HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

2 Pagini V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Rolul Orgoliului în Acceptarea Unor Idei
Amenhotep
mesaj 14 May 2007, 12:40 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Am dat recent peste un filmuleț (și apoi, cercetând, și peste alte materiale) care ridică niște serioase semne de întrebare vizavi de problematica încălzirii globale. Mai precis, este contestată ideea că emisiile de CO2 datorate omului au o influență cât de cât importantă asupra încălzirii climei.

Problema în sine este una științifică, dar vreau să discutăm aici un fenomen mai general: este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil?

Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman. Adică, atunci când o teză conține în ea (explicit sau implicit) ideea că "Oooo, omule, ce măreț ești! Ce important ești! Ce puternic ești! Ce special ești! Ce rol deosebit ai, ce consecințe formidabile au acțiunile tale! Ești cel-mai-cel, ca tine nu s-a mai vazut! Ai grijă ce faci cu puterile tale, că sunt extraordinare!", atunci această componentă favorizează puternic acceptarea necritică a respectivei teze de către oameni.

Bineînțeles, ajută mult dacă lauda nu este directă, ci deghizată -- și cea mai eficientă deghizare împrumută haine etice: "Fii atent, ai o mare responsabilitate, nu toți/toate sunt așa de grozave ca tine. Ai datoria morală să veghezi asupra lucrurilor mai nevolnice, care nu se pot ajuta singure -- de exemplu clima, sau ecosistemul, sau viața pe Pământ, sau însuși Pământul. Ai grijă că tu ești puternic/inteligent/grozav/special/nemaivăzut și poți influența Universul acesta în moduri la care nici nu te gândești. Fii milos și grijuliu cu cele becisnice, fii responsabil!"

Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei.

Nu spun neapărat că treaba cu încălzirea globală este o astfel de idee falsă îmbrăcată într-o laudă goală, ci spun doar că atunci când sesizăm pe undeva ascunsă componenta laudativă într-o teză, trebuie să fim cât se poate de sceptici și să nu lăsăm orgoliul să ne mâne orb înspre acceptarea tezei. Bine-ar fi să ne dezvoltăm un fel de simț special, ca un semnal de alarmă care zice "Beep-beep! Atenție, ideea asta are ascunsă o laudă în ea! Fii circumspect, analizează bine de tot adevărul ei, nu te baza doar pe 'feeling', 'intuiție' sau 'evidență'!"

A, și încă ceva: când o laudă sensibilizează orgoliul și acesta te împinge să accepți ceva, e foarte greu să-ți dai seama post factum. Ideea "M-am lăsat prostit, ăia s-au jucat cu orgoliul meu și eu am picat în plasă ca fraieru'..." e atât de deranjantă, atât de supărătoare pentru chiar orgoliul cu pricina, încât mintea va fi dispusă să facă orice exhibiție numai să nu recunoască așa ceva (față de sine). În cazurile de contaminare cu "idei laudative", e mult mai ușor să previi decât să vindeci...

Ce părere aveți?

Mai știe cineva exemple de idei/teze ca acestea descrise de mine aici?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
milimetru
mesaj 14 May 2007, 06:18 PM
Mesaj #2


ex-caa
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.430
Inscris: 26 April 04
Forumist Nr.: 3.261



Nu m-a convins logica ta Amenhotep. Eu zic ca de vina e faptul ca lumea (luam lucrurile la modul global, da?) gindeste dupa anumite sabloane. Care pot fi bune sau nu.

Din cite am bagat eu de seama (ca de citit recunosc ca...nu...) orgoliul nu este sensibilizat atit de partea laudativa cit de cea critica a "atacului". Si "domnia-sa" reactioneaza mult mai repede (si mai virulent) cind atacul este la persoana si nu la...persoane (cum e cazul cu incalzirea globala).

"Acceptarea masiva" a unei idei imi pare ca tine mai mult de alte chestiuni legate de psihologia multimii (ai citit pe Gustave Le Bon?) decit de orgoliul acelei multimi (desi - stiu eu? - poate ca are si el o cota de participare...). Mai ales cind ideea nu loveste direct in... orgoliu.

Imi rezerv si observatia ca poate nu am inteles eu bine mesajul tau, caz in care imi cer scuze anticipat. Si caz in care mi-ar fi de folos oarecari precizari suplimentare...

ps: semnalul de alarma de care pomenesti e bine sa functioneze si la bine si la rau, e adevarat. Pentru ca niciodata nu e sigur ca ai ajuns in postura sa vezi lucrurile cit se poate de corect (unul din marile avantaje dar si un mare dezavantaj al stiintei...)

Acest topic a fost editat de caa: 14 May 2007, 06:19 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 May 2007, 10:09 PM
Mesaj #3


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Eu nu sunt de acord cu Amenhotep din alt motiv: observatia pe care se bazeaza inductia sa este selectiva. Ce facem cu exemplele de situatii (idei) in care omul prefera sa creada ca NU este el centrul universului, exemple care, chipurile, merg contrar orgoliului sau (horoscoapele, karma, norocul/sansa, vointa divina, determinismul etc.)? Daca ne apucam sa facem o teorie care sa explice doar niste exemple pe care le selectam noi nu am rezolvat mare lucru.

Acest topic a fost editat de Catalin: 14 May 2007, 10:11 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 14 May 2007, 10:09 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
jock
mesaj 15 May 2007, 12:05 PM
Mesaj #4


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



QUOTE
Mai precis, este contestată ideea că emisiile de CO2 datorate omului au o influență cât de cât
importantă asupra încălzirii climei.


Chiar asa. Trebuie sa fie o simpla coincidenta faptul ca fenomenul a inceput odata cu cresterea consumului de combustibili fosili si cu despaduririle masive. Omul nu poate influenta clima la nivel global, chiar daca ar rade toti copacii de pe pamant. Daca e sa se intample, se intampla din ratiuni cosmice. Daca nu, nu: chiar fara vegetatie si cu miliarde de masinarii consumand petrol s-ar mentine echilibrul ecosistemului (doar nu-l poti deregla tu, ca om neputincios pana si in a face rau), fie si prin aparitia unei specii de viermi de nisip, ca pe Arrakis, care ar prelua bucurosi sarcina de a recicla aerul din atmosfera si ne-ar mai furniza ci ceva spice ca sa ne domolim orgoliul nemasurat si sa dobandim o viziune clara despre bicisnicia noastra. Asa ca sa stam linistiti, ca nu-i treaba noastra, putem fi cel mult victimele determinismului universal. Cel mult turmele de oi din Australia, care elimina prea mult metan, un gaz mult mai periculos decat emanatiile de la termocentrale sau de la masinile americane ce consuma cat niste locomotive, ar fi putut contribui cu ceva la efectul de sera, dar nu-i vina noastra ca oile acestea se inmultesc asa de tare, noi chiar incercam sa stopam fenomenul facand din ele pastrama, dar degeaba, fiindca, asa cum spuneam mai sus, omul nu poate face nimic. Daca vreo companie petroliera, chiar si Rompetrol, m-ar plati bine, as putea sa dezvolt articolul (vreau sa fiu platit la numarul de cuvinte, incluzand prepozitiile si interjectiile). Altfel ma opresc aici.
QUOTE
Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei.

Vasazica, responsabilitatea ar fi o chestiune de orgoliu. Orgoliul e o trasatura negativa de caracter, asa ca pentru a ne debarasa de el, o cale ar fi sa renuntam mai intai la a fi responsabili. Ce, suntem asa de grozavi ca sa ne asumam responsabilitati? Americanii de-aia nu vor sa semneze tratate pe probleme ecologice, fiindca nu sunt orgoliosi ca noi europenii. Ei sunt chiar modesti, stau in coltul lor si mesteca in tacere chewing-gum. Ca sa mergi pana la capat cu rationamentul ar trebui sa spui ca declansarea unui razboi nuclear ar fi dovada cea mai graitoare ca ne-am lecuit complet de responsabilitati si de orgolii.

Problema mi se pare complet falsa. Exacerbarea responsabilitatii n-are nimic de-a face cu orgoliul, sau daca are, atunci poate fi doar una din multiplele cauze posibile ale orgoliului, deoarece orgoliul se hraneste din orice. Responsabilitatea tine de sentimentul libertatii, libertate ce se manifesta prin constiinta de sine, indiferent de capacitatea practica a omului de a interveni efectiv in mersul lucrurilor.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nastratin
mesaj 15 May 2007, 02:26 PM
Mesaj #5


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 145
Inscris: 27 March 07
Forumist Nr.: 9.630



QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)
Problema în sine este una științifică, dar vreau să discutăm aici un fenomen mai general: este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil?

Cred ca din start exemplul ales este unul prost. Ma astept ca filmuletul respectiv sa fi fost finantat de o companie petroliera sau asa ceva. Oricine merge vara cu un autobuz mai plin poate constata cum CO2 influenteaza nivelul caldurii. De ce transpiri mult mai rau cand autobuzul e plin decat atunci cand e mai gol? Evident, pentru ca expiratia colectiva a marit semnificativ nivelul de CO2 care determina cresterea caldurii. Sau: de ce e la munte mai frig decat la campie, desi esti mai aproape de soare (evident, in mod nesemnificativ smile.gif)? Pentru ca mediul respectiv si padurile favorizeaza prezenta unei cantitati mai mari de oxigen in raport cu CO2 decat e cazul la campie. Si daca aplici astfel de observatii empirice la scara globala, cu sute de mii de fabrici care elibereaza zilnic "tone" de CO2, si mai constati si ca exact in perioada in care acest lucru s-a realizat cel mai intens schimbarea climatica este "extrem de" evidenta, o s-ajungi la concluzia ca e f.f. probabil sa existe o relatie de cauzalitate intre fenomene.

A, ca vrei sa extrapolezi si sa faci din asta o teorie despre orgoliul uman e altceva... dar alege-ti exemplele cu mai multa atentie. Si-asa topicul mi se pare suficient de ambiguu incat sa lase loc de multa speculatie...

Acest topic a fost editat de Nastratin: 15 May 2007, 02:28 PM


--------------------
(\ __ /)
(='. '=)
(") (") <-- Acesta e Iepurasu' - copiaza-l in semnatura ta pentru a-l ajuta in planurile lui de dominare a lumii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 15 May 2007, 02:58 PM
Mesaj #6


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

De ce transpiri mult mai rau cand autobuzul e plin decat atunci cand e mai gol? Evident, pentru ca expiratia colectiva a marit semnificativ nivelul de CO2 care determina cresterea caldurii.


Errr... nu, nu de-aia. Efectul CO2-ului este mult mai complex, nu determina direct cresterea temperaturii, ci prin intermediul efectului de sera, care nu se intampla in autobuz. Ce observi tu este:
1. Lipsa vantului, lipsa aerisirii.
2. Temperatura corpurilor umane care incalzesc mediul din jur.

Poti observa asta si in cadrul multimilor in aer liber. Acolo CO2-ul nu variaza semnificativ, fiind un spatiu deschis. Insa poti simti un efect similar cu ce se intampla in autobuz.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fantasee
mesaj 15 May 2007, 03:25 PM
Mesaj #7


Soul feeder
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.735
Inscris: 7 November 05
Forumist Nr.: 7.214



QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)
Problema în sine este una științifică, dar vreau să discutăm aici un fenomen mai general: este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil?

Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman.

(...)

În cazurile de contaminare cu "idei laudative", e mult mai ușor să previi decât să vindeci...


Probabil că unul dintre mecanismele pe care le căutăm este cel al recunoașterii. Oamenii cer recunoaștere în aproape fiecare acțiune a lor. Primind confirmarea "meritelor" orbesc parțial, adesea chiar instantaneu, iar cel care a oferit recunoașterea poate profita și beneficia de loialitatea lor și nu numai.

Gâdilarea orgoliului uman, spui, Amenhotep și cred că putem invoca și alți factori. Toți suntem sensibili la laude, însă cel care știe bine cât valorează nu pică sub dictatura orgoliului gâdilat și nici sub cea a orgoliului rănit, din fericire. Incultura și invidia sunt factori care favorizează acceptarea falsului, adesea oamenii cred fără să cerceteze. Evaluează fără să aprofundeze.

Profilaxia este o marcă a moderației, iar austeritatea îmi pare o bună tehnică în acest context. O ființă demnă și sigură pe sine nu poate fi nici mobilizată și nici imobilizată prin artificii de genul perierii sau ciufulirii orgoliului.

Cât despre exemplul ales de tine, mă trimite la funcția manipulatoare a reclamei, în general. Se vinde o idee, ciudatul este însă cel care o cumpără. spoton.gif


--------------------
Tărñmul PoveƟtilor.

Loc cu povești

Let your weird light shine bright, so the other weirdos know where to find you.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nastratin
mesaj 15 May 2007, 03:42 PM
Mesaj #8


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 145
Inscris: 27 March 07
Forumist Nr.: 9.630



QUOTE (Catalin @ 15 May 2007, 03:58 PM)
Errr... nu, nu de-aia. Efectul CO2-ului este mult mai complex, nu determina direct cresterea temperaturii, ci prin intermediul efectului de sera, care nu se intampla in autobuz. Ce observi tu este:
1. Lipsa vantului, lipsa aerisirii.
2. Temperatura corpurilor umane care incalzesc mediul din jur.

Probabil ai dreptate... incerc sa ma mai documentez. Oricum banuiam c-o sa-mi raspunda cineva exact cu factorii astia 2 enuntati de tine. Totusi aveam senzatia ca si CO2-ul contribuie semnificativ la incalzirea unui spatiu inchis... o sa mai reflectez. rolleyes.gif


--------------------
(\ __ /)
(='. '=)
(") (") <-- Acesta e Iepurasu' - copiaza-l in semnatura ta pentru a-l ajuta in planurile lui de dominare a lumii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 15 May 2007, 11:55 PM
Mesaj #9


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
Cât despre exemplul ales de tine, mă trimite la funcția manipulatoare a reclamei, în general. Se vinde o idee, ciudatul este însă cel care o cumpără.


trecând peste exemplul (nu prea fericit, dar așa apar uneori ideile, de la ceva aparent, neconcludent, parțial...) cu încălzirea globală, mișcările globale par a fi conduse și finanțate anume de către grupuri de interese, pentru a manipula și a stăpâni, în cazul nostru, de a controla piața și evoluția consumului... orgoliul însă are un domeniu de variație a răspunsului urmărit prea mare la nivel de populație ca să fie o componentă fiabilă într-un sistem global de manipulare, merge la nivel de individ sau grup restrâns...

Acest topic a fost editat de Erwin: 15 May 2007, 11:57 PM


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 16 May 2007, 10:58 PM
Mesaj #10


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)


Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman. Adică, atunci când o teză conține în ea (explicit sau implicit) ideea că "Oooo, omule, ce măreț ești! Ce important ești! Ce puternic ești! Ce special ești! Ce rol deosebit ai, ce consecințe formidabile au acțiunile tale! Ești cel-mai-cel, ca tine nu s-a mai vazut! Ai grijă ce faci cu puterile tale, că sunt  extraordinare!", atunci această componentă favorizează puternic acceptarea necritică a respectivei teze de către oameni.

Bineînțeles, ajută mult dacă lauda nu este directă, ci deghizată -- și cea mai eficientă deghizare împrumută haine etice: "Fii atent, ai o mare responsabilitate, nu toți/toate sunt așa de grozave ca tine. Ai datoria morală să veghezi asupra lucrurilor mai nevolnice, care nu se pot ajuta singure -- de exemplu clima, sau ecosistemul, sau viața pe Pământ, sau însuși Pământul. Ai grijă că tu ești puternic/inteligent/grozav/special/nemaivăzut și poți influența Universul acesta în moduri la care nici nu te gândești. Fii milos și grijuliu cu cele becisnice, fii responsabil!"

Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei.


Eu cred ca-ti arde de joaca de ai facut asa asociere... ciudata(ma refer la cea dintre orgoliu si responsabilitati).

Eu zic asa: Intr-o societate ideala( tongue.gif ), cel investit cu putere ar trebui sa manifeste nemijlocit o serie de responsabilitati. Nu la fel stau lucrurile in societatea noastra, reala, unde puterea foloseste de multe ori la transferarea responsabilitatilor pe umerii catorva "acari Paun", care, bietii, numai mandri nu sunt de "onorurile" facute(asta cand nu merge treaba, pentru ca atunci cand merge, oricum nu sunt ei cei care primesc laudele).
Ca sa nu mai lungesc mult vorba, eu zic ca potrivit este sa se asocieze orgoliul cu puterea/functia, iar responsabilitatea cu discernamantul, atentia.. Deci am vrut sa spun ca desi puterea ar trebui sa se asocieze cu responsabilitatea, natura umana are de fapt tendinta de a se folosi de putere pentru a scapa de responsabilitate.
... Dupa logica folosita de tine, cred ca pacientul doctorului Ciomu ar fi fost foarte fericit daca acesta si-ar fi pastrat "orgoliul de a fi responsabil" in timpul operatiei la care l-a supus. In cazul asta, "orgoliul de a fi responsabil" este binevenit si in problemele de ecologie.

Acest topic a fost editat de Merlina: 16 May 2007, 11:15 PM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 19 May 2007, 08:22 PM
Mesaj #11


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)


A, și încă ceva: când o laudă sensibilizează orgoliul și acesta te împinge să accepți ceva, e foarte greu să-ți dai seama post factum. Ideea "M-am lăsat prostit, ăia s-au jucat cu orgoliul meu și eu am picat în plasă ca fraieru'..." e atât de deranjantă, atât de supărătoare pentru chiar orgoliul cu pricina, încât mintea va fi dispusă să facă orice exhibiție numai să nu recunoască așa ceva (față de sine). În cazurile de contaminare cu "idei laudative", e mult mai ușor să previi decât să vindeci...

Ce părere aveți?

Mai știe cineva exemple de idei/teze ca acestea descrise de mine aici?

a

Deci teza aleasa de tine nu cred ca este cea mai buna pentru a ilustra decadenta la care poate duce exarcerbarea orgoliului uman...

Dar de ce sa nu recunoastem ca istoria este plina de tot felul de exemple nefericite, incat stai sa te intrebi daca omul are nevoie numai de discernamant ca sa poata preveni asa ceva... Cea mai apropiata tragedie de acest tip este desigur exterminarea evreilor (si nu numai a lor) in lagarele de concentrare naziste; cred ca una dintre cele mai mari nebunii ale secolului trecut aceasta a fost. M-am gandit la asta pentru ca nazistii faceau o propaganda care alimenta puternic orgoliul poporului german, prin lansarea ideii superioritatii rasei lor. Iar cei care au construit lagarele si le-au conceput sistemul de securitate si-au facut treaba foarte responsabili fiindca nu prea a scapat multa lume de acolo. sad.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 May 2007, 01:44 PM
Mesaj #12


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (caa @ 14 May 2007, 07:18 PM)
QUOTE (Amenhotep)
Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman. Adică, atunci când o teză conține în ea (explicit sau implicit) ideea că "Oooo, omule, ce măreț ești! Ce important ești! Ce puternic ești! Ce special ești! Ce rol deosebit ai, ce consecințe formidabile au acțiunile tale! Ești cel-mai-cel, ca tine nu s-a mai vazut! Ai grijă ce faci cu puterile tale, că sunt extraordinare!", atunci această componentă favorizează puternic acceptarea necritică a respectivei teze de către oameni.

Nu m-a convins logica ta Amenhotep. Eu zic ca de vina e faptul ca lumea (luam lucrurile la modul global, da?) gindeste dupa anumite sabloane. Care pot fi bune sau nu.

Errr... nu zic nu, pot fi niște șabloane, dar nu văd cum asta contrazice ce-am spus eu. De fapt, eu am spus că unul din șabloanele foarte frecvente (și periculoase) este: "Insinuezi că sunt grozav, unic, special etc.? Da, ai dreptate, nu te contrazic! [argumente? dovezi? ce dovezi să mai cer, lasă-le-ncolo, omul m-a convins deja, doar se vede clar că are dreptate!...]"

QUOTE
Din cite am bagat eu de seama (ca de citit recunosc ca...nu...) orgoliul nu este sensibilizat atit de partea laudativa cit de cea critica a "atacului".

Posibil, dar acest fenomen nu poate da naștere la propagarea și acceptarea unei idei. Ci dimpotrivă, la respingerea ei. Or, din respingere nu se naște propagare, ci exact opusul: "moartea în fașă", ca să zic așa.

Să clarific puțin, că poate n-am fost suficient de explicit. Ne imaginăm mulțimea creierelor umane ca pe un mediu de cultură în care viețuiesc idei. Fiecare idee se înmulțește "contaminând" noi creiere -- cam tot așa cum virusul gripei se înmulțește în populație.

La o primă vedere, "forța de înmulțire" a unei idei depinde exclusiv de adevărul ei: ideile adevărate sunt acceptate de creierele umane și pasate de la unul la altul, ideile false nu. Creierele umane au tendința de a respinge ideile false, de a nu și le însuși (și deci de a nu le transmite altor creiere). O idee falsă, dacă apare în "cultura de creiere umane", moare în fașă, nu se dezvoltă, nu se propagă. (Sau în orice caz se dezvoltă/ptopagă mult mai puțin decât o idee adevărată.) Ideile adevărate, dimpotrivă, au tendința să fie acceptate de creiere și pasate de la unul la altul, răspândite, diseminate.

Ziceam că asta e "la o primă vedere". La o privire mai amănunțită, ne dăm seama că există niște factori care influențează puternic "forța de înmulțire" a unei idei, factori care nu au nicio legătură cu adevărul/falsitatea. Să dau câteva exemple:

- scurtimea/concizia: dintre două idei la fel de adevărate și la fel de importante și la fel... în toate celelalte privințe, "forță de propagare" mai mare o va avea ideea mai scurtă și mai concisă

- frumusețea: dintre două idei similare din toate celelalte puncte de vedere (grad de adevăr, importanță, concizie etc.), "forță de propagare" mai mare o va avea ideea mai frumoasă (nu mă-ntrebați ce-i aia "mai frumos", că nu știu smile.gif )

[EDIT (am mai găsit unul):]
- utilitatea: dintre două idei la fel de adevărate, frumoase, concise, importante etc., mai bine se va propaga în capetele oamenilor acea idee care e mai utilă practic

- etc. (poate mai vine cineva cu exemple de astfel de factori?...)

Toți acești factori influențează acceptarea unei idei de către oameni, suprapunându-se peste efectul "gradului de adevăr". Dar există printre ei unii factori atât de puternici, încât influența lor ajunge să domine influența gradului de adevăr. Adică acei "factori X" observăm că practic devin mai importanți decât adevărul: dacă o idee are adevăr, putem prezice că va fi acceptată de oameni și vom avea dreptate în 75% din cazuri (indiferent de alte atribute ale ideii); dar dacă vedem că o idee are "factorul X", putem prezice că va fi acceptată de oameni și vom avea dreptate în 95% din cazuri (indiferent de alte atribute -- cum ar fi adevărul ideii).

Ei bine, eu spun că un astfel de "factor X" este caracterul laudativ la adresa posesorului ideii: o idee care-l laudă pe cel care-o posedă are un "potențial de răspândire" uriaș, independent de gradul ei de adevăr. Adică propagarea acelei idei este în mult mai mare măsură influențată de "factorul X" decât de gradul ei de adevăr.

Atenție, nu spun că gradul de adevăr nu contează deloc, spun doar că efectul său este "înecat" de efectul mai mare al "factorului X".

Bun, dar să revin la ce spunea Caa: că orgoliul omului este mai sensibil la denigrare/jignire decât la laudă. Dacă este așa, componenta aceasta de sensibilitate la jignire nu poate explica forța de propagare a unor idei. Cum ar fi? Ar însemna ca ideea "Cine e de acord cu propoziția aceasta e un dobitoc!" să observăm cum se propagă cu mare viteză, oamenii acceptând-o bucuroși unul după altul (în ciuda neadevărului ei!). Mie nu mi se pare veridic. Chiar dacă orgoliul are această sensibilitate de care spune Caa, eu cred că ea nu joacă un rol important în fenomenul "epidemiilor de idei". Ci dimpotrivă, sensibilitatea orgoliului la "periuță" e cea care poate da forță de propagare nelegitimă (adică independentă de adevăr) unor idei.

QUOTE
Si "domnia-sa" reactioneaza mult mai repede (si mai virulent) cind atacul este la persoana si nu la...persoane (cum e cazul cu incalzirea globala).

Da, sunt de acord cu personalizarea (mai puțin partea cu atacul). Tocmai de aceea ideile de care vorbesc eu capătă un plus de succes dacă explică și rolul abilităților personale, individuale (diferite de la om la om): "Omul este în general o ființă specială/minunată/formidabilă/grozavă/puternică/etc. Dar indivizii care în plus sunt responsabili sunt și mai și! Tu ești om. Dacă accepți bullshitu' pe care ți-l spun acum, vei fi în plus un om responsabil. Cei care nu înghit bullshitu' sunt iresponsabili care nu numai că mânjesc numele "om", dar chiar fac rău omenirii -- trebuie să-i condamni și să-i faci de râs cu orice ocazie. Că ești om (deci special/minunat/etc.) nu-i meritul tău, așa te-ai născut. Dar acceptarea bullshitului și fermitatea luptei împotriva ne-înghițitorilor-de-bullshit stau în puterea ta, cu astea nu te naști. Deci depinde de abilitățile tale personale să demonstrezi cât de extra-minunat și super-grozav ești."

(În loc de "bullshit" puteți pune orice idee care gâdilă orgoliul uman și veți vedea că teza de mai sus are priză formidabilă la oameni indiferent dacă ideea notată cu "bullshit" este adevărată sau nu.)

QUOTE
"Acceptarea masiva" a unei idei imi pare ca tine mai mult de alte chestiuni legate de psihologia multimii [...] decit de orgoliul acelei multimi [...]. Mai ales cind ideea nu loveste direct in... orgoliu.

Păi dă te rog exemple de "alte chestiuni legate de psihologia mulțimii" care pot juca rol de "factor X", așa cum l-am explicat mai sus. Și arată de ce gâdilarea orgoliului prin laudă nu poate juca rol de "factor X".

QUOTE
Imi rezerv si observatia ca poate nu am inteles eu bine mesajul tau, caz in care imi cer scuze anticipat.

Dacă așa s-a întâmplat, dator cu scuze sunt eu, că nu m-am exprimat limpede de la început.

QUOTE (Cătălin)
Ce facem cu exemplele de situatii (idei) in care omul prefera sa creada ca NU este el centrul universului, exemple care, chipurile, merg contrar orgoliului sau (horoscoapele, karma, norocul/sansa, vointa divina, determinismul etc.)? Daca ne apucam sa facem o teorie care sa explice doar niste exemple pe care le selectam noi nu am rezolvat mare lucru.

Gâdilarea orgoliului nu înseamnă neapărat ideea "om (tu) = centrul universului". Ci poate însemna de exemplu "om (tu) = mai cu trei testicule decât alte viețuitoare/chestii". Iar ideea că majestuoasele astre, în mersul lor, influențează prin fine și nevăzute fire spirituale viața unei ființe superioare cum e omul, dar nu și viața porcilor/gândacilor de bucătărie/microbilor/etc., se încadrează la ce spun eu. Voința divină e în aceeași categorie (noi suntem speciali, că numai pe noi voiește divinitatea să ne mântuiască, numai noi merităm, porcii, gândacii și microbii nu).

Ca să vezi că e cum spun, imaginează-ți două... teze similare din toate punctele de vedere, mai puțin unul: prima spune că omul nu-i special/minunat/ales în niciun fel, iar a doua spune că omul este special/minunat/ales. Nu ți-e clar că a doua e MULT mai apetisantă?

Noțiunea de noroc mie îmi pare că are și ea ingredientul acesta auto-laudativ: "Nu oricine poate influența norocul, dar eu (personal) sunt mai special, am o energie spirituală de calitate superioară care reușește să ajungă acolo, în Tărâmul Unde Se Hotărăște Mersul Lucrurilor... Sau pur și simplu nici nu trebuie să depun vreun efort, pur și simplu Norocul îmi dă târcoale, pentru că sunt mai altfel decât ceilalți, mai... norocos." Ei, unui individ care gândește așa încearcă să-i spui că nu există "Noroc", și-ai să vezi cât de puternic funcționează "factorul X" de care-am pomenit.

(Apropo, exemplul ăsta cu noțiunea de "Noroc" mi se pare excelent vizavi de observația lui Caa că eficiența "factorului X" e și mai mare atunci când se referă direct și personal la un individ anume -- posesorul ideii -- decât la omenire în general.)

Determinismul absolut și șansa oarbă ai dreptate, sunt două idei care nu plasează omul (nici în general și nici în particular) pe vreun piedestal, dar tocmai de aceea ele nu prea au succes, nu sunt așa de răspândite/acceptate de oameni. (Mă rog, cu excepția determinismului teleologic, îndreptat către un scop legat de om...).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 May 2007, 09:35 AM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 May 2007, 03:08 PM
Mesaj #13


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Ca să vezi că e cum spun, imaginează-ți două... teze similare din toate punctele de vedere, mai puțin unul: prima spune că omul nu-i special/minunat/ales în niciun fel, iar a doua spune că omul este special/minunat/ales. Nu ți-e clar că a doua e MULT mai apetisantă?


Dar nu e vorba de cat de apetisanta e, ci daca aceasta calitate a ei influenteaza acceptarea ei de catre oameni. Pentru mine e apetisant sa ma gandesc ca am banii lui Bill Gates dar asta nu inseamna ca sunt mai tentat sa cred aceasta teza. Nu sunt! Tu crezi ca as fi?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 May 2007, 06:58 PM
Mesaj #14


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Tot timpul am vorbit despre "propagarea și acceptarea unei idei", "forța de înmulțire a unei idei" etc. În pasajul citat mai sus, ca să evit repetiția, am folosit metafora "apetisant" pentru a desemna același lucru: capacitatea unei idei de a fi acceptată, de a prinde rădăcini mai adânci și mai solide în capetele oamenilor.

Dacă prescurtarea acestei proprietăți prin cuvântul "apetisant" e nepotrivită și a stârnit confuzii, îmi cer scuze.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 21 May 2007, 08:54 PM
Mesaj #15


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 20 May 2007, 02:44 PM)

La o primă vedere, "forța de înmulțire" a unei idei depinde exclusiv de adevărul ei: ideile adevărate sunt acceptate de creierele umane și pasate de la unul la altul, ideile false nu. Creierele umane au tendința de a respinge ideile false, de a nu și le însuși (și deci de a nu le transmite altor creiere). O idee falsă, dacă apare în "cultura de creiere umane", moare în fașă, nu se dezvoltă, nu se propagă. (Sau în orice caz se dezvoltă/ptopagă mult mai puțin decât o idee adevărată.) Ideile adevărate, dimpotrivă, au tendința să fie acceptate de creiere și pasate de la unul la altul, răspândite, diseminate.

Ziceam că asta e "la o primă vedere". La o privire mai amănunțită, ne dăm seama că există niște factori care influențează puternic "forța de înmulțire" a unei idei, factori care nu au nicio legătură cu adevărul/falsitatea. Să dau câteva exemple:

- scurtimea/concizia: dintre două idei la fel de adevărate și la fel de importante și la fel... în toate celelalte privințe, "forță de propagare" mai mare o va avea ideea mai scurtă și mai concisă

- frumusețea: dintre două idei similare din toate celelalte puncte de vedere (grad de adevăr, importanță, concizie etc.), "forță de propagare" mai mare o va avea ideea mai frumoasă (nu mă-ntrebați ce-i aia "mai frumos", că nu știu smile.gif )

[EDIT (am mai găsit unul):]
- utilitatea: dintre două idei la fel de adevărate, frumoase, concise, importante etc., mai bine se va propaga în capetele oamenilor acea idee care e mai utilă practic

- etc. (poate mai vine cineva cu exemple de astfel de factori?...)

Toți acești factori influențează acceptarea unei idei de către oameni, suprapunându-se peste efectul "gradului de adevăr". Dar există printre ei unii factori atât de puternici, încât influența lor ajunge să domine influența gradului de adevăr. Adică acei "factori X" observăm că practic devin mai importanți decât adevărul: dacă o idee are adevăr, putem prezice că va fi acceptată de oameni și vom avea dreptate în 75% din cazuri (indiferent de alte atribute ale ideii); dar dacă vedem că o idee are "factorul X", putem prezice că va fi acceptată de oameni și vom avea dreptate în 95% din cazuri (indiferent de alte atribute -- cum ar fi adevărul ideii).

Cred ca inteleg ce vrei sa spui dar sa stii ca prezentarea ta tot la nazisti ma duce cu gandul. ohyeah.gif
De aceea completez lista ta de exemple cu factorii de natura pur fiziologica; nevoia de hrana, de adapost etc. care se pot transforma in lacomie, dorinta de imbogatire... acesti factori suprapusi peste discursuri emfatice cu valoare de adevar indoielnica au dus la genul de dezastre la care faci tu probabil referire. Ma insel? Se poate... pentru ca in prima faza ai introdus urmatoarea formulare:"Ai grija ce faci cu puterile tale, ca sunt extraordinare!" - o grija cam nereprezentativa pentru nazisti.... smile.gif
Deasemenea, o idee poate seduce si prin forma poetica in care este lansata(probabil la asta te-ai referit cand ai introdus printre factori frumusetea), stimularile de natura emotionala facand sa scada vigilenta asupra valorii de adevar a ideilor, acesta fiind probabil motivul sau unul din motivele pentru care Platon ura poezia(am retinut de la andra_v nu mai stiu de prin ce topic).

QUOTE
Gâdilarea orgoliului nu înseamnă neapărat ideea "om (tu) = centrul universului". Ci poate însemna de exemplu "om (tu) = mai cu trei testicule decât alte viețuitoare/chestii". Iar ideea că majestuoasele astre, în mersul lor, influențează prin fine și nevăzute fire spirituale viața unei ființe superioare cum e omul, dar nu și viața porcilor/gândacilor de bucătărie/microbilor/etc., se încadrează la ce spun eu. Voința divină e în aceeași categorie (noi suntem speciali, că numai pe noi voiește divinitatea să ne mântuiască, numai noi merităm, porcii, gândacii și microbii nu).

Pai din cate stiu eu, cel putin budistii au un respect foarte mare pentru orice forma de viata. Dalai Lama sfatuieste lumea sa incerce sa nu ucida nici macar un tantar, cat de enervant ar fi... Daca ati vazut filmul Sapte ani in Tibet, poate va amintiti cum lucratorii care sapau la o fundatie, adunau ramele din pamant in castroane si le transferau in locuri departe de orice primejdie, de teama ca nu cumva sa fie strivite din neatentie si fara rost fiintele care intr-o alta viata le-ar fi fost mame... Deci, cel putin budistii cred in mantuirea si a celor mai umile creaturi. Ce credeti, sa fi fost oare vorba despre o exagerare?
Si gandindu-ma la tibetani ma gandesc ca am putea integra printre factorii de propagare si sustinere a unei idei si pozitionarea geografica a grupului de indivizi umani, de ce nu si conditiile climaterice in care acestia vietuiesc.

Acest topic a fost editat de Merlina: 22 May 2007, 04:21 AM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 May 2007, 02:02 PM
Mesaj #16


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 21 May 2007, 09:54 PM)
Cred ca inteleg ce vrei sa spui dar sa stii ca prezentarea ta tot la nazisti ma duce cu gandul. ohyeah.gif

Am recitit ce spuneai de naziști și cred că ai dreptate, e un exemplu în linia celor susținute de mine aici.

QUOTE
De aceea completez lista ta de exemple cu factorii de natura pur fiziologica; nevoia de hrana, de adapost etc. care se pot transforma in lacomie, dorinta de imbogatire...

Cred că e importantă aici o distincție pe care poate nu am făcut-o suficient de clar: eu mă refer la proprietăți/atribute/caracteristici ale unei idei (sau, mă rog, ale formulării ei). Concizia/scurtimea de exemplu aparține ideii (formei ei). E drept că proprietăți referitoare la conținutul ideii n-au sens decât în relație cu creierele care gândesc acea idee (că numai pentru ele ideea are un "conținut") -- dar eu mă gândeam la un fel de mediere peste toate creierele normale de Homo sapiens, astfel încât să putem vorbi de o proprietate a ideii cu pricina... Să fiu mai clar: este adevărat că dată fiind ideea X, ea va "zgândări" orgoliul diverșilor oameni în măsuri diferite, dar totuși am putea face o medie și să comparăm două idei X și Y, spunând că ideea X are în genere, în raport cu "omul mediu", o forță de gâdilare a orgoliului mai mare decât ideea Y. La fel și cu alte atribute ale ideilor: importanța lor, utilitatea lor etc.

Încă o dată: deși diverși oameni particulari vor aprecia diferit importanța ideii "Dacă înghiți cianură vei muri", totuși nu-i aiurea să afirmăm că în general importanța acestei idei e mai mică decât a ideii "Dacă te mănâncă nasul e bine să te scarpini". De aceea spun că putem vorbi (aproximativ, statistic) despre importanța unei idei, utilitatea unei idei, capacitatea ei de a "peria" orgoliul uman și așa mai departe.

Dar factorii de natură fiziologică... nu prea înțeleg cum se pot transforma în atribute ale unor idei. A, stai că mă dumiresc: vrei să spui că anumite idei au în genere capacitate mai mare decât altele de a "zgânădri" stomacul/nevoia de adăpost/etc. Errr... OK, da, cred că putem accepta această abordare.

Dar acum mă-ntreb: observăm că idei de-astea care te gâdilă la stomac sunt în genere mult mai ușor (semnificativ mai ușor) acceptate de oameni, indiferent de adevărul lor? Poate nu reușesc eu acum să-mi imaginez exemple convingătoare, dar nu prea mi se pare...

Mă rog, așa cum am definit mai devreme "factorul X" (ca o proprietate a unei idei care influențează zdravăn acceptarea ei, semnificativ mai mult decât veritatea (adevărul) ideii), lucrurile sunt destul de subiective. Pentru că "zdravăn" și "semnificativ mai mult" sunt măsuri subiective...

QUOTE
Deasemenea, o idee poate seduce si prin forma poetica in care este lansata(probabil la asta te-ai referit cand ai introdus printre factori frumusetea), stimularile de natura emotionala facand sa scada vigilenta asupra valorii de adevar a ideilor

Da, ai surprins exact esența afirmației mele.

Totuși, mă gândesc că o idee "deghizată poetic" nu-i chiar atât de periculoasă ca una care gâdilă orgoliul, pentru că ne e mult mai ușor ca, la nevoie, să ne dăm jos "pălăria poetică" și să evaluăm ideea la rece, insensibili la proprietățile ei poetice. Prin comparație, "pălăria orgoliului" mi se pare mult mai greu de dat jos.

QUOTE
Pai din cate stiu eu, cel putin budistii au un respect foarte mare pentru orice forma de viata.

Da, dar este oare budismul atât de larg acceptat? E o idee de mare succes printre creierele de Homo sapiens?

QUOTE
ma gandesc ca am putea integra printre factorii de propagare si sustinere a unei idei si pozitionarea geografica a grupului de indivizi umani, de ce nu si conditiile climaterice in care acestia vietuiesc.

Aici chiar că nu înțeleg cum pot deveni acești factori niște atribute ale ideilor... Lămuriri, please.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 22 May 2007, 09:20 PM
Mesaj #17


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Acuma, na, lucrurile au fost prezentate destul de amestecat de la bun inceput... dar putem incerca sa facem lumina.

O buna parte din raspunsul meu s-a legat de intrebarea ta din prima postare:
QUOTE
Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil?

intrebare pe care eu am luat-o la modul general; am pierdut din vedere titlul topicului si am crezut ca te-ar interesa sa fie luate in discutie toate mecanismele si nu numai cele privitoare la "gadilarea orgoliului" - am neglijat insistentele tale in directia asta pentru ca "gadilarea orgoliului" nu cred ca determina pe un om sau un grup de oameni sa actioneze mai responsabil, dimpotriva... Tu ce parere ai?

Deci, adevarata intrebare care s-a asezat in mintea mea a fost "Din ce motive o idee falsa isi poate face loc in mintea unui om sau a unui grup de oameni si-i determina atitudinile si actiunile in consecinta?"... Intrebarea care ai sugerat-o tu mai tarziu a fost de fapt "Care sunt caracteristicile ideei care ar face-o pe aceasta, chiar daca este falsa, sa prinda radacini in mintile oamenilor si sa le determine atitudinile si actiunile in consecinta?" - formulare care este usurel improprie si limiteaza sfera de discutie dar pentru ca tu ai deschis topicul, as vrea sa ma/ne lamuresti mai bine pe care varianta doresti sa se mearga mai departe pentru ca, precum vezi, se schimba mult si perspectivele din care sunt privite lucrurile. De ce cred ca formularea ta este improprie? pentru ca o idee este exprimata printr-o propozitie sau o fraza, propozitia sau fraza fiind cele care au atribute ca acelea enumerate de tine(concizie, forma poetica etc.) si nu ideea in sine, iar mai departe, pentru ca o idee sa fie promovata cu succes in ciuda falsitatii ei, ar trebui sa fie ajutata de o alta idee(deci nu se mai poate vorbi despre aceeasi idee!) care sa atinga omul intr-un punct sensibil, cum ar fi orgoliul... pe care l-ai bagat la inaintare...In opinia mea o idee poate avea numai unul din atributele: adevarat, fals, bun, rau... Acuma trebuie sa stiu daca esti de acord cu corectiile aduse, altfel nu m-as simti bine sa-mi continui explicatiile...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 May 2007, 03:46 PM
Mesaj #18


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 22 May 2007, 10:20 PM)
am neglijat insistentele tale in directia asta pentru ca "gadilarea orgoliului" nu cred ca determina pe un om sau un grup de oameni sa actioneze mai responsabil, dimpotriva...

Păi... eu n-am spus că gâdilarea orgoliului ar determina/spori responsabilitatea. Ci am spus că gâdilarea orgoliului se face mai eficient atunci când e "deghizată" sub forma apelului la responsabilitate:

QUOTE (Amenhotep)
Bineînțeles, ajută mult dacă lauda nu este directă, ci deghizată -- și cea mai eficientă deghizare împrumută haine etice: "Fii atent, ai o mare responsabilitate, [...]" Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei.


QUOTE
QUOTE (Amenhotep)
este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil? Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman.

Intrebarea care ai sugerat-o tu mai tarziu a fost de fapt "Care sunt caracteristicile ideei care ar face-o pe aceasta, chiar daca este falsa, sa prinda radacini in mintile oamenilor si sa le determine atitudinile si actiunile in consecinta?"

Da, aceasta este întrebarea. smile.gif

Mecanismul pe care eu l-am identificat în destul de multe cazuri este "gâdilarea orgoliului" și despre acesta propuneam să discutăm.

QUOTE
o idee este exprimata printr-o propozitie sau o fraza, propozitia sau fraza fiind cele care au atribute ca acelea enumerate de tine(concizie, forma poetica etc.) si nu ideea in sine

Am explicat în postul precedent că atributele unei idei (pe lângă cele ce decurg strict din formă) vin din interacțiunea ei cu o minte care-o înțelege, care-o interpretează și valorizează -- astfel se face că putem vorbi de importanța ideii, de utilitatea ideii, de frumusețea ideii, de capacitatea ei de a gâdila orgoliul etc. Toate acestea sunt atribute ale fondului ideii, nu ale formei ei.

QUOTE
iar mai departe, pentru ca o idee sa fie promovata cu succes in ciuda falsitatii ei, ar trebui sa fie ajutata de o alta idee [...] care sa atinga omul intr-un punct sensibil, cum ar fi orgoliul...

Recunosc că nu înțeleg de ce trebuie să fie o altă idee. Eu nu cred că putem distinge atât de bine între idei încât să gândim niște idei "atomare", care nu se mai pot descompune și deci nu sunt formate din alte idei. Din cauza aceasta privesc orice idee ca pe un fel de "moleculă", dacă vrei: o consider compusă din alte idei. Și-atunci chiar și o treabă foarte complexă cum ar fi o întreagă religie eu o numesc tot "o idee" (cu o structură foarte complicată, cu o mulțime de sub-idei și sub-sub-idei). Mă interesează coeziunea respectivului tot: dacă acel "conglomerat ideatic" se propagă ca atare în creierele oamenilor, păstrându-și cât de cât alcătuirea, atunci acela e subiectul interesului meu și despre el întreb "Ce alte atribute în afară de adevăr mai sunt importante pentru succesul unui astfel de 'conglomerat', astfel încât el să se prindă bine de tot în creierele oamenilor?"

QUOTE
In opinia mea o idee poate avea numai unul din atributele: adevarat, fals, bun, rau...

Păi vezi... Adevărul și falsul sunt atribute ale propozițiilor, nu ale ideilor.

Dar eu zic să lăsăm deoparte distincția asta între fondul și forma ideii, că nu-i crucială (în discuția de față). Putem zice așa: o idee are niște proprietăți; una din ele este forma ei; acea formă are și ea niște proprietăți; prin extensie, spunem că toate aceste proprietăți luate împreună caracterizează ideea. Cinstit?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 23 May 2007, 08:14 PM
Mesaj #19


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE
Păi... eu n-am spus că gâdilarea orgoliului ar determina/spori responsabilitatea. Ci am spus că gâdilarea orgoliului se face mai eficient atunci când e "deghizată" sub forma apelului la responsabilitate:


Asa ti se intampla tie?!... La mine se intampla taman invers cand se insista cu apeluri la responsabilitate; crampele de la stomac nu seamana deloc cu gadilaturile. Uneori, primul meu gand cand intalnesc un apel la responsabilitate este: "altul care nu ma lasa sa traiesc?". Daca as putea as face schimb de caracter cu cineva pentru ca eu rezist destul de bine la gadilare.

QUOTE
Păi vezi... Adevărul și falsul sunt atribute ale propozițiilor, nu ale ideilor.


Pai cand iti faci o idee despre ceva(prin observatie), aceasta idee nu poate avea caracteristica de adevarat (sau fals)?
Propozitia este suportul, ambalajul verbal al unei idei. O propozitie ca sa fie adevarata nu are nevoie decat de subiect si predicat...
De exemplu:
Caramida canta. - propozitie adevarata, ideea cuprinsa in ea falsa
Pasarea zboara. - propozitie adevarata, ideea cuprinsa in ea adevarata smile.gif

Omul isi face mai intai idei despre lume sau concepe idei si abia dupa aceea le poate comunica sub diferite forme:
- exprimari verbale: - concise, diluate, stiintifice, obisnuite, artistice(poezie, teatru...) etc
- exprimari nonverbale: - poze, filme, simboluri grafice, desene, machete, constructii etc.
- exprimari nonverbale artistice: - sculptura, pictura, grafica, balet etc.

Precum vezi nu ai nevoie intotdeauna de o propozitie ca sa exprimi o idee.

QUOTE
Am explicat în postul precedent că atributele unei idei (pe lângă cele ce decurg strict din formă) vin din interacțiunea ei cu o minte care-o înțelege, care-o interpretează și valorizează -- astfel se face că putem vorbi de importanța ideii, de utilitatea ideii, de frumusețea ideii, de capacitatea ei de a gâdila orgoliul etc. Toate acestea sunt atribute ale fondului ideii, nu ale formei ei.

Pai atributele de care pomenesti tu aici nu pot fi numite decat atribute subiective pentru ca depind de "terenul"(mintea) pe care "aterizeaza" ideea... Si depinzand de "teren", iata ca am ajuns la locul Motivelor(din formularea intrebarii mele) din a caror pricina o idee falsa poate fi acceptata. tongue.gif

eu
QUOTE
iar mai departe, pentru ca o idee sa fie promovata cu succes in ciuda falsitatii ei, ar trebui sa fie ajutata de o alta idee [...] care sa atinga omul intr-un punct sensibil, cum ar fi orgoliul...

Amenhotep
QUOTE
Recunosc că nu înțeleg de ce trebuie să fie o altă idee.

Intru direct cu niste exemple:
Reclama de la iaurtul Danone "Casa buna" prezinta o soacra care lauda un iaurt(ce-i drept ieftin) ..."foaaarte bun"(fals!) - prima idee. Ca sa ajute la promovarea produsului mama soacra din reclama lauda desteptaciunea nurorii care a cumparat o multime de pahare de iaurt - a doua idee...

Prin '90 era o reclama la o pasta de dinti - Norveea. Ideea de a te spala pe dinti era asociata cu ideea rezolvarii problemelor in dragoste... rofl.gif

Precum se observa, in prima reclama s-a folosit o idee care "gadila orgoliul" iar in a doua reclama s-a folosit una care, dimpotriva, ataca, zgandareste orgoliul...

QUOTE
Din cauza aceasta privesc orice idee ca pe un fel de "moleculă", dacă vrei: o consider compusă din alte idei. Și-atunci chiar și o treabă foarte complexă cum ar fi o întreagă religie eu o numesc tot "o idee" (cu o structură foarte complicată, cu o mulțime de sub-idei și sub-sub-idei).


Da, unele lucruri pot fi privite si in felul asta... dar poate ramane un mod mai superficial. Aceasta pentru ca, unele idei, din acel "ghem" imens care se doreste sa reprezinte o singura idee, pot fi "alterate", iar altele lipsa... deci ideea aceea MARE ar putea sa nu mai semene cu ceea ce trebuie. Intelegi acum de ce sunt atatea discutii si dispute pe teme religioase?

Acest topic a fost editat de Merlina: 23 May 2007, 09:03 PM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 May 2007, 03:01 PM
Mesaj #20


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 23 May 2007, 09:14 PM)
Uneori, primul meu gand cand intalnesc un apel la responsabilitate este: "altul care nu ma lasa sa traiesc?".

Posibil, dar dacă asta ar fi reacția majorității oamenilor, n-am observa succesul masiv pe care-l are de exemplu treaba cu încălzirea globală (în ciuda neînțelegerii crase a argumentelor științifice -- vezi chiar unele postări de pe acest topic, de exemplu).

QUOTE
Pai atributele de care pomenesti tu aici nu pot fi numite decat atribute subiective pentru ca depind de "terenul"(mintea) pe care "aterizeaza" ideea...

Exact! Iar mințile acestea în care "aterizează" ideile nu variază haotic, ci putem observa anumite regularități statistice. Acestea se manifestă prin aceea că idei având anume proprietăți tind să fie receptate/acceptate cam la fel (cu mai mici sau mai mari variații individuale -- repet, vorbim de tendințe statistice). Prima proprietate (care-ar trebui să fie și cea mai importantă) este adevărul ideii. Dar acceptarea e influențată și de alte proprietăți, dintre care unele pot ajunge să domine proprietatea de adevăr.

QUOTE
Reclama de la iaurtul Danone  "Casa buna" prezinta o soacra care lauda un iaurt(ce-i drept ieftin) ..."foaaarte bun"(fals!) - prima idee. Ca sa ajute la promovarea produsului mama soacra din reclama lauda desteptaciunea nurorii care a cumparat o multime de pahare de iaurt - a doua idee...

Da, eu aici văd o singură idee: "E isteț acela care cumpără o mulțime de iaurturi ieftine și foaaarte bune marca Danone." Bineînțeles că dacă vrem să descompunem această idee, o putem face: găsim înauntru ideea "iaurtul e ieftin", și ideea "iaurtul e marca Danone", și ideea "uite, soacra o laudă pe noră", și ideea "am și io o soacră, ce bine-ar fi să mă laude și ea pe mine..." etc. Apoi, dacă vrem, pe fiecare din aceste sub-idei o putem descompune în alte idei. Și tot așa. Avem de-a face cu un "ghem de idei" care însă funcționează ca un tot unitar. Schimbând perspectiva și gândindu-ne la poziționarea mărcii Danone, putem considera acest "ghem" ca parte dintr-un "complex ideatic" încă și mai mare, ce conține toate reclamele Danone + toate acțiunile de PR Danone + toate știrile/articolele/informațiile emise de companie spre consumatori.

Să fac o paralelă: când vorbim de "organism", câinele Azorel de exemplu este un organism? La prima vedere da, dar dacă ne gândim la bacteriile intestinale fără de care Azorel nu poate trăi (și care sunt organisme separate, cu propriul lor cod genetic), la mitocondriile pe care Azorel nu le va transmite puilor săi, dacă ne gândim la purecii și paraziții lui Azorel, la organismele cu care acesta trăiește în simbioză... vedem că Azorel ne apare mai degrabă ca o colonie de multe organisme distincte. Apoi, dacă ne gândim la un animal eminamente social (care nu poate supraviețui decât într-o colectivitate de semeni), parcă acea colectivitate seamănă cu un organism -- de exemplu o colonie de furnici, ale cărei furnici-componente se nasc și mor, dar colonia ca atare supraviețuiește acestor "schimbări de celule" ale sale... Deci, până la urmă ce e organismul? Este el o entitate atomică, nedecompozabilă în alte organisme?

Unde bat cu paralela asta? Vreau să spun că distincția "o idee vs. sub-ideile din care-i alcătuită" e relativă și depinde de perspectiva din care privești lucrurile, de nevoia concretă de cercetare pe care-o ai la un moment dat. Iar eu aici cred că cea mai productivă perspectivă este aceea din care "o idee" o gândim ca pe un "complex ideatic" care are o relativă stabilitate și se transmite ca atare la un număr apreciabil de creiere, fără să sufere modificări majore de structură/mesaj.

QUOTE
Prin '90 era o reclama la o pasta de dinti - Norveea. Ideea de a te spala pe dinti era asociata cu ideea rezolvarii problemelor in dragoste... rofl.gif

Aici cred că e cazul să fac o observație poate puțin off topic: Când vorbim despre o implicație ("Dacă A, atunci B"), este greșit s-o analizăm descompunând-o în două idei/propoziții separate A și B. Un exemplu: Ideea "Dacă Amenhotep înghite 25 de grame de cianură, Amenhotep moare în câteva secunde" este cât se poate de adevărată -- în ciuda faptului că niciuna dintre ideile "Amenhotep înghite 25 de grame de cianură" și "Amenhotep moare în câteva secunde" nu este adevărată luată separat.

La fel și în exemplele tale cu iaurtul și pasta de dinți: ceea ce se afirmă în ambele este o implicație (ex. "Dacă te speli pe dinți cu Norvea, atunci îți rezolvi problemele în dragoste") și e cât se poate de greșit să analizezi această implicație rupând-o în două și discutând despre două idei separate.

Dar oricum, dincolo de acest motiv care ține de logică (valabil în cele două cazuri particulare aduse de tine în discuție), sper că am explicat convingător de ce cred că în general (în discuția de față) e mai bine să nu descompunem ideile în elementele lor componente.

QUOTE
in prima reclama s-a folosit o idee care "gadila orgoliul" iar in a doua reclama s-a folosit una care, dimpotriva, ataca, zgandareste orgoliul...

Errr... și observăm cumva milioane de oameni care caută înnebuniți Norvea? A avut "atacarea" asta a orgoliului un mare succes? Putem deduce că "atacarea" orgoliului e un bun candidat de "factor X"?

În plus, nu înțeleg de ce spui că mecanismele din cele două reclame sunt diferite (chiar opuse). Mie mi se pare că ambele merg pe același calapod: "Dacă faci cutare chestie (în speță, folosirea produsului X), atunci ești isteț/genial/grozav/iubit de femei/etc."

QUOTE
unele idei din acel "ghem" imens care se doreste sa reprezinte o singura idee, pot fi "alterate", iar altele lipsa... deci ideea aceea MARE ar putea sa nu mai semene cu ceea ce trebuie.

Așa este, ideile se modifică, nu sunt înghețate. Anumite parți ale lor se pot schimba în timp, la început puțin, apoi mai mult... Avem în față problema identității: în ce bază spunem noi despre Ionel de la 40 de ani că este același cu Ionel de la 8 ani, deși cei doi au înalțimi diferite, metabolisme diferite, înfățișare diferită, viziuni despre viață diferite, pasiuni diferite, vise diferite etc.? Aceeași problemă e valabilă vizavi de multe alte lucruri -- în principiu e valabilă despre orice se schimbă odată cu trecerea timpului. Este o problemă interesantă, nu zic nu, dar cred că ne-am abate destul de mult de la subiectul topicului dacă am aborda-o aici. De aceea propun ca aici să admitem că bunul nostru simț e suficient pentru a discerne între "e aceeași idee, doar că s-a maturizat/schimbat/alterat puțin" și "e o alta idee, diferită!".


Aș vrea acum să reiau spusele lui Nastratin:

QUOTE (Nastratin @ 15 May 2007, 03:26 PM)
De ce transpiri mult mai rau cand autobuzul e plin decat atunci cand e mai gol? Evident, pentru ca expiratia colectiva a marit semnificativ nivelul de CO2 care determina cresterea caldurii.

și:
QUOTE (Nastratin)
de ce e la munte mai frig decat la campie, desi esti mai aproape de soare (evident, in mod nesemnificativ smile.gif)? Pentru ca mediul respectiv si padurile favorizeaza prezenta unei cantitati mai mari de oxigen in raport cu CO2 decat e cazul la campie.


Avem în față o personă care crede sincer și cu tărie că CO2-ul rezultat din activitățile umane duce la încălzirea climei pe întreaga planetă. Nu discut aici dacă această teză e adevărată sau nu (în discuția de față e irelevant, putem admite că e adevărată 100%), ci vreau să atrag atenția asupra următorului lucru:

Atașamentul lui Nastratin vizavi de această idee este imposibil să decurgă din evaluarea rațională și obiectivă a argumentelor aduse de cei ce au emis/propus teza. Aceia sunt oameni de știință, meteorologi, climatologi, hidrologi etc. Argumentele lor sunt științifice și sunt destul de greu de urmărit și de înțeles pentru un nespecialist. Niciunul nu a insinuat/gândit/spus/scris vreodată ceea ce spune Nastratin mai sus -- pentru simplul motiv că acele explicații sunt... hai să zicem doar "greșite".

Iar dacă nu verificarea adevărului științific conținut în rapoartele cercetătorilor l-a convins pe Nastratin, atunci ce?

Unii ar putea presupune că încrederea în "comunitatea științifică": Nastratin (ca orice om normal), are încredere că oamenii de știință nu spun aberații, minciuni și manipulări. Și-atunci, dacă el aude că "Oamenii de știință au cercetat și-au ajuns la concluzia că...", e înclinat să creadă respectiva concluzie, chiar dacă el nu e specialist și nu poate verifica acuratețea experimentelor/observațiilor/demonstrațiilor științifice, că n-are pregătirea necesară. Ulterior -- acceptând teza fără să fi citit/înțeles vreodată argumentele oamenilor de știință --, el încearcă să construiască explicații și argumente mai "populare", mai "pe înțelesul oricui". (Și reușește oarecum în acest demers, dar cu prețul renunțării la veritate. smile.gif )

Sună plauzibil explicația fenomenului? Pentru început poate că da,... dar:

Cum se explică atunci atașamentul extrem de puternic care se observă la mulți oameni vizavi de negația unor teze susținute de majoritatea oamenilor de știință (deși respectivii nu au pregătirea necesară înțelegerii acelor teze)?

Să admitem că sunt două mecanisme diferite (chiar opuse) și că avem de-a face cu două feluri de oameni -- unii care cred orbește ce spun cercetătorii și alții care refuză din start orice spune comunitatea științifică, suspectându-i pe cercetători de necinste?

Chiar dacă ar fi așa, asta nu poate explica existența unui mare număr de persoane care se comportă ba într-un fel, ba în altul. Concret, dacă vedem că o persoană este puternic atașată de ideile A și B, ambele având caracteristica aceea de "gâdilare a orgoliului" ("omul este unic, minunat, special, puternic") de care vorbeam, dar ideea A este negată de majoritatea oamenilor de știință, pe când B este susținută de majoritatea oamenilor de știință -- ce concluzie putem trage?

Mie mi se pare destul de clar că nu (ne)încrederea în comunitatea științifică e explicația, ci trebuie căutat altceva, ceva ce au în comun ideile A și B. Și cred că am identificat acest "numitor comun" sub forma fenomenului pe care l-am propus aici spre discuție: gâdilarea credinței că "eu sunt (sau grupul din care fac parte este) special, minunat, grozav, puternic etc."

Pentru verificarea acestei ipoteze mă gândesc că s-ar putea face un experiment sociologic -- cineva să compună o știre falsă, de genul:

Prin analiza genomică încrucișată a câmpurilor cuantice asociate cu coenzimele Q10, P19 și HTT4, cercetătorii de la Universitatea Jan Holmpterson din Stockholm au stabilit în 2002 că persoanele predispuse la calviție (chelire) au capacități paranormale latente mult mai puternice decât restul oamenilor. Astfel, ele pot influența apreciabil, fără să-și dea seama, cursul evenimentelor.

Această descoperire a condus la înființarea asociației 'Mai puțin păr, mai multă responsabilitate', care a lansat un proiect de conștientizare în rândul celor predispuși la calviție. Pe parcursul anilor 2004-2006, experimentele membrilor asociației au relevat că într-adevăr accidentele de circulație și de muncă, evenimentele meteorologice cu urmări grave, calamitățile naturale, crahurile bursiere etc. sunt mai puțin frecvente în localitățile în care persoanele suferind de calviție s-au abținut voluntar de la orice fel de gânduri negative.

Se speră ca prin sesiuni de antrenament, terapie de grup și alte tehnici similare, aceste persoane să-și poată stăpâni mai bine nervii, furia sau dezamăgirea care, dată fiind forța deosebită a energiei lor psihice, i-ar putea afecta nedorit pe cei din preajmă. Asociația are deja birouri în peste 40 de țări și urmează să-și deschidă o filială la București, în luna august.


Mă gândesc că această prostioară ar putea fi comunicată unui lot de oameni normali și apoi unui lot de oameni cu chelie, întrebându-i pe toți "Ce părere aveți, care este poziția dumneavoastră vizavi de cele aflate?" Dacă am dreptate, mă aștept ca gradul de acceptare a tâmpeniei de mai sus să fie semnificativ mai mare în rândul persoanelor cu chelie. Apoi, peste câtva timp, ar trebui ca tuturor să li se sugereze că informația era de fapt falsă (nu cu autoritate maximă, ci lăsând loc de interpretări: "Majoritatea oamenilor de știință contestă studiul din Stockholm, ale cărui rezultate nu s-au putut duplica în condiții de laborator") -- și-ar trebui studiat "procentul de renunțare la credința în X" atât la oamenii cu păr, cât și la cei cu chelie.

Ce părere aveți, cum ar ieși rezultatul unui astfel de experiment?

(Heheh... sper să nu "transpire" această știre în afara Hanului Ancuței și să vedem peste ceva timp că chiar se înființează o astfel de asociație, cu milioane de aderenți în toată lumea!... biggrin.gif )

a

[EDIT -- am corectat niște greșeli de tastare...]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 26 May 2007, 01:04 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 26 May 2007, 01:21 PM
Mesaj #21


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



A, și-am uitat să spun: Cu același text se poate testa și ipoteza mea "apelul la responsabilitate favorizează deghizarea 'gâdiliciului la orgoliu' și deci ușurează acceptarea tâmpeniilor". E suficient să refacem experimentul cu un text modificat, din care lipsește apelul la responsabilitate:

Prin analiza genomică încrucișată a câmpurilor cuantice asociate cu coenzimele Q10, P19 și HTT4, cercetătorii de la Universitatea Jan Holmpterson din Stockholm au stabilit că persoanele predispuse la calviție (chelire) au capacități paranormale latente mult mai puternice decât restul oamenilor. Astfel, ele pot influența apreciabil, fără să-și dea seama, cursul evenimentelor.

Pe parcursul anilor 2004-2006, experimentele au relevat că într-adevăr accidentele de circulație și de muncă, evenimentele meteorologice cu urmări grave, calamitățile naturale, crahurile bursiere etc. se corelează cu starea de spirit a persoanelor suferind de calviție.


Și-apoi să vedem câți chei/păroși (alte loturi, evident) acceptă acest text modificat și să facem comparația cu rezultatele primului experiment. Dacă am dreptate, lipsa apelului la responsabilitate va face să scadă nivelul de acceptare a ideii de către cei pe care-i atinge la orgoliu (cei cu chelie), fără însă să afecteze semnificativ acceptarea ei de către ceilalți.

(Mă rog... aici e o mică problemă cu formularea, că zic "persoane predispuse la calviție" și s-ar putea ca unii cu ditamai chica să-și spună "Aoleu, da' dacă sunt predispus la calviție?... Hmm... Măi, chestia asta s-ar putea să mă privească și pe mine...". Dar se poate găsi o formulare care să evite asta.)


În altă ordine de idei, așa, ca distracție, ce argumente credeți că se pot aduce în sprijinul descoperirii cercetătorilor suedezi? Mă refer la explicații mai "populare", mai "pe înțelesul oricui". Să încep eu:

1. Păi e normal, nu vă dați seama? Doar se știe că o activitate cerebrală mai intensă secătuiește "subsolul" părului, astfel încât acesta nu mai poate crește normal, ci se usucă și cade -- exact ca iarba. Or, la persoanele cu abilități paranormale supradezvoltate activitatea cerebrală e mai intensă, consumă mai multă energie, chiar dacă nu-și dau seama. Și asta face să le cadă părul mai de tineri, că nu mai are din ce se hrăni.

2. Da dom'ne, formidabil, acum îmi explic: unchiul Grigore -- de câte ori mergem la el, ba îmi uit portofelul, ba vărs cafeaua, ba mă-mpiedic de preșu' ăla nenorocit al lor... Și toată lumea știe că unchiu' Grigore nu mă are la inimă. Și e chel! Deci se verifică, chelioșii ne influențează telepatic! Bănuiam io, da' uite-acuma, dacă au descoperit ăia și coienzima... sau dreacu', gena, sau cum i-o zice... e clar de tot!

Ei, mă mai ajută cineva cu "argumente"?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 26 May 2007, 09:25 PM
Mesaj #22


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM)


QUOTE
unele idei din acel "ghem" imens care se doreste sa reprezinte o singura idee, pot fi "alterate", iar altele lipsa... deci ideea aceea MARE ar putea sa nu mai semene cu ceea ce trebuie.

Așa este, ideile se modifică, nu sunt înghețate. Anumite parți ale lor se pot schimba în timp, la început puțin, apoi mai mult... Avem în față problema identității: în ce bază spunem noi despre Ionel de la 40 de ani că este același cu Ionel de la 8 ani, deși cei doi au înalțimi diferite, metabolisme diferite, înfățișare diferită, viziuni despre viață diferite, pasiuni diferite, vise diferite etc.? Aceeași problemă e valabilă vizavi de multe alte lucruri -- în principiu e valabilă despre orice se schimbă odată cu trecerea timpului. Este o problemă interesantă, nu zic nu, dar cred că ne-am abate destul de mult de la subiectul topicului dacă am aborda-o aici. De aceea propun ca aici să admitem că bunul nostru simț e suficient pentru a discerne între "e aceeași idee, doar că s-a maturizat/schimbat/alterat puțin" și "e o alta idee, diferită!".



Poate ca bunul simt te ajuta(pana la un punct) sa recunosti ca o idee ar fi aceeasi sau cam aceeasi dupa ce a fost "alterata" pe ici pe colo... Dar pentru ca ai spus ca te intereseaza sa stii ce atribute ar trebui sa aiba o idee pentru a prezenta un interes masiv si nu indiferenta din partea oamenilor, iata ca raspunsul tau chiar sugereaza inca niste astfel de atribute si anume "starea de prospetime", sau nivelul de actualitate, si nivelul de maturitate al ideei, adica, daca da sau nu impresia de seriozitate... De exemplu, in randul femeilor de maritat, ideea de Ionel poate sa prezinte o mare atractie cand acesta are varsta cuprinsa intre X si Y ani(spun asa, ca sa nu demoralizez cumva vreun domn care ar citi pe aici), date, bineinteles, stabilite statistic. In schimb Ionel la 8 ani si Ionel dupa varsta Y cand poate prezenta serioase semne de alterare si descompunere, desi ca idee de bun simt este acelasi Ionel, cu parere de rau dar nu se mai bucura de acea acceptare masiva de care vorbeam.

Asa si cu exemplele din prima postare... Teoria incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 in atmosfera, fiind mult mai usor de inteles si destul de mult si serios studiata si, nu in ultimul rand, mediatizata, poate fi mult mai usor acceptata decat celelalte teorii... Iar lucrul asta vad ca si tu l-ai explicat destul de frumos mai departe.

QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM)
QUOTE (Merlina @ 23 May 2007, 09:14 PM)
Uneori, primul meu gand cand intalnesc un apel la responsabilitate este: "altul care nu ma lasa sa traiesc?".

Posibil, dar dacă asta ar fi reacția majorității oamenilor, n-am observa succesul masiv pe care-l are de exemplu treaba cu încălzirea globală (în ciuda neînțelegerii crase a argumentelor științifice -- vezi chiar unele postări de pe acest topic, de exemplu).


De acord, dar nici din motivul "gadilarii orgoliului" zic eu ca nu este...
Eu zic ca exista un argument mult mai puternic care trece si peste puterea de intelegere logica a unor fenomene dar pe care nu vreau deocamdata sa-l numesc eu... o sa astept sa vad daca se mai gandeste cineva la ce ma gandesc eu.

QUOTE
Exact! Iar mințile acestea în care "aterizează" ideile nu variază haotic, ci putem observa anumite regularități statistice.

Acuma cred ca intelegi de ce introdusesem printre motivele care ar face ca o idee sa prinda la public si pozitionarea geografica a grupului de indivizi umani si conditiile climaterice in care acestia vietuiesc.

QUOTE
Da, eu aici văd o singură idee: "E isteț acela care cumpără o mulțime de iaurturi ieftine și foaaarte bune marca Danone."

Pai e si normal, pentru ca creierul tau prefera sa lucreze cu niste idei sintetizate... pentru a economisi energie.
Dar daca urmaresti anumite interese care ti-ar aduce anumite beneficii, s-ar putea sa ai nevoie sa parcurgi un proces de analiza a unei idei din acestea generale ori pentru a ajuta la promovarea adevarului, ori pentru a manipula cu succes un grup de oameni...
De exemplu, mie ideea asta cu soacra care-si lauda nora mi se pare destul de proasta... De ce? Pentru ca mitul soacrei rele este mult mai raspandit si o lauda din partea soacrei arata ca o fatarnicie fara seaman; asa ca ideea poate conduce mai degraba la atitudini de neincredere. Nu stiu daca s-a incercat, dar stau si ma intreb daca nu ar avea mai mult succes vanzarea iaurtului asta prost daca s-ar specula rautatea soacrei... gen "Fato, cumpara din asta ca sa nu mai zica cotoroanta ca nu faci economie."... Deci ramane de baza ideea iaurtului ieftin si pe planul doi ca este imbogatit in vitamine si calciu... Intelegi ce vreu sa spun? Se schimba ordinea prioritatilor.

QUOTE
Să fac o paralelă: când vorbim de "organism", câinele Azorel de exemplu este un organism? La prima vedere da, dar dacă ne gândim la bacteriile intestinale fără de care Azorel nu poate trăi (și care sunt organisme separate, cu propriul lor cod genetic), la mitocondriile pe care Azorel nu le va transmite puilor săi, dacă ne gândim la purecii și paraziții lui Azorel, la organismele cu care acesta trăiește în simbioză... vedem că Azorel ne apare mai degrabă ca o colonie de multe organisme distincte. Apoi, dacă ne gândim la un animal eminamente social (care nu poate supraviețui decât într-o colectivitate de semeni), parcă acea colectivitate seamănă cu un organism -- de exemplu o colonie de furnici, ale cărei furnici-componente se nasc și mor, dar colonia ca atare supraviețuiește acestor "schimbări de celule" ale sale... Deci, până la urmă ce e organismul? Este el o entitate atomică, nedecompozabilă în alte organisme?


Iarasi revin si amintesc ca daca pe langa a privi o problema sintetic nu se are in vedere si un studiu cat de cat analitic, risti sa-ti ... moara cainele din cauza puricilor si habar sa n-ai.

QUOTE
Aici cred că e cazul să fac o observație poate puțin off topic: Când vorbim despre o implicație ("Dacă A, atunci B"), este greșit s-o analizăm descompunând-o în două idei/propoziții separate A și B. Un exemplu: Ideea "Dacă Amenhotep înghite 25 de grame de cianură, Amenhotep moare în câteva secunde" este cât se poate de adevărată -- în ciuda faptului că niciuna dintre ideile "Amenhotep înghite 25 de grame de cianură" și "Amenhotep moare în câteva secunde" nu este adevărată luată separat.

Pai nu era vorba despre nici o conditionala... Ideea principala era "trebuie sa te speli pe dinti" (pentru sanatate) iar ideea secundara aceea cu dragostea.
QUOTE
Errr... și observăm cumva milioane de oameni care caută înnebuniți Norvea? A avut "atacarea" asta a orgoliului un mare succes? Putem deduce că "atacarea" orgoliului e un bun candidat de "factor X"?

Pai nu succesul am vrut sa-l demonstrez... ci modul in care un grup restrans de indivizi incearca sa promoveze unui grup cat mai mare de oameni o anumita idee dintr-un anumit interes.
De exemplu eu nu pot privi cu ochi buni negarea categorica a teoriei incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 si inlocuirea ei cu o alta teorie, chiar daca pare logica si fundamentata stiintific...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 27 May 2007, 12:26 AM
Mesaj #23


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 26 May 2007, 10:25 PM)
Teoria incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 in atmosfera, fiind mult mai usor de inteles

Hmmm... Încă din primele câteva postări aici pe topic avem exemple grăitoare cum că nu-i chiar așa de ușor de înțeles.

QUOTE
si destul de mult si serios studiata si, nu in ultimul rand, mediatizata

Cu mediatizarea ai dreptate. Dar "mult și serios studiată"... e doar o idee falsă indusă de mediatizare. Nu, teoria că surplusul de CO2 provenit din activitățile umane este răspunzător de încălzirea globală a climei nu a fost nici mult și nici serios studiată de climatologi. De fapt, când vezi cât e de mediatizată, este absolut surprinzător cât de firave sunt studiile pe această temă. Ele se reduc la câteva dintre multele și variatele modele climatice pe computer (și se știe că modelarea climei e atât de complexă și puțin înțeleasă la ora actuală, încât... cam câte modele, atâtea rezultate diferite).

QUOTE
Dar daca urmaresti anumite interese care ti-ar aduce anumite beneficii, s-ar putea sa ai nevoie sa parcurgi un proces de analiza a unei idei din acestea generale ori pentru a ajuta la promovarea adevarului, ori pentru a manipula cu succes un grup de oameni...

Posibil să fie cum spui. Eu aici însă nu urmăresc nici una, nici alta, ci urmăresc să identific caracteristicile ideilor "de succes". Pentru asta, așa cum am spus deja de câteva ori, cred că este OK să ne ocupăm de "conglomeratele ideatice" care-și păstrează cât de cât structura în procesul transmiterii de la un creier la altul. Cine are alte interese decât cel descris aici, este liber să despice în patru firul unei idei cât de mult are el nevoie, în funcție de scopul pe care și l-a propus.

QUOTE
Iarasi revin si amintesc ca daca pe langa a privi o problema sintetic nu se are in vedere si un studiu cat de cat analitic, risti sa-ti ... moara cainele din cauza puricilor si habar sa n-ai.

Cercetarea atributelor care conduc la succesul unei idei (eventual în ciuda falsității ei) mie îmi pare un demers cât se poate de analitic. Disoluția acestei cercetări prin "analiticizarea" excesivă a problemei subordonate "Dar, la urma urmei, ce este o idee? Se poate descompune în alte idei? Da? Atunci hai s-o descompunem!" îmi pare însă neproductivă.

QUOTE
Pai nu era vorba despre nici o conditionala... Ideea principala era "trebuie sa te speli pe dinti" (pentru sanatate) iar ideea secundara aceea cu dragostea.

Cred că nu ai înțeles reclama. Nimeni nu încerca acolo să-ți spună ceva despre sănătate. Niciun pic, niciun moment. Și nici nu erau două idei independente, una "principală" și alta "secundară". Scopul reclamei era să comunice fix relația dintre folosirea produsului și succesul în dragoste: aceea de implicație ("dacă una, atunci ailaltă").

Avem înțelegeri diferite despre advertising și marketing (scrisesem un răspuns amplu la ideea de a accentua ieftinătatatea iaurtului în dauna vitaminleor, dar mi-am dat seama că era off topic aici, așa că l-am șters). O singură chestie mai răspund la replica de mai sus: în esență, întreg advertisingul este ceea ce fac țăranii la piață când își laudă produsele. Nimeni nu spune vreodată "Trebuie să faci aia sau ailaltă", ci întotdeauna e vorba fie de o simplă informație despre produs ("Merele mele sunt dulci"), fie de o implicație produs => consumator ("Dacă mănânci merele mele, vei fi mai sănătos"). Nici măcar în advertisingul electoral nu se spune "Trebuie!", ci mereu ideea e "Dacă vrei să..., atunci votează-mă!". Nimeni nu reacționează la un simplu "Trebuie!", e întotdeauna nevoie de o justificare, de o susținere, de o demonstrație -- iar aceasta nu e altceva decât o implicație.

EDIT: Suspectez că răspunzătoare de diferența importantă între viziunile noastre este următoarea concepție: În cadrul unui discurs, ideile se-așează ca niște pietricele colorate într-o compoziție -- mai întâi punem una roșie mare ("principală"), apoi punem lângă ea una mai mică, albastră, apoi presărăm câteva pietricele verzi și galbene... și le aranjăm până când ochiul e mulțumit de rezultat. Criteriile de plasare a unei idei sunt de genul "Merge? Dă bine? Îi șade bine lângă aia mov? Se asortează?". Evident, din această perspectivă descompunerea tabloului mare în pietricelele componente e cea mai firească operație.

Ei bine, eu gândesc altfel. Consider că ideile se articulează și se leagă unele de altele într-un tot funcțional. Cam ca un motor. În cadrul unui mesaj, ideile nu sunt pur și simplu alăturate, nu sunt înșirate una după alta ca mărgelele pe ață, ci mesajul însuși este o idee care afirmă o relație între alte idei. (Evident, întâlnim și mesaje "afazice", "fracturate", în care autorii lor eșuează să facă legătura de care vorbesc aici și aruncă ideile pe criterii "estetice", precum pietricelele colorate; ca urmare, mesajele respective nu reușesc să-și îndeplinească funcția și nu conving pe nimeni; cred însă că nu merită să discutăm aici despre acești "avortoni" ai comunicării...)

QUOTE
QUOTE
Errr... și observăm cumva milioane de oameni care caută înnebuniți Norvea? A avut "atacarea" asta a orgoliului un mare succes? Putem deduce că "atacarea" orgoliului e un bun candidat de "factor X"?

Pai nu succesul am vrut sa-l demonstrez... ci modul in care un grup restrans de indivizi incearca sa promoveze unui grup cat mai mare de oameni o anumita idee dintr-un anumit interes.

De interes aici sunt acele moduri încununate de succes (adică ideea este acceptată de un mare număr de oameni, ușor și necritic). Exemple de tipul "Uite, ăia au încercat așa. Dar n-au avut succes, ideea n-a fost acceptată de prea mulți"... nu văd cu ce ajută discuția. Pot cel mult să ne arate unde să nu căutăm -- și în acest sens ai dreptate, "atacarea orgoliului" e o rețetă cât se poate de proastă.

QUOTE
De exemplu eu nu pot privi cu ochi buni negarea categorica a teoriei incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 si inlocuirea ei cu o alta teorie, chiar daca pare logica si fundamentata stiintific...

Hmm... Declarația aceasta sună destul de descurajant... Dar pe de altă parte vine să confirme impresia mea: că marea majoritate a celor ce resping ideea "NU surplusul de CO2 provenit din activitățile umane este răspunzător de încălzirea globală a climei" o fac nu pe baza analizei vreunor argumente logice fundamentate științific, ci pe baza unui alt factor, pe baza unei alte motivații. Acea motivație o caut eu aici (și-am propus un anume răspuns).

Uite, sunt curios: Cât reușește să-ți zdruncine încrederea informația că în istoria climatică a Pământului, deși există o corelație clară între nivelul de CO2 și nivelul temperaturii (graficele prezintă o similitudine izbitoare -- vezi de exemplu în filmul lui Al Gore), totuși graficul CO2 este decalat cu câteva sute de ani în viitorul celui de temperatură? Adică mai întâi apare minimul/maximul de temperatură și abia apoi, la ceva timp diferență, apare și minimul/maximul corespunzător de CO2 în atmosferă. Este o informație cunoscută de toți climatologii, de toți oamenii de știință care-au studiat fenomenul. Numai prezentarea separată a graficelor poate ascunde acest fapt (și numai față de un public nespecialist). Uite, cam așa e treaba cu graficele pe care Al Gore le prezintă separat:

user posted image

Explicația acestui fenomen e un fapt științific arhicunoscut: când atmosfera se încălzește, oceanele se încălzesc și ele după un timp (au inerție termică apreciabilă și de-aia durează zeci, sute de ani); încălzindu-se, nu mai pot dizolva atâta CO2 și o parte din el îl degajă în atmosferă. (Poți face ușor experimentul cu două sticle de apă carbogazoasă: una o bagi la frigider, alta nu; și după un timp le deschizi și vezi care fâsâie mai tare -- vei vedea că aceea rece fâsâie puțin, pentru că apa rece reține mai tot CO2-ul, pe când cea caldă fâsâie mult mai tare, pentru că apa caldă nu mai poate reține tot atâta CO2 și trebuie să-l elibereze.)

Faptul că în toată istoria climatică a Pământului creșterile/descreșterile de CO2 le-au urmat pe cele de temperatură la câteva zeci/sute de ani diferență în viitor este un adevăr științific dincolo de orice dubiu. Așa că ideea (indusă prin mediatizare) că "E clar că CO2-ul declanșează încălzire, doar s-a studiat, s-a văzut, s-a dovedit științific că întotdeauna când CO2-ul crește în atmosferă, urmează și încălzirea climei!" e cât se poate de greșită și manipulativă.

Cum spuneam, sunt curios: zdruncinând iluzia fundamentării științifice a ideii X, iese oare la iveală mai clar adevăratul motiv al atașamentului față de ea? (Dacă am dreptate și el este orgoliul, atunci sunt foarte sceptic: așa cum am mai spus, orgoliul însuși se va opune categoric unei astfel de "demascări". smile.gif )

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 27 May 2007, 09:14 AM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 27 May 2007, 09:02 PM
Mesaj #24


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



Graficul relației între temperatură, CO2, CH4 și radiația solară pe ultimii 420 000 ani obținut prin studiul gheții din Antarctica la stația Vostok

Edit: graficul ăsta inspiră mai multă încredere... graficul de mai sus îmi pare contrafăcut. rolleyes.gif

Acest topic a fost editat de Erwin: 27 May 2007, 09:06 PM


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 27 May 2007, 11:32 PM
Mesaj #25


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 27 May 2007, 01:26 AM)


EDIT: Suspectez că răspunzătoare de diferența importantă între viziunile noastre este următoarea concepție: În cadrul unui discurs, ideile se-așează ca niște pietricele colorate într-o compoziție -- mai întâi punem una roșie mare ("principală"), apoi punem lângă ea una mai mică, albastră, apoi presărăm câteva pietricele verzi și galbene... și le aranjăm până când ochiul e mulțumit de rezultat. Criteriile de plasare a unei idei sunt de genul "Merge? Dă bine? Îi șade bine lângă aia mov? Se asortează?". Evident, din această perspectivă descompunerea tabloului mare în pietricelele componente e cea mai firească operație.


Ufff, in sfarsit ai inteles unde bateam... Dar nu faceam asta decat pentru faptul ca tu cautai la un moment dat atribute ale ideilor de succes. Probabil tu fiind centrat pe ideile de natura strict stiintifica(chiar daca luai in calcul si forma poetica a unor idei), ti se parea destul de inutil aspectul asta... Si mie mi se pare la fel...Desi intr-o comunicare stiintifica, modul in care se pune accentul pe anumite idei poate trezi mai mult sau mai putin atentia asupra unei teme(idei) principale puse in discutie. Dar nu cred ca are rost sa mai lungim vorba cu aspecte de felul asta.

QUOTE (Amenhotep @ 27 May 2007, 01:26 AM)


QUOTE
De exemplu eu nu pot privi cu ochi buni negarea categorica a teoriei incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 si inlocuirea ei cu o alta teorie, chiar daca pare logica si fundamentata stiintific...

Hmm... Declarația aceasta sună destul de descurajant... Dar pe de altă parte vine să confirme impresia mea: că marea majoritate a celor ce resping ideea "NU surplusul de CO2 provenit din activitățile umane este răspunzător de încălzirea globală a climei" o fac nu pe baza analizei vreunor argumente logice fundamentate științific, ci pe baza unui alt factor, pe baza unei alte motivații. Acea motivație o caut eu aici (și-am propus un anume răspuns).


Pai nu-i nevoie sa exagerezi chiar asa... Eu zic ca este o reactie de bun simt.
Cum vrei sa priveasca lumea lucrurile? Deci, dupa ce este aruncata uriasa pastila in care omul este facut raspunzator de anumite aspecte care au loc in mediu, de cine, bineinteles, de un grup onorabil de oameni de stiinta(pentru ca omului de rand sau ziaristului care imprastie zvonul, oricum nu le-ar fi trecut prin minte asa ceva), tot un grup onorabil de oameni de stiinta vine mai apoi cu o a doua teorie(spre bucuria unei anumite categorii din populatia pamantului a caror interese imediate primeaza). Eu, omul de rand, nu pot verifica nici prima teorie si nici pe cealalta, asa ca le privesc in mod egal, fara zdruncinari inutile. Poate ca emisiile de CO2 nici nu sunt raspunzatoare de incalzirea globala, pot accepta ca este o idee care s-a fixat in subconstient prin repetari multiple... Insa daca aerul din orase a devenit asa de greu de respirat si nici in zonele slab populate aerul nu mai este cel care era odata, faptul ca apele au inceput sa fie din ce in ce mai otravite( si asta nu din cauza emisiilor de CO2 ci in urma tot a unor activitati umane "ortodoxe"), ca ploile au cam inceput sa murdareasca in loc sa spele, faptul ca omul a devenit un mare consumator care produce... mai mult gunoi pe care, cel putin la noi in tara, nu este in stare sa-l gestioneze si etc., cum m-ar putea atunci impresiona pe mine faptul ca cineva se simte ofensat ca nu-i iau teoria asa de in serios cat ar dori el, care oricum nu ne ajuta cu nimic pentru a ne rezolva problemele in care am intrat... Ma intelegi?

Ce nu inteleg eu mai departe este, cu ce i-ar incurca pe oamenii de stiinta faptul ca pe mine "m-a doare la basca" de varianta lor cu privire la fenomenul incalzirii globale, pentru ca eu, omul de rand, chiar nu prezint niciun atasament pentru vreo una din teorii? OK, daca trebuie sa se incalzesca, pai sa se incalzeasca, sa creasca si nivelul de CO2 din atmosfera, din motive naturale, daca asa trebuie, dar nu-mi lasa impresia ca vrei sa abati atentia de la "fenomenele" declansate sau amplificate in mod clar de mana omului. Ori scopul insistentelor lor este de a incuraja(ca sa nu spun obliga) o abordare a problemelor si in alte moduri?.. Eu personal nu opresc pe nimeni sa faca asta.

Nu neg, stiu ca exista si reactii de respingere a unor idei, din orgoliu(dar nu din ala gadilat de simtul raspunderii...) insa nu cred ca se aplica in cazul de fata.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 27 May 2007, 11:54 PM
Mesaj #26


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Graficul acela era sub incidența lui "Uite, cam așa e treaba", adică avea scopul de a ilustra fenomenul în principiu. Pentru că datele reale găsite prin diverse părți sunt foarte ușor de interpretat greșit. De exemplu, graficul care arată ce s-a întâmplat la Vostok tot nu are cele două curbe suprapuse, deci micile decalaje dintre ele sunt greu de văzut (mai ales că la scara aceea de reprezentare, un decalaj de câteva zeci de ani e aproape invizibil). În plus, trebuie citit de la dreapta la stânga ("yr BP" înseamnă "years before present"). Cred că puțini neavizați își pot da seama de toate aceste lucruri atunci când un grafic le este servit în fugă (și mai ales când toată chestiunea stă sub semnul "factorului X", care i-a convins deja și de fapt nu mai e nevoie de niciun alt argument).

Iată cum arată graficul de la Vostok cu curbele suprapuse și cu axa timpului curgând în sensul normal:

user posted image

Așa-i că în forma aceasta e mult mai greu de susținut că curba albastră e cauză pentru cea roșie? smile.gif

a

PS: Cine se uită la amplitudinea variațiilor naturale de temperatură (cât CO2 azvârleau oamenii în atmosferă acum 100,000 de ani?), vede că variații naturale de 10 grade Celsius s-au petrecut de 3 ori în ultimii 400,000 de ani. Fără nicio intervenție umană. Ideea "Clima e stabilă, dar niște criminali iresponsabili vor să ne îndepărteze de acest echilibru natural minunat" este un mit (ca să nu zic minciună...). Nu, clima Pământului este în mod natural instabilă și au loc de la sine încălziri și glaciațiuni, cu variații mari de temperatură.


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 28 May 2007, 12:46 AM
Mesaj #27


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 28 May 2007, 12:32 AM)
Eu, omul de rand, nu pot verifica nici prima teorie si nici pe cealalta, asa ca le privesc in mod egal

Da, așa ar trebui să stea lucrurile!

Dar aici intervine "factorul X", care face ca dintre două teorii la fel de (ne)verificate/(ne)verificabile, una să prindă muuult mai tare decât cealaltă.

QUOTE
Insa daca aerul din orase a devenit asa de greu de respirat si nici in zonele slab populate aerul nu mai este cel care era odata, faptul ca apele au inceput sa fie din ce in ce mai otravite( si asta nu din cauza emisiilor de CO2 ci in urma tot a unor activitati umane "ortodoxe"), ca ploile au cam inceput sa murdareasca in loc sa spele, faptul ca omul a devenit un mare consumator care produce... mai mult gunoi pe care, cel putin la noi in tara, nu este in stare sa-l gestioneze si etc.

Sunt 100% de acord cu ce spui: omul face nenumărate mizerii, poluează, murdărește... Și toate astea sunt cât se poate de rele și condamnabile și ar fi bine să luăm toate măsurile pentru a le opri.

Dar când unii se folosesc de asta și mai bagă "la grămadă" și-o minciunică... nu mai sunt de acord. Pentru că în spatele oricărei minciuni se ascund niște interese: te-ai gândit cine are de câștigat în primul rând dacă se pun taxe prohibitive pe mașini, avioane, vapoare și pe tot ce folosește benzină/motorină? În statele dezvoltate poți opta să-ți iei mașină hibridă*, dar țările mai puțin dezvoltate n-au tehnologii alternative și sunt afectate mult mai grav. Pe urmă, care crezi că va fi efectul acestor măsuri asupra prețului petrolului? Și cine va suferi cel mai tare de pe urma scăderii acestui preț? Crezi cumva că SUA? smile.gif

* Notă vizavi de mașinile hibride: Ca să meargă mașina 100 de kilometri, e nevoie de o anume cantitate de energie, să zicem E. Să comparăm două variante:

1. Pentru a obține energia E, arzi direct în motorul mașinii N kg de combustibil fosil (motorină). Ca urmare, arunci în atmosferă cantitatea X de CO2.

2. Ai mașină hibridă, deci pentru a obține energia E o pui la priză. Dar de unde vine energia E la priză? În principal de la termocentrale, care ard... combustibili fosili (cărbuni, motorină, gaze naturale). Dar randamentul de conversie/transmitere a energiei către tine e afectat de muuulte pierderi: la turbină, la generator, pe liniile electrice de transmisie (aici se pierde o mulțime!), în transformatoare etc. Astfel încât pentru ca tu să obții energia E, termocentralele trebuie să ardă N' > N kg de combustibil fosil. Și per ansamblu suta de kilometri făcută cu mașina hibridă va îmbogăți atmosfera cu mai mult CO2 decât dacă ai fi ars combustibilul fosil cu maximum de eficiență direct în motor.

În lumina acestor lucruri, cât de nobil și dezinteresat ți se mai pare demersul celor ce țipă "Puneți taxe pe mașinile care consumă motorină/benzină! Cumpărați mașini hibride și treceți pe curent electric! Dacă nu faceți asta ne vom prăji din cauza încălzirii globale!"?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 May 2007, 03:09 PM
Mesaj #28


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Adevarul este ca nu am mai trecut de multa vreme prin piata si nu mai sunt la curent cu noutatile(cu incalzirea asta globala nu-ti mai vine a iesi din casa)... Iar baiatul care-mi aduce pita si petul cu apa plata e mut.
Inteleg ca acum se discuta in lume despre taxa pentru incalzirea globala si nu despre cea pentru poluare.
Dar despre taxa pentru poluare ce parere ai?


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 29 May 2007, 08:19 AM
Mesaj #29


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Amenhotep

QUOTE
Faptul ca în toata istoria climatica a Pamântului cresterile/descresterile de CO2 le-au urmat pe cele de temperatura la câteva zeci/sute de ani diferenta în viitor este un adevar stiintific dincolo de orice dubiu. Asa ca ideea (indusa prin mediatizare) ca "E clar ca CO2-ul declanseaza încalzire, doar s-a studiat, s-a vazut, s-a dovedit stiintific ca întotdeauna când CO2-ul creste în atmosfera, urmeaza si încalzirea climei!" e cât se poate de gresita si manipulativa.


Asadar, ar trebui sa credem ca efectul de sera nu este un efect, ci o cauza: încalzirea determina cresterea CO2 în atmosfera si nu invers. Cam asta ne spun graficele, nu? Care-o fi atunci adevarata cauza a încalzirii, nu ne mai intereseaza.
Nu acest adevar stiintific vreau sa-l contest, ci interpretarea sa, ce mi se pare total gresita si r&atilde;uvoitoare. Astfel de rastalmaciri în litera stiintei pot fi însailate foarte usor acolo unde exista interactiuni complexe, cu feedback-uri, unde este greu sa distingi cine pe cine conditioneaza la un moment dat, si mult mai greu sa distingi cauza primara a fenomenului.
Faptul ca încalzirea devanseaza cresterea concentratiei de CO2 este irelevant si nu arata decât o cale de auto-amplificare a fenomenului luat în ansamblu. Nu decalajul între cele doua aspecte conteaza aici (ca sa ne permita stabilirea unui raport cauza-efect, în felul criticat de Hume), ci faptul ca ele sunt strâns corelate, se conditioneaza reciproc. Iar ca s&atilde; putem stopa evolutia fenomenului, este de ajuns sa umblam la unul din factori si mai la îndemâna pare sa fie cel numit CO2, la care omul are o contributie importanta nu numai prin arderea combustibililor fosili, ci si prin atentatul asupra regnului vegetal.
Faptul ca si în trecut au fost mari variatii de clima nu este un argument pentru linistirea constiintelor, deoarece structura ecosistemului si conditiile de echilibru ale acestuia s-au modificat de-a lungul timpului. Acum exista înca un ecosistem în care putem trai si este important sa-l mentinem în acest echilibru, altfel este greu de prevazut cum va evolua. Mai jos afirmi despre clima ca este, în mod natural, destul de instabila. Daca-i asa, de ce sustii ca actiunile omului n-ar putea influenta clima? Eu stiam ca instabilitate înseamna sensibilitate ridicata la perturbatii, ori perturbatiile cele mai mari din interiorul sistemului vin deocamdata din partea omului, asa neînsemnat cum este la scara cosmica. Aici nu e vorba de maretia absoluta a omului, de puterile lui extraordinare, de orgolii gâdilate, ci de faptul prozaic ca omul vietuieste într-un ecosistem destul de fragil si e pe cale sa-l dezechilibreze serios dinauntru. E un caz analog cu acela când au fost adusi iepuri în Australia, care, neavând acolo dusmani naturali, s-au înmultit peste masura, au consumat rapid resursele si echilibrul s-a rupt în mod catastrofal, refacându-se apoi prin scaderea drastica a populatiei. Omul se afla cam în aceeasi situatie, numai ca acum scena este întregul ecosistem, ceea ce e mult mai periculos.
QUOTE
cine are de câștigat în primul rând dacă se pun taxe prohibitive pe mașini, avioane, vapoare și pe tot ce folosește benzină/motorină?

Mediul si chiar cei ce ar folosi mai putin masinile. S-ar întârzia criza resurselor, dându-se ragaz cercetarii unor noi surse de energie si maturizarii politice, etc. Chiar daca s-ar îmbogati peste masura guvernele ce ar colecta taxele, asta-i mai bine decât daca s-ar îmbogati cutare companie petroliera, care se lauda ca da de lucru la un numar de oameni si atât.
QUOTE
În lumina acestor lucruri, cât de nobil și dezinteresat ți se mai pare demersul celor ce țipă "Puneți taxe pe mașinile care consumă motorină/benzină! Cumpărați mașini hibride și treceți pe curent electric! Dacă nu faceți asta ne vom prăji din cauza încălzirii globale!"?

Cum bine stii probabil, energia electrica nu se obtine numai din combustibili fosili, ci si din hidrocentrale, din centrale nucleare si chiar din panouri solare sau mori de vânt, iar ponderea acestor surse are o tendinta crescatoare. Demonstratia ta este stravezie si ma întreb acum cât de nobil si dezinteresat o fi demersul celorlalti, care neaga astfel de realitati, chiar cu argumente slabe, precum cel prezentat de tine mai sus.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 29 May 2007, 09:17 AM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:54 AM)
Iată cum arată graficul de la Vostok cu curbele suprapuse și cu axa timpului curgând în sensul normal:

user posted image

Așa-i că în forma aceasta e mult mai greu de susținut că curba albastră e cauză pentru cea roșie? smile.gif

Numai daca e pe bune.
Dar tare mi-e teama ca li s-a aplicat un pic de masaj (a se citi prelucraj, de ex. a misca unul din grafice cu vreo 2 pixeli), ca si la graficele din "The Great Global Warming Swindle".

Eu personal prefer imaginea din http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok_Station . Ca aia e verificata impotriva "masarilor" ne-stiintifice de genul celor sponsorizate de Exxon.

Acest topic a fost editat de axel: 29 May 2007, 09:21 AM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 29 May 2007, 03:36 PM
Mesaj #31


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (axel @ 29 May 2007, 10:17 AM)
Dar tare mi-e teama ca li s-a aplicat un pic de masaj

"Factorul X" în plină acțiune. QED. laugh.gif

Ca să scapi de teama aceea, cea mai simplă metodă e să le suprapui tu singur. Așa am făcut și eu de-am obținut graficul pe care l-ai văzut. (Dar din păcate metoda aceasta rezolvă temerile unui singur om -- cel ce suprapune graficele; că ceilalți nu se vor încrede în rezultatul operației și-l vor suspecta că joacă atât de low încât, văzând că nu se aliniază cum vrea el, le-a dat un brânci ca să se potrivească; mdeh, asta se-ntâmplă când unii judecă după principiul "Ce-aș face eu dac-aș vedea că nu se-aliniază?"... biggrin.gif )

Alternativ, poți să-ți iei niște puncte de reper din grafice și să verifici alinierea lor verticală în imaginea inițială și în cea "masată" de mine.

În fine, o altă metodă ar fi să ai încredere în ce spun oamenii de știință care au studiat problema:

"Antarctic temperature started to rise several centuries before atmospheric CO2 during past glacial terminations." (pag. 435)

"Antarctic ice core data show that CO2 concentration is low in the cold glacial times (~190 ppm), and high in the warm interglacials (~280 ppm); atmospheric CO2 follows temperature changes in Antarctica with a lag of some hundreds of years." (pag. 449)

Adică:

"Temperatura în Antarctica a început să crească cu câteva secole înaintea CO2-ului atmosferic la sfârșitul glaciațiunilor." (pag. 435)

"Datele obținute din studiul miezului de gheață al Antarcticii arată că concentrația de CO2 este scăzută în epocile reci, glaciare, (~190 ppm) și crescută în epocile calde, interglaciare (~280 ppm); CO2-ul atmosferic urmează schimbările de temperatură din Antarctica cu o întârziere de câteva sute de ani." (pag. 449)

Sursa: Capitolul Paleoclimate din Climate Change 2007: The Physical Science Basis -- Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change


Oricum, mi se pare extrem de interesant simptomul "dubiilor selective": un grafic pe care-l prezint eu aici îți declanșează "teamă că...", dar vizavi de graficele postate de diverși pe wikipedia n-ai astfel de temeri; și nu pui mâna să verifici tu însuți cum se suprapun graficele, ci țâțâi dintr-un colț "Știu și eu?... E suspect, e dubios... Nu prezintă nicio încredere, probabil că e mânărit..."

Eu unul văd o singură cauză a acestei atitudini: atașamentul puternic, preconceput, față de ideea "În istoria climatică a Pământului s-a constatat că de câte ori a crescut nivelul de CO2 în atmosferă, a urmat și o creștere a temperaturii" -- idee care e de fapt greșită și clar infirmată de cercetările științifice, dar a fost acreditată de mass media.

Pasul următor e să spui "Mda, bene, cu asta ai dreptate... dar de fapt e irelevant, nu contează, treaba cu rolul omului în încălzirea globală rămâne în picioare" -- și cu asta ajungem la exhibițiile logice ale lui Jock:

QUOTE (Jock)
Faptul ca încalzirea devanseaza cresterea concentratiei de CO2 este irelevant [...]. Nu decalajul între cele doua aspecte conteaza aici [...], ci faptul ca ele sunt strâns corelate, se conditioneaza reciproc. Iar ca să putem stopa evolutia fenomenului, este de ajuns sa umblam la unul din factori si mai la îndemâna pare sa fie cel numit CO2 [...].

După logica prezentată aici, am putea observa că CO2-ul e strâns corelat și cu transpirația animalelor: în epocile climatice când e mult CO2 în aer, animalele transpiră mult, iar când e puțin CO2, transpiră puțin. Avem interacțiuni complexe, cu feedback-uri (ciclul marin al CO2-ului, homeostazia animalelor etc.), iar decalajul temporal între cele două fenomene e irelevant. Deci, ca să stopăm creșterea de CO2 trebuie să dăm antisoporifice animalelor: doar se știe că întotdeauna când ai doi factori corelați, dacă umbli la unul îl rezolvi pe celălalt. thumb_yello.gif

(Dacă ne uităm atent, vedem că am reîntâlnit structura argumentului lui Nastratin, cu oamenii care transpiră în autobuz.)

QUOTE
Acum exista înca un ecosistem în care putem trai si este important sa-l mentinem în acest echilibru, altfel este greu de prevazut cum va evolua.

Corect! (partea cu "e greu de prevăzut cum va evolua" -- adică fiind un sistem haotic, s-ar putea să evolueze într-un sens sau în altul și noi nu putem prevedea efectul influențelor decât foarte aproximativ și pe termen scurt)

QUOTE
Mai jos afirmi despre clima ca este, în mod natural, destul de instabila. Daca-i asa [...]

Înțeleg că ai rezerve vizavi de această afirmație. N-ar trebui, pentru că e un fapt. Un întreg domeniu numit popular "Teoria Haosului" a luat naștere fix din studiul acestei particularități a sistemului climatic: instabilitatea.

QUOTE
de ce sustii ca actiunile omului n-ar putea influenta clima?

Nu am spus că acțiunile omului nu pot influența clima. Orice acțiuni o pot influența, chiar și cele ale unui biet fluture ("butterfly efect" popularizat odată cu teoria haosului). Dar asta nu înseamnă că preocuparea pentru climă trebuie să ne facă să încercăm să controlăm bătăile de aripi ale fluturilor.

QUOTE
perturbatiile cele mai mari din interiorul sistemului vin deocamdata din partea omului, asa neînsemnat cum este la scara cosmica.

Într-un sistem haotic, pe termen lung nu contează diferența dintre "perturbații mici" și "perturbații mari" -- toate au același gen de efecte: haotice (adică imposibil de prevăzut). E o idee neintuitivă și de aceea mai greu de acceptat. Popular suntem obișnuiți să presupunem implicit o oarecare corelație între mărimea/intensitatea efectului și mărimea/intensitatea cauzei. Dar în sistemele haotice intuiția aceasta e greșită.

QUOTE
E un caz analog cu acela când au fost adusi iepuri în Australia, care, neavând acolo dusmani naturali, s-au înmultit peste masura, au consumat rapid resursele si echilibrul s-a rupt în mod catastrofal, refacându-se apoi [...]

Deci echilibrul s-a refăcut de la sine... Dincolo de asta, e un exemplu de "judecată post factum", de genul "după război mulți viteji se-arată". Din păcate, majoritatea judecăților posibile vizavi de sistemele haotice sunt de acest gen: vedem că s-a întâmplat și apoi ne explicăm retroactiv cum de s-a întâmplat. Dar valoarea acestei explicații este mult mai mică decât în sistemele clasice, pentru că într-un sistem haotic nu prea o poți folosi ca să faci predicții pe termen cât de cât lung.

QUOTE
Cum bine stii probabil, energia electrica nu se obtine numai din combustibili fosili, ci si din hidrocentrale, din centrale nucleare si chiar din panouri solare sau mori de vânt

Aproximativ trei sferturi din energia electrică produsă în SUA provine din combustibili fosili:
user posted image
(datele sunt de la http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat1p1.html )

În multe alte țări (cum ar fi România), ponderea combustibililor fosili în producerea energiei electrice este mult mai mare.


Dar eu cred că s-au strâns destule exemple de aderare cel puțin "forțată" la unele idei, încât am putea reveni la subiectul topicului: care să fie secretul succesului acestor idei? De ce este Axel brusc înclinat să suspecteze de înșelăciune un om care n-a venit niciodată până acum pe forum cu date mânărite, atunci când teza susținută de acela este "Nu-i adevărat că datele climatice istorice susțin relația cauzală 'dacă crești CO2, va crește temperatura'"? De ce susține Nastratin o teză în al cărei adevăr este evident că nu crede pe temeiuri de înțelegere științifică (sau de orice alt fel)? De ce se simte Jock dator să facă echilibristică logică pe tema "Când observi corelație complexă între A și B, modifică-l pe A și B îl va urma"?

Evident, presupuneri de genul "Sunt plătiți de grupurile de interese!" nu sunt argumente serioase și au doar rolul de a intimida. Eu caut aici mecanisme psihologice. Dacă explicația mea cu orgoliul omului nu o considerați validă, care alta să fie?

Și ce părere aveți de experimentele cu calviția pe care le-am propus? Le-am gândit exact ca pe niște teste de falsificare a tezelor pe care le-am propus: dacă n-am dreptate, experimentele ar eșua. Credeți că ar eșua?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 29 May 2007, 04:46 PM
Mesaj #32


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Și ce părere aveți de experimentele cu calviția pe care le-am propus? Le-am gândit exact ca pe niște teste de falsificare a tezelor pe care le-am propus: dacă n-am dreptate, experimentele ar eșua. Credeți că ar eșua?


Eu personal, da, cred ca ar esua. In primul rand ar trebui sa controlezi diverse variabile auxiliare (genul, varsta, educatia si venitul in primul rand - asta ca sa eviti observarea unor alte corelatii decat ce te intereseaza pe tine; de exemplu s-ar putea sa observi ca in general cheliosii sunt mai educati decat parosii si, in acelasi timp, oamenii mai educati tind sa creada mai putin astfel de stiri jurnalistice; sau genul, iar, cheliosii sunt preponderent masculi - s-ar putea ca genul sa fie cauza reala a observatiei tale). Deci va trebui sa le pui mai multe intrebari, nu doar cea legata de studiul respectiv.

Dupa ce vei controla toate astea (de exemplu printr-o regresie liniara simpla), eu cred ca vei gasi ca cei cu calvitie nu vor crede intr-o proportie semnificativ mai mare decat ceilalti. Dar, sigur, de-aia stiinta nu se face cu vorbe ci cu fapte... fa experimentul asta si mai discutam. Uite, chiar ma bag si eu la organizare daca vrei. smile.gif

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 May 2007, 04:47 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 29 May 2007, 05:03 PM
Mesaj #33


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Păi am considerat implicit că toate celelalte variabile statistice trebuie să fie identice între cele două grupuri: să aibă aceeași structură pe sexe (deci din cauza chelioșilor vor trebui să fie toți bărbați), să aibă aceeași structură pe vârste (deci probabil că vor fi toți mai bătrânei), pe educație etc. Singura diferență între grupuri trebuie să fie în privința părului.

Nu cred că aș putea eu organiza un astfel de experiment, că ar costa: trebuie spațiu, săli, personal, participanții probabil că trebuie plătiți... Nu știu, poate să-l propunem unui student la sociologie/psihologie? O exista acolo buget pentru experimente? hmm.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 29 May 2007, 05:03 PM
Mesaj #34


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:46 AM)


QUOTE
Insa daca aerul din orase a devenit asa de greu de respirat si nici in zonele slab populate aerul nu mai este cel care era odata, faptul ca apele au inceput sa fie din ce in ce mai otravite( si asta nu din cauza emisiilor de CO2 ci in urma tot a unor activitati umane "ortodoxe"), ca ploile au cam inceput sa murdareasca in loc sa spele, faptul ca omul a devenit un mare consumator care produce... mai mult gunoi pe care, cel putin la noi in tara, nu este in stare sa-l gestioneze si etc.

Sunt 100% de acord cu ce spui: omul face nenumărate mizerii, poluează, murdărește... Și toate astea sunt cât se poate de rele și condamnabile și ar fi bine să luăm toate măsurile pentru a le opri.

Dar când unii se folosesc de asta și mai bagă "la grămadă" și-o minciunică... nu mai sunt de acord. Pentru că în spatele oricărei minciuni se ascund niște interese: te-ai gândit cine are de câștigat în primul rând dacă se pun taxe prohibitive pe mașini, avioane, vapoare și pe tot ce folosește benzină/motorină? În statele dezvoltate poți opta să-ți iei mașină hibridă*, dar țările mai puțin dezvoltate n-au tehnologii alternative și sunt afectate mult mai grav. Pe urmă, care crezi că va fi efectul acestor măsuri asupra prețului petrolului? Și cine va suferi cel mai tare de pe urma scăderii acestui preț? Crezi cumva că SUA? smile.gif


Iar pe de alta parte, ce o sa se faca lumea care are soba cu lemne? Ca astia o sa le ceara si lor taxa... Ca ce, numai pe teava de esapament iese fum?

QUOTE
2. Ai mașină hibridă, deci pentru a obține energia E o pui la priză. Dar de unde vine energia E la priză? În principal de la termocentrale, care ard... combustibili fosili (cărbuni, motorină, gaze naturale). Dar randamentul de conversie/transmitere a energiei către tine e afectat de muuulte pierderi: la turbină, la generator, pe liniile electrice de transmisie (aici se pierde o mulțime!), în transformatoare etc. Astfel încât pentru ca tu să obții energia E, termocentralele trebuie să ardă N' > N kg de combustibil fosil. Și per ansamblu suta de kilometri făcută cu mașina hibridă va îmbogăți atmosfera cu mai mult CO2 decât dacă ai fi ars combustibilul fosil cu maximum de eficiență direct în motor.

Pai mai este o varianta pana cand energia electrica va fi obtinuta predominant din surse nepoluante. Sa se folosesca drept combustibil etanolul, din a carui ardere, cica, ar rezulta o cantitate mult mai mica de CO2.
Dar americanii vad ca o dau cotita. Dupa ce ca au facut ditamai gauroiu in stratul de ozon de se iradiaza lumea, acuma zic ca ozonul nu e bun, le provoaca astm...
QUOTE
Masinile si camioanele care folosesc drept combustibil etanolul ar fi si mai poluante decat vehiculele ce functioneaza numai pe baza de benzina, provocand mai multe boli si decese, potrivit unui studiu publicat miercuri in Statele Unite, transmite AFP.


Dacă întreg parcul automobilistic actual ar fi convertit pentru a folosi etanolul, numărul deceselor legate de poluare ar crește cu circa 4% în Statele Unite, potrivit acestei cercetări, care apare în ultima ediție a revistei Environmental Science & Technology.

"Rezultatele modelelor noastre pe calculator arată că un amestec de benzină cu o concentrație ridicată de etanol prezintă un risc egal, chiar mai mare, pentru sănătatea publică, la fel ca în cazul în care ar fi folosită numai benzina", precizează Mark Jacobson, specialist în științe atmosferice la Universitatea Stanford din California.

Etanolul, produs în prezent în special pe bază de porumb, oferă, potrivit administrației Bush, potențialul de a reduce dependența Statelor Unite de importurile de petrol, reducând în același timp poluarea.

Mark Jacobson a folosit mai multe simulări ale condițiilor atmosferice din Statele Unite prevăzute pentru 2020, când mașinile rulând cu etanol vor fi probabil numeroase pe șosele.

Primul scenariu este cel al unui parc automobilistic rulând în întregime pe bază de benzină în 2020, iar al doilea cu un carburant denumit E85, constituit în proporție de 85% din etanol și 15% din benzină.

"În anumite regiuni ale țării, amestecul E85 a antrenat o creștere puternică a ozonului, unul dintre principalele elemente ale smogului", a informat cercetătorul, prezentând rezultatele acestei simulări.

O creștere fie și modestă a concentrației de ozon din atmosferă este legată de înmulțirea cazurilor de astm, de slăbirea sistemului imunitar și de alte probleme de sănătate.

Potrivit Organizației Mondiale a Sănătății (OMS), mai mult de 800.000 de persoane mor anual în lume din cauza ozonului și a altor substanțe chimice rămase în suspensie în atmosferă.

Amestecul etanol-benzină ar putea duce la o creștere a numărului de solicitări ale serviciilor de urgență ale spitalelor, din cauza crizelor de astm, cu 770 pe an în 2020, în Statele Unite, potrivit acestui studiu.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 29 May 2007, 05:19 PM
Mesaj #35


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Merlina @ 29 May 2007, 06:03 PM)
Iar pe de alta parte, ce o sa se faca lumea care are soba cu lemne? Ca astia o sa le ceara si lor taxa... Ca ce, numai pe teava de esapament iese fum?

Ai dreptate, lemnul și cărbunele degajă clar mai mult CO2 per Joule de energie obținută (în comparație cu benzina). Din două motive:

1. Prin combinare cu oxigenul, benzina mai dă și apă (vorbim de hidro-carburi, adică au și hidrogen), pe când carbunele și lemnul sunt carbon chior și prin ardere dau fix numai dioxid de carbon: C + 2O -> CO2.

2. Puterea calorică a cărbunelui este mai mică decât a benzinei, adică trebuie să arzi mai mult cărbune decât benzină pentru a obține aceeași căldură/energie.

Asta face ca și poluarea din cauza arderii cărbunelui să fie mai mare decât poluarea din cauza arderii benzinei.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pagini V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 07:08 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman