in spatele paravanului.
QUOTE
E evident ca Biserica a colaborat mereu cu puterea sau chiar a exercitat puterea.

BOR da; alte biserici nu au facut-o, de exemplu biserica greco-catolica.
QUOTE
Nu stiu daca e util sa incepem sa vulgarizam reprezentantii bisericii, parerea mea e ca singurul efect va fi reducerea celor ce cred

Din punctul meu de vedere, un astfel de efect ar fi cat se poate de benefic. Dar presupun ca indepartarea de credinta doar pe motiv ca unii reprezentanti ai ei sunt niste ticalosi nu este una sanatoasa. Preferabil este ca indepartarea de religie sa fie datorata altor motivatii. Nu e aici locul sa extindem discutia pe fagasul asta.
QUOTE
In plus consider ca ortodoxia este cam singurul factor ce ar mai putea contribui la revigorarea unui tel comun al romanilor, altfel ne comportam mai degraba precum o populatie decat ca un popor

Cum se poarta un popor, si cum o populatie? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 22 Aug 2007, 11:51 PM
Mesaj #80


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



intotdeauna va fi cineva in spatele paravanului din spatele paravanului din spatele...e benefic sa stim cine e, dar oare atunci cand stim interpretam corect, aflam adevaratii vinovati, ce face in consecinta? totul e criticabil si potential supus oprobiului. dar in fine, respect intentiile bune chiar daca nu mereu le vad o finalitate fericita.

biserica greco-catolica, cu tot respectul fata de ea, nu a fost biserica majoritara, respectiv interesanta pentru statul comunist. si au fost diverse interese sa fie redus impactul acesteia, nu are rost detalierea aici.

ok, ma opresc aici, diferenta dintre popor si populatie presupun ca o banuiesti, oricum nu e obiectul acestui topic si in plus nu-mi plac polelemicile care duc nicaieri, am dezbatut prea multe ca sa mai simt placere din asta. smile.gif


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 23 Aug 2007, 04:57 PM
Mesaj #81


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 23 Aug 2007, 12:51 AM) *
biserica greco-catolica, cu tot respectul fata de ea, nu a fost biserica majoritara, respectiv interesanta pentru statul comunist

Daca nu ar fi fost interesanta nu ar fi fost atat de persecutata; clericii care au refuzat trecerea la ortodoxie nu ar fi fost inchisi; lacasurile de cult greco-catolice nu ar fi fost confiscate si date ortodocsilor. Nu a fost considerata doar interesanta, ci de-a dreptul periculoasa pentru regim.

Din pacate, nu a fost niciodata majoritara. S-ar fi scris altfel istoria recenta, astazi am fi fost poate un popor mai demn... Apropo, ai auzit vreodata ca un preot greco-catolic sa sfinteasca un Mercedes? smile.gif
QUOTE
diferenta dintre popor si populatie presupun ca o banuiesti

Nu. Sincer, nu stiu la ce te referi.

Conform DEX, popor si populatie nu sunt notiuni atat de diferite. Ambii termeni definesc "totalitatea locuitorlor unei tari". Deci nu stiu la ce te referi. Daca vrei sa-mi explici, aici sau in alta parte, unde consideri potrivit, ar fi excelent.

Acest topic a fost editat de abis: 23 Aug 2007, 04:59 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Aug 2007, 06:04 PM
Mesaj #82


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



nu vreau sa polemizez pe tema greco-catolicismului pentru ca respect toate religiile si consider ca finalmente greco-catolicismul poate fi un inceput in reunificarea marilor biserici crestine. La noi problema a fost istorico-politica, stii bine, iar PCR a rezolvat-o in felul sau. In fine, asa cum ziceam prefer sa fie bine de acum incolo, si nu as putea sa spun daca am fi fost mai demni si mai buni avand o alta credinta majoritara.
Problema la noi e istorica, pe cand in alte parti se ridicau universitati la noi inca mai maturau valurile migratoare teritoriul. asta e, probabil ca solutia ca sa fin astazi un popor mai demn era sa fim germani si nu sa fi avut o alta religie. smile.gif

deosebirea dintre popor si populatie la care ma gandeam ar fi data de urmatoarele definitii selectate din multitudinea data de DEX:
POPOR: Formă istorică de comunitate umană, superioară tribului şi anterioară naţiunii, ai cărei membri locuiesc pe acelaşi teritoriu, vorbesc aceeaşi limbă şi au aceeaşi tradiţie culturală.
POPULAŢIE: Totalitatea indivizilor animali sau vegetali (din aceeaşi specie) răspândiţi pe un anumit teritoriu.

Sper ca e destul de evident acum la ce ma refeream. smile.gif


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 23 Aug 2007, 06:23 PM
Mesaj #83


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 23 Aug 2007, 07:04 PM) *
Sper ca e destul de evident acum la ce ma refeream.

Ai folosit definitia "populatiei" care nu se aplica comunitatilor umane, ci celor animale si vegetale. smile.gif
Deci tot nu m-ai lamurit. Atat popor, cat si populatie reprezinta totalitatea oamenilor care traiesc intr-o tara anume. Poporul roman si populatia Romaniei reprezinta, cred eu, unul si acelasi lucru. Traim cu totii in aceasi tara, vorbim aceeasi limba si avem aceleasi traditii culturale indiferent daca suntem ortodocsi, catolici, atei sau mai stiu eu ce. Nu inteleg de ce fara ortodoxie incetam sa fim un popor si "retrogradam" devenind o populatie. La fel, nu inteleg de ce este rau sa fim o populatie in loc de popor.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Aug 2007, 11:04 PM
Mesaj #84


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



Pai am si spus, aceste doua definitii exprima cel mai bine ceea ce gandeam si vroiam sa spun. Dar o sa incerc sa fiu si mai explicit pentru ca nu vreau sa ma intelegi gresit...

O padure, sa o numim Romania, este populata de o sumedenie de animale: lupi, vulpi, iepuri, ursi (vorbim serios si nu discutam de padurile in care noii proprietari au ucis tot ce misca si au pus asfalt sa mearga cu jeepanu’). Aceastia reprezinta populatia padurii, nu au alt lucru in comun decat faptul ca traiesc in acelasi spatiu si nu prea ies des din el. Nu au o forma comuna de organizare, ba chiar se vaneaza unii pe altii si desi sunt dependenti de existenta celorlalti telul lor e sa-i vaneze ca sa se hraneasca si sa supravietuiasca. Lupi, vulpi, iepuri, ursi ce vietuiesc si populeaza alte paduri, desi sunt la fel cu semenii lor din padurea Romania, formeaza o populatie distincta, respectiv a padurii unde locuiesc. E clar ca daca pradatorii nu mai au nimic de vanat mor de foame, iepurii daca termina verdeata si scoarta de copac se curata si ei. Admitand prin absurd ca nenorocirea asta s-ar petrece, multi ar muri incet in padure, mancand din ce in ce mai putin, stingandu-se putin cate putin. e foarte probabil ca ultimii reprezentanti ai animalelor ce populeaza padurea si-ar cauta hrana in afara teritoriului padurii unde s-au nascut si unde au trait. E de presupus ca pana la urma vor fi ucisi de ‘cei din afara’ pentru ca s-au aventurat intr-un mediu strain. E posibil sa reziste cativa chiar si in aceste conditii dar ei vor fi mereu minoritari, fugari, traind in haite/turme mici, neavand o vizuina sigura, migrand dupa cum sunt fugariti, mereu in cautare de hrana. Populatia padurii, daca ar avea un nivel superior de dezvoltare, ar putea sa cada de acord si sa stabileasca niste reguli comune care sa le permita sa supravietuiasca armonios in habitatul primar. Dar nu pot face asa ceva pentru ca nu ii leaga nimic, ei doar populeaza intamplator acelasi spatiu. Daca prin absurd ar avea ceva care sa-i lege, un tel comun evident, atunci probabil ca peste timp ar devei un popor, forma superioara de organizare care implica mai mult decat impartirea aceluiasi teritoriu...pana in prezent dintre toate animalele numai oamenii au reusit sa creeze popoare pentru ca sunt singura specie animala ce poate avea o traditie culturala comuna. Cam asa vad eu diferenta dintre o populatie si un popor.

Acum sa explic de ce cred ca ortodoxia e aproape singura trasatura culturala comuna romanilor si poate singura ce ne poate redestepta simtamintele comune, ce ne poate reface ca popor. Si de ce spuneam ca peste toata setea de dreptate poate ca e bine sa nu mai privim spre trecut ci sa credem in viitor.

Poporul roman a aparut, este aproape unanim acceptat asta, din mixarea la baza a dacilor cu latinii (am zis latini ca sa nu apara confuzii din cauza lipsei diacriticelor...) dar au mai venit pe aici si cumani, pecenegi etc. etc. Sigur ca a fost o perioada de ‘incubatie’ despre care din pacate nu stim prea multe dar nici nu a interesat prea tare pe cineva astfel incat sa caute, sa sape, sa gaseasca dovezi, urme, mesaje peste timp. E mai mult decat probabil ca a existat o perioada lunga de timp in care mixtura asta daco-latino-ceomaififost s-a comportat ca o populatie, nu exista constiinta comuna, traiau izolati, fugeau sau se intelegeau cu migratorii sau erau chiar migratori ce se stabileau aici...nu face subiectul discutiei noastre asta, important e ca de cand a aparut acest popor el a fost crestin...crestin ortodox....biserica ortodoxa romana este biserica apostolica, respectiv cel considerat acum patronul Romaniei, apostolul Andrei, a venit si a crestinat personal locuitorii acestui teritoriu inca de la origini...peste colaborarile preotilor cu Mircea cel batran, Stefan cel mare, Mihai Viteazu, miscarea legionara sau regimul comunist, realitatea asta e, traditia culturala cea mai veche si cea mai profunda a romanilor, IDEEA ce se regaseste peste timp in luptele cu turcii, in picturi, in bisericile ridicate de domnitorii de pe aceste meleaguri (fie ei cumani, pecenegi sau ce-o fi fost)...s-a predicat in slava, in romana, multe s-au schimbat de-a lungul timpului dar poporul asta ciudat care din ‘n’ tari s-a strans miraculos in 3, 2 si in final intr-una a avut o singura continuitate culturala peste timp: a fost ortodox. Sa nu ma intelegi gresit: nu sunt fanatic religios, spre rusinea mea nu sunt nici macar un practicant serios, de fapt nici nu pot spune ca strabunicii mei s-au nascut toti in Romania....dar m-am nascut si am fost botezat ortodox si, aproape spre uimirea mea am ramas ortodox in suflet desi am calatorit si am vazut multe, am locuit intr-o tara straina cu o alta religie majoritara, desi unii chiar au incercat sa ma imbie sa o schimb. Nici eu nu am reusit sa explic asta si ma uimeste si pe mine de multe ori...si chiar nu inteleg de ce poporul roman, care de multa vreme se comporta ca o populatie, se declara majoritar ortodox...de aceea consider ca ortodoxia e firicelul acela firav de traditie culturala care, acum cand romanii se comporta mai degraba precum populatia padurii imaginate mai sus, poate sa ne ajute sa ne regasim precum un popor, sa reprezinte vocea care ne sa ne reuneasca din nou dupa ce a reusit sa ne tina legati peste timp, incredibil si de neimaginat aproape tanand cont de contextul istoric.
De aceea spuneam ca in opinia mea peste tot ce au facut cei ce propavaduiesc ortodoxia, peste toate compromisurile lor, noi avem aceasta credinta inoculata cumva genetic si este pacat sa ne-o extirpam de buna voie tocmai acum cand vremurile sunt de partea noastra. De aceea spuneam ca poate ca e bine sa ‘credem si sa nu cercetam’ ca sa putem merge mai departe. Acum mai mult chiar decat in comunism (si am trait destul si in acele timpuri nu vorbesc din auzite) ni se seamana indoiala in suflet, ni se da de inteles ca aceasta credinta majoritara nu mai este buna si noi chiar ne indepartam de credinta....mi se pare grav pentru ca desi nu sunt o persoana religioasa nu vad altceva ce ar putea sa ne tina impreuna ca popor in acest moment...suntem mult prea egoisti si materialisti in dorinta noastra de supravietuire si daca nu vom regasi un obiectiv comun atunci vom inceta sa mai existam ca popor si vom deveni din ce in ce mai evident o populatie a acestui spatiu geografic sinimic mai mult.
De aceea spuneam ca e mai important sa avem un patriarh care sa duca mai departe credinta asta veche decat sa-i discreditam pe cei ce au fost deopotriva cu potentialii succesori si odata cu ei sa distrugem esenta acestui popor. Indiferent ce hartii au semnat ei au asigurat continuitatea traditiei culturale in vremuri grele pentru credinta ortodoxa. Asta mi se pare cu mult mai important pentru noi ca popor decat faptul ca ii laudau comunistii si ca nu si-au dat foc in piata Unirii in semn de protest fata de regim.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superunknown
mesaj 24 Aug 2007, 01:56 AM
Mesaj #85


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 911
Inscris: 15 February 04
Forumist Nr.: 2.236



QUOTE(abis @ 22 Aug 2007, 07:07 PM) *
BOR da; alte biserici nu au facut-o, de exemplu biserica greco-catolica.


Da-mi voie sa rid rofl.gif , pai biserica greco-catolica a fost inventata tocmai pentru a colabora cu puterea politica, intr-un moment in care aceasta putere ii persecuta pe romanii ortodocsi din Transilvania mult mai rau decit i-au persecutat comunistii pe greco-catolici. Observ ca cei care denigreaza biserica ortodoxa si-au facut un fetis din biserica greco-catolica, careia ii exagereaza meritele si ii trec sub tacere momentele rusinoase.


--------------------
"Screw you guys, I'm going home" (E. Cartman)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 24 Aug 2007, 08:44 AM
Mesaj #86


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Leonardo,

Sincer, cred ca exagerezi rolul religiei in definirea unui popor. Iau cateva exemple de tari de pe site-ul CIA si analizez ce scrie despre religie:

Germania:
Protestant 34%, Roman Catholic 34%, Muslim 3.7%, unaffiliated or other 28.3%

Australia:
Catholic 26.4%, Anglican 20.5%, other Christian 20.5%, Buddhist 1.9%, Muslim 1.5%, other 1.2%, unspecified 12.7%, none 15.3% (2001 Census)

Cehia:
Roman Catholic 26.8%, Protestant 2.1%, other 3.3%, unspecified 8.8%, unaffiliated 59%

Ungaria:
Roman Catholic 51.9%, Calvinist 15.9%, Lutheran 3%, Greek Catholic 2.6%, other Christian 1%, other or unspecified 11.1%, unaffiliated 14.5%

Olanda:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41%

Noua Zeelanda:
Anglican 14.9%, Roman Catholic 12.4%, Presbyterian 10.9%, Methodist 2.9%, Pentecostal 1.7%, Baptist 1.3%, other Christian 9.4%, other 3.3%, unspecified 17.2%, none 26%

Elvetia:
Roman Catholic 41.8%, Protestant 35.3%, Muslim 4.3%, Orthodox 1.8%, other Christian 0.4%, other 1%, unspecified 4.3%, none 11.1%

SUA:
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10%

Canada:
Roman Catholic 42.6%, Protestant 23.3% (including United Church 9.5%, Anglican 6.8%, Baptist 2.4%, Lutheran 2%), other Christian 4.4%, Muslim 1.9%, other and unspecified 11.8%, none 16%

Acum te intreb: lipsa unei religii covarsitor majoritare ii transforma pe germani, australieni, cehi, unguri, olandezi, elvetieni, americani, canadieni etc din "popoare" in simple "populatii"?

Tu spui ca poporul roman a fost crestin de cand a aparut. Asta nu inseamna nimic in fond, sa-ti dau un exemplu: poporul grec nu a fost crestin cand a aparut, s-a crestinat mult mai tarziu. Deci nu este nici un impediment ca un popor sa renunte la un moment dat la o anume religie, asta nu-l desfiinteaza ca popor.

Cultura si credinta nu sunt, asa cum pari sa sugerezi tu, atat de strans legate. Este ca si cum ai spune ca un necredincios sau un necrestin in general nu are nimic comun cu cultura romana...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 24 Aug 2007, 09:48 AM
Mesaj #87


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



Abis: ai interpretat gresit, eu sustineam ca religia ortodoxa este cea mai puternica traditie culturala de la noi. Nu avem ceva mai puternic in comun ca popor din acest punct de vedere. Sau daca stii tu altceva spune. Tarile mentionate de tine au avut fiecare un tel comun in istorie (sau li s-a impus prin apartenenta la imperii) si asta i-a ajutat sa evolueze mai rapid. Noi parca nu am avea multe motive sa mergem mai departe impreuna, daca analizezi atent ai sa vezi ca mai degraba cautam puncte divergente, mai degraba se gasesc motive pentru a ne separa zona, orasul, familia de restul tarii decat de a prospera impreuna. In acest context singura institutie care in opinia mea ar avea impact semnificativ si care ar putea sa ne dea un motiv sa ne dezvoltam ca popor mi se pare a fi biserica ortodoxa.
Nu ceream stat fundamentalist, nu sunt bigot si nici pe departe admirator al vreunei Noi Drepte, spuneam insa ca aceasta legatura intre romani e cea mai trainica si ar fi pacat sa fie distrusa in loc sa fie folosita ca un fundament al drumului nostru ca popor pe mai departe. Nu in mod exagerat, nu prin procesiuni conduse de soboruri de preoti ci prin redesteptarea acestei traditii comune (stiu ca suna oarecum aiurea 'traditie' in acest context dar e singura corespondenta laica pe care am gasit-o acum).


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 24 Aug 2007, 11:34 AM
Mesaj #88


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 24 Aug 2007, 10:48 AM) *
eu sustineam ca religia ortodoxa este cea mai puternica traditie culturala de la noi. Nu avem ceva mai puternic in comun ca popor din acest punct de vedere

Daca este asa este foarte trist. Da-mi voie sa cred ca noi doi avem mai multe in comun decat ne despart, in ciuda diferentei de religie. smile.gif Sunt multi oameni pe care ii apreciez si cu care am stabilit punti de comunicare si legaturi afective in ciuda abordarilor diferite pe care le avem fata de fenomenul religios.

Este inevitabil ca, in timp, procentul celor nereligiosi sa creasca, asa cum se intampla in toate tarile dezvoltate, pe masura nivelul de educatie si de trai cresc; pe de alta parte, suntem pe cale de a deveni un stat-tinta pentru emigranti de alte religii decat cea care este acum majoritara. Inainte de a fi romani sau unguri sau arabi suntem fiinte umane; inainte de a fi crestini, budisti, musulmani sau atei, de asemenea, suntem fiinte umane. Consider ca acest lucru ne leaga mai mult decat limba pe care o vorbim sau religia in care ne inchinam, poeziile care ne plac, picturile pe care le admiram, muzica pe care o ascultam sau echipa de fotbal cu care tinem. smile.gif

Cat despre traditie... La ce te referi? La muzica si portul populare? La colindele de Craciun? Nu prea mi-e clar.

Acest topic a fost editat de abis: 24 Aug 2007, 11:35 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 24 Aug 2007, 12:16 PM
Mesaj #89


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



peste apartenenta la un popor sau altul exista multe legaturi inter-umane trainice, n-are rost sa detaliez ca e evident. suntem cu toti fiinte umane si e extraordinar de frumos ceea ce spui ca asta ne uneste primordial. dar vezi tu, treaba asta nu prea e mobilizatoare si ramane mai mult o declaratie de ziua Pamantului. Faptul ca suntem cu totii fiinte umane nu ne determina sa actionam serios pentru a ne proteja habitatul numit Terra de ex.

eu ma refeream la vigoarea unui popor de a evolua pe mai departe in mod unitar, avand sentimentul ca grupul trage in aceeasi directie. Orice popor sanatos din lumea asta are astfel de teluri comune...francezii, germanii au motive derivate din traditie, din istorie, canadienii, americanii s-au ridicat pe dorinta de mai bine a emigrantului sarac. Noi ce scop comun avem ca popor roman? Din pacate parca mai mult ne jelim trecutul decat sa ne preocupam de viitor.

Cand vorbeam despre traditie exact asta spuneam: ortodoxia este singura traditie importanta ce s-a pastrat la romani. restul muzicii si portului popular sunt niste detalii care nu pot genera energii mobilizatoare, nu pot accesa constiinta unei populatii si nu vor putea niciodata sa reveleze apartenenta la o comunitate superioara, sa o transforme intr-un popor constient de sine.

Religia nu inseamna numai rit, religia reprezinta educatie morala, etica, sunt destule exemple de religii ce au marcat in timp profilul unor popoare. Religia dpdv politic a reprezentat un factor esential in dezvoltarea unor popoare, inclusiv prin razboaie, prin politici imperiale etc.
Daca toti ar fi procedat precum noi azi desfiintand totul pe baza de afirmatii nefondate si supozitii probabil ca am fi fost o lume de atei angajati intr-o lupta de care pe care. Ritualurile religioase au contribuit in zorii timpurii ai civilizatiilor umane la educatia populatiei, de multe ori prin impunere. Astazi ritualurile nu mai au acelasi efect asupra oamenilor educati preponderent laic, dar credinta poate avea inca rol profund educativ si de progres social. Daca de ex. am respecta cu totii cele 10 porunci probabil ca lumea ar arata mult mai frumos, ar fi mult mai putine crime. 'Frica de Dumnezeu' este un mod perfect de autocenzura de la acte criminale de ex.

Sigur ca se poate trai bine merci si ca ateu. Eu doar spuneam ca BOR in opinia mea este poate singura sansa de a trezi sufletul comun al poporului roman, poate singura modalitate prin care s-ar putea realiza o reconciliere reala cu conationalii nostri. Din punctul meu de vedere ne trebuie asa ceva pentru a putea sa ne dezvoltam mai repede, altfel vom ramane si peste 100 de ani macinati de aceleasi dispute interne si barfe ridicate la rang de judecata publica.

Si bineinteles ca exista loc sa discutam si de carti si de muzica si de fotbal si de orice altceva reprezinta un interes comun biggrin.gif


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 27 Aug 2007, 08:22 AM
Mesaj #90


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Leonardo @ 24 Aug 2007, 01:16 PM) *
eu ma refeream la vigoarea unui popor de a evolua pe mai departe in mod unitar, avand sentimentul ca grupul trage in aceeasi directie.

Si care ar fi acel tel unitar la care te gandesti?
QUOTE
Orice popor sanatos din lumea asta are astfel de teluri comune

Care ar fi acele teluri comune la popoarele pe care le-am mentionat mai sus (cehi, olandezi, germani, elvetieni etc)? Nu ma refer la ce a fost in trecut, cand unii isi doreau imperii, ci la scopul comun actual...
QUOTE
ortodoxia este singura traditie importanta ce s-a pastrat la romani

Mie mi se pare ca in mod traditional tot ceea ce tine de religie este tratat superficial... Incepand de la Stefan cel Mare, ajuns sfant in calendar, care avea mai multe ibovnice decat manastiri a ridicat si care ucidea boieri fara judecata la ospete si terminand cu toate basmele, legendele si snoavele populare, unde nu vei gasi prea multe exemple de preoti care sa fie personaje pozitive (adu-ti aminte numai de povestile cu Pacala).
QUOTE
Daca toti ar fi procedat precum noi azi desfiintand totul pe baza de afirmatii nefondate si supozitii probabil ca am fi fost o lume de atei angajati intr-o lupta de care pe care

Ce te face sa crezi ca o "lume de atei" este o jungla fara reguli? smile.gif
QUOTE
Daca de ex. am respecta cu totii cele 10 porunci probabil ca lumea ar arata mult mai frumos, ar fi mult mai putine crime

Ar fi si mai frumos daca le-am respecta doar pe ultimele 8, nu crezi?smile.gif

Nu inteleg de ce trebuie ca toata lumea, incepand cu presedintele si incheind cu cea mai mare parte a presei, trebuie sa se intreaca in a-l preamari pe fostul patriarh (mai e putin si se va cere sanctificarea lui...), care numai sfant nu a fost. Slujeste cumva bisericii, este de vreun folos cuiva sa treaca sub tacere aspectele mai putin laudabile ale vietii lui? Vrei sa se construiasca increderea in biserica ascunzand anumite fapte ale prelatilor? Asta nu-i tot un fel de minciuna?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ypsilonalpha
mesaj 27 Aug 2007, 07:39 PM
Mesaj #91


Cel Mai Bun Moderator :: Premiul 'ARTA de a conversa'
******

Grup: Moderator Global
Mesaje: 2.573
Inscris: 3 March 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7



QUOTE(abis @ 24 Aug 2007, 12:34 PM) *
Daca este asa este foarte trist. Da-mi voie sa cred ca noi doi avem mai multe in comun decat ne despart, in ciuda diferentei de religie. smile.gif


Aveţi, bineînţeles, de fapt avem cu toţii. Limba română. Daăc n-ar fi aşa, şi dacă ar predomina calitatea de ortodox, atunci am trăi într-un mare stat ortodox balcanic format din greci, bulgari, sîrbi şi români, poate sub influenţă rusească (ptiu! piei drace!). Şi totuşi nu se întîmplă aşa ...



--------------------
This is my last act as your King. Do not be afraid. All things change. I am Arthur of Camelot and I command you now...to fight! Fight like you never fought before! Never Surrender! Never Surrender!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 Aug 2007, 09:49 AM
Mesaj #92


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Leonardo @ 24 Aug 2007, 01:16 PM) *
Daca de ex. am respecta cu totii cele 10 porunci probabil ca lumea ar arata mult mai frumos, ar fi mult mai putine crime. 'Frica de Dumnezeu' este un mod perfect de autocenzura de la acte criminale de ex.



QUOTE(abis @ 27 Aug 2007, 09:22 AM) *
Ar fi si mai frumos daca le-am respecta doar pe ultimele 8, nu crezi?smile.gif


Fara primele doua nu ar exista motivatia necesara sa fie respectate si urmatoarele opt.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Aug 2007, 10:13 AM
Mesaj #93


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Ba exista motivatie, altfel toti cei care nu le respecta pe primele doua ar fi scursura societatii, criminali, talhari, violatori... Ai acces la sondaje care demonstreaza lucrul asta? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 28 Aug 2007, 10:20 AM
Mesaj #94


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



In schimb exista sondaje care arata ca scursura societatii este mai religioasa decat restul societatii jamie.gif


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 Aug 2007, 10:29 AM
Mesaj #95


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Nu-i deloc greu sa ajungi scursura a societatii... Chestia e ca cei care sunt asa, de regula le este greu sa se recunoasca in situatia respectiva si neaga ceea ce altora pare evident.

Am acces la sondaje dar nu le pot face publice.

Axel, mai depinde si de perspectiva din care privesti, uneori. Si nu mai minti... Adica, stiu ca minti.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Aug 2007, 06:31 PM
Mesaj #96


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Merlina @ 28 Aug 2007, 11:29 AM) *
Am acces la sondaje dar nu le pot face publice.

Desigur. laugh.gif
Insa unele sondaje se pot gasi si pe internet. Am aratat pe alt topic ca, in SUA, daca ateii reprezinta circa 10% din intreaga populatie, numai 0,2% dintre detinutii din inchisorile americane sunt atei. Asadar se pare ca exista, in lipsa respectarii primelor doua porunci biblice, motivatia pentru a nu ucide, fura, viola etc.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 Aug 2007, 09:59 PM
Mesaj #97


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Poti sa crezi sau poti sa nu... Ai vrut sa stii daca exista si eu ti-am raspuns.

Si apoi, iote, na. Tu crezi ca ma impresionezi cu "informatia" ta? De parca nu se stie ca rezultatele anumitor sondaje sunt special comandate spre a fi publicate... De ce? Ca sa dispara primele doua porunci spre exemplu. Pentru ca daca respecti prima porunca oricine altcineva va ramane pe locul doi si asta este cam greu de suportat pentru anumite persoane. jamie.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Aug 2007, 07:59 AM
Mesaj #98


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Merlina @ 28 Aug 2007, 10:59 PM) *
Tu crezi ca ma impresionezi cu "informatia" ta?

Nu mai mult ma impresionezi tu cu acele sondaje pe care nu le poti dezvalui. laugh.gif
QUOTE
De parca nu se stie ca rezultatele anumitor sondaje sunt special comandate spre a fi publicate... De ce? Ca sa dispara primele doua porunci spre exemplu

Eu stiu daca se stie? Ma indoiesc ca Federal Bureau of Prisons nu are alta treaba decat sa faca propaganda anti-religioasa prin statistici masluite. smile.gif
QUOTE
daca respecti prima porunca oricine altcineva va ramane pe locul doi si asta este cam greu de suportat pentru anumite persoane

O fi asa cum zici, nu am de unde sa stiu... Stiu insa in mod cert ca lipsa credintei religioase nu este un "stimulent" pentru comiterea de infractiuni sau alte fapte antisociale.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 29 Aug 2007, 09:00 AM
Mesaj #99


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Mai, abis, tu nu intelegi ca eu nu am vrut sa te impresionez cu nimic? Mi-ai pus o intrebare si eu ti-am raspuns, atata tot. Tu iti inchipui ca eu te cred tampit? Exista niste motive pentru care nu se fac publice asemenea statistici, si cine se gandeste bine, si care este bine intentionat, isi da seama, ca indiferent de rezultatul lor, luarea in seama a unor asemenea lucruri se cheama aflare in treaba.

QUOTE
Eu stiu daca se stie? Ma indoiesc ca Federal Bureau of Prisons nu are alta treaba decat sa faca propaganda anti-religioasa prin statistici masluite.

ohyeah.gif ohyeah.gif ohyeah.gif
Sunt multe treburi care nu ar parea ca s-ar face la anumite nivele si in anumite institutii si totusi, surpriza!, se fac!

Orisicum, statistica aceea se referea la presupusa orientare religioasa a detinutilor care totusi nu-i sinonima cu credinta. Iar credinta autentica, indiferent de religie, incepe cu credinta in bine si nu cu alte bazaconii.

QUOTE
Stiu insa in mod cert ca lipsa credintei religioase nu este un "stimulent" pentru comiterea de infractiuni sau alte fapte antisociale.

Pai nu-i... probabil. unsure.gif

Acest topic a fost editat de Merlina: 29 Aug 2007, 09:02 AM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Aug 2007, 10:22 AM
Mesaj #100


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Merlina @ 29 Aug 2007, 10:00 AM) *
Mi-ai pus o intrebare si eu ti-am raspuns, atata tot.

Mi-ai raspuns ca ai acces la sondaje secrete... Scuza-ma, dar nu pot lua in serios o astfel de informatie.
QUOTE
indiferent de rezultatul lor, luarea in seama a unor asemenea lucruri se cheama aflare in treaba

Partea asta nu am inteles-o.
QUOTE
statistica aceea se referea la presupusa orientare religioasa a detinutilor care totusi nu-i sinonima cu credinta

Exact acelasi lucru este valabil si pentru recensamintele care dau 10% necredinciosi in SUA. Si acolo tot orientarea religioasa este chestionata. Daca in sondaj apare intrebarea "ce religie aveti" sau "care este credinta dvs", rezultatele ar fi diferite? Nu cred...
QUOTE
Pai nu-i... probabil.

Deci raspunsul pe care l-ai da tu la ceea ce spunea Leonardo ("Daca de ex. am respecta cu totii cele 10 porunci probabil ca lumea ar arata mult mai frumos, ar fi mult mai putine crime. 'Frica de Dumnezeu' este un mod perfect de autocenzura de la acte criminale de ex") este "pai nu ar arata mai frumos... probabil" smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 29 Aug 2007, 11:55 AM
Mesaj #101


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE
Mi-ai raspuns ca ai acces la sondaje secrete... Scuza-ma, dar nu pot lua in serios o astfel de informatie.

Nu te supara dar asta nu mai este problema mea. Eu ti-am raspuns fara a avea pretentia de a ma lua in serios.

QUOTE
Partea asta nu am inteles-o.

Eu sunt linistita, fii si tu, o sa vina si vremea aceea, deocamdata eu acum nu pot explica mai bine de atat, in plus sunt convinsa ca ai putea intelege si singur.

QUOTE
Exact acelasi lucru este valabil si pentru recensamintele care dau 10% necredinciosi in SUA. Si acolo tot orientarea religioasa este chestionata. Daca in sondaj apare intrebarea "ce religie aveti" sau "care este credinta dvs", rezultatele ar fi diferite? Nu cred...

A, asta este la libera ta credinta! Credinta mea este ca la un asemenea sondaj, multi din cei chestionati nu inteleg bine intrebarea... Nimic nou sub soare...

Mai departe nu am timp sa analizez problema care o introduci/reintroduci in discutie, chiar nu mi-a atras atentia ce spunea Leonardo, dar promit ca o sa citesc/recitesc posturile.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pagini V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 22 July 2019 - 05:16 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic