@Edinide

Edinide, inainte de Ioan 3:31, Ioan Botezatorul afirma si altceva despre Iisus: "Cel care vine dupa mine, care inainte de mine a fost si caruia eu nu sunt vrednic sa-i dezleg cureaua incaltamintei" -Ioan 1:27
Si daca adaugam la asta, afirmatia lui Iisus: "Eu sunt mai inainte de a fi fost Avraam" - Ioan 8:58, ce sa intelegem de aici?

El este Acela care vine dupa mine, si care este inaintea mea;
Isus le-a zis: "Adevarat, adevarat va spun ca, mai inainte ca sa se nasca Avraam, sint Eu.

Isus, Noul Adam nu poate fi inteles in afara Veciului Adam. Vechiul a fost Caderea, Noul este Inaltarea. Vechiul este Facerea, Noul este Desfacerea. Vechiul ne-a adus din Cer pe Pamint, Noul ne ridica de pe Pamint inapoi spre Cer. Atit Adamul Vechi cit si Adamul Nou se numesc Fiul lui D-zeu...

Tata, proslaveste-Ma la Tine insuti cu slava pe care o aveam la Tine, inainte de a fi lumea

Spusele lui Ioan au mai multe sensuri, toate adevarate in acelasi timp. Desi Isus vine in urma lui Ioan, Isus este mai presus de Ioan. Desi vine in urma lui Ioan, Isus a fost, existential, mai inaintea lui Ioan, chiar daca nu intrupat.

Aceasta precedenta merge comparativ si cu Avram, atit pe plan existential cit si pe plan spiritual. Isus putea sa aleaga a zice Moise, clara referire spirituala, dar l-a ales pe Avram pentru referire existentiala, deoarece Evreii de azi, cei care se considera "alesi", se numara numai incepind cu famila lui Avram, incluzind deci si pe Moise.

Prin al treilea citat, comparatia existentiala este extinsa pina la Primul Adam, deoarece Lumea a inceput cu caderea acestuia. Mai inainte de Cadere, Lumea nu a existat.

Acum nu trebuie decit sa le pui pe toate cap la coada... si afli ceea ce cauti...

Tocmai!... M-am nãscut în familie, în neam care sustinea Trinitatea si... atunci când am înteles cã nu este biblic, m-am lepãdat de termenul acela. Si eu cred în Tatãl... Si eu cred în Fiul... Si eu cred în Duhul Sfânt... Dar e o diferentã în credinta mea, diferentã fãcutã de adevãrul biblic: Cuvântul ne aratã clar cã Isus este Singurul Dumnezeu care S-a manifestat în duh - ca Tatã, în trup - ca Fiu. Iar Tatãl, ce duh este? Normal: Cel Sfânt. Uite asa zisa trinitate atât de slãvitã de "cei multi"... Un lucru trebuie sã retinem cã Dumnezeu nu S-a manifestat doar în trei moduri (cele amintite în Trinitate) ci, în multe alte cãi descrise de Cuvântul Sfânt.

"Am înteles" si eu ca tine în trecut dar, vezi tu, atunci când promovezi trinitatea, Biblia se contrazice în multe locuri ceea ce nu este posibil! În schimb, atunci când promovezi un singur Dumnezeu, toate din Biblie se leagã între ele...

Total de acord cu fiecare cuvintel spus aici de tine.
Este Unul, nu trei... El se prezintã omenirii în multe moduri, printre care si cele "3 ipostazuri" mentionate de tine, care, de fapt sunt printre cele mai importante din Biblie.

Toti? Acest cuvânt nu implicã mai multi?! Esti gresit! Spune: toate Numele (cele trei) sunt ACEEASI FIINTÃ, nu... "de aceeasi Fiintã"!!!
Eu - la fel ca si tine - stiu cã majoritatea religiilor sustine cã "cele trei persoane sunt absolut egale". Este clar cã se vorbeste despre mai multe fiinte! Nu este corect. Nu este biblic.

Cunosc citatele toate, cunosc Biblia ( slavã lui Dumnezeu!). Nu cred cã poti sã-mi dai un verset pe care sã nu-l stiu. Scuzati aparenta lipsei de modestie dar... este adevãrul. Nu-mi place sã mint.

Nu. Nu esti prost deloc. O stie oricine de pe acest Forum. Esti doar rãu-intentionat! Exagerezi pentru apãrarea a ceea ce faci în afara forumului... Nu-mi mai spune cã nu ai fi preot. De la ortodoxi, doar preotii cunosc Biblia în modul arãtat de tine. Felicitãri pentru aceasta, oricum!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 31 Mar 2007, 03:07 AM

Eu zic sa nu ajungeti la discutii personale... plus ca Clopotel nu este preot... un preot Ortodox tipic se ocupa de facut bani, nu de disecat si sustinut Dogma... nici nu ar posti, cum Clopotel posteste... asa ca lasa-l in pace pe plan personal...

Acum, revenind la Treime (impropriu spus, semnificatia fiind de "a treia parte"), mai bine Trinitate ("trei" + "unitate" = "Trinitate"), v-asi sugera niste intrebari:

1. A existat Isus in Ceruri inainte de Nastere?
2. In Ceruri fiind, era Fiul distinct fata de Tatal?
3. Dupa nastere, a mai existat Isus in Ceruri, sau numai pe Pamint?
4. Cit timp pe Pamint, era Fiul distinct fatza de Tatal?
5. Cind a murit, era distinct fatza de Tatal?
6. Cind a inviat, era distinct fatza de Tatal?
7. Cind era aratat Apostolilor, mai exista si altundeva, sau numai pe Pamint?
8. Cind nu era aratat Apostolilor, unde era Fiul?
9. Dupa Inaltare, era Fiul distinct fatza de Tatal?
10. Unde, cum apare si cum se manifesta Duhul Sfint in toata aceasta ecuatie?
11. Fara de noi si fara Pamint, Duhul Sfint mai are vre-un rol?
12. Fara de noi si fara Pamint, Fiul mai are vre-un rol?
14. Este Duhul Sfint o "persoana"? Precum Fiul?
15. Se poate Duhul Sfint intrupa?
16. Exista comunicare intre Tatal si Duhul Sfint?
17. Duhul Sfint voia cui face? Ca Fiul o face pe a Tatalui.
18. Au sens Tatal, Fiul si Duhul Sfint fara de Pamint?
19. Are Tatal nevoie de Fiul si de Duhul Sfint?
20. Are Duhul Sfint nevoie de Fiul si de Tatal?
21. Are Fiul nevoie de Tatal si de Duhul Sfint?
22. De ce nu este Tatal evident in noi toti?
23. De ce nu avem pe Duhul Sfint in noi implicit?
24. De ce avem nevoie de Fiul, nu ne ajunge Tatal, cum evreii sustin?
25. De ce avem nevoie de Duhul Sfint, nu ne ajunge Fiul?
26. Daca Fiul sta de-a dreapta Tatalui, unde sta Duhul Sfint?

Daca intelegem cine Fiul este, putem slavi pe Tatal!

(rau de tot!!!)

Eu sunt mai mult decat convinsa de faptul ca toti cei care scriu aici o fac cu bune intentii, din toata inima, si cu dragoste,altfel ar fi in alta parte.Normal, ca de cele mai multe ori intelegem in moduri diferite, pentru ca asa ni s-a dezvaluit, in functie de credinta si de inima noastra.Fiecare este un alt madular din biserica lui Christos, si are alta slujba de infaptuit.

Continuu sa cred ca inima este izvorul nostru de viata spirituala, de acolo ne izvoraste dragostea catre Dumnezeu.De-acolo ies faptele bune, credinta, rugaciunea,pacea ,iertarea, si poti gandi "teologic", dar simti numai crestineste.

Cam atat, scuze de offtopic.

Draga Emil,

Una este a sustine si alta este a intelege ceea ce sustii... Eu am intalnit multi care s-au lepadat de ortodoxie, si zic ca au fost ortodocsi si ca ii cunosc ei pe ortodocsi si ceea ce sustin ei... Insa daca ii intrebi ceva vorbesc doar din imaginatia lor... Habar nu au de ortodoxie... Bineinteles ca nu e nici o paguba ca au plecat, oamenii trebuie sa se cearna, asa cum zice si Sfantul Apostol Ioan:
19 Dintre noi au ieºit, dar nu erau de-ai noºtri, cãci de-ar fi fost de-ai noºtri, ar fi rãmas cu noi; ci ca sã se arate cã nu sunt toþi de-ai noºtri, de aceea au ieºit. (1 Ioan 2)

Foarte bine, aceasta este Sfanta Treime, Unul Dumnezeu, de care vorbeam...
7 Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Sfântul Duh, ºi Aceºti trei Una sunt. (1 Ioan 5)

Alt adevar Biblic nu exista, decat acesta ce-l afirma clar Biblia...

Fals... Iisus nu S-a manifestat in duh ca Tata... Biblia nu sustine asta niciunde... Nici nu avea cum... Asta este doar inchipuirea ta...
Uite, iti dau un vers ce-mi vine acum in minte, si incearca sa intelegi ce zice: 5 ªi acum, preaslãveºte-Mã Tu, Pãrinte, la Tine Însuþi, cu slava pe care am avut-o la Tine, mai înainte de a fi lumea. (Ioan 17)
De aici tu deduci ca Tatal si Fiul este unul si acelasi lucru?!

Da macar exemplu de al patrulea mod... Discuta si la concret, nu face doar afirmatii hazardate...

Cu asta doar te autosugestionezi, ca ai fi inteles macar ca mine ceva din ortodoxie... Dupa cele ce afirmi, nu prea ai inteles nimic... Este doar ce-ti inchipui tu ca ar fi...

Nu eu promovez Trinitatea ci chiar Biblia...Repet citatul:
7 Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Sfântul Duh, ºi Aceºti trei Una sunt. (1 Ioan 5) Acesti tri este Trinitatea...
Apoi de ce nu dai citatele unde zici ca se contrazice? Nu crezi ca ar fi mai simplu si mai eficient, decat sa arunci cu vorbe nefondate?

Pai pentru ce este UN SINGUR DUMNEZEU...Cine a sustinut altceva?!

Uneori imi dai impresia ca, chiar intelegi... Ce am spus aici am spus si mai inainte...

Adevarat: este Unul in trei ipostasuri: Tatal, Fiul si Sfantul Duh...(1 Ioan 5:7)

Aiurea... Asta este inventia ta... La 1 Ioan 5:7 spune clar ca sunt doar 3, nu 4, nu 7...

Evident ca nu implica mai multi...

De aceeasi Fiinta inseamna fara doar si poate ca au aceeasi Fiinta... Nu ai cum intelege altceva...

Cum sa nu fie biblic si corect daca ele sunt absolut egale?! In plus, eu nu mai stiu alta religie in afara de Ortodoxie si Catolicitate, cele care au cu adevarat continuitate apostolica, care sa sustina Sfanta Treime...Restul vorbesc doar din inchipuirea fondatorilor cultelor lor...Auzi ce zice Sfantul Apostol Petru:
20 Aceasta ºtiind mai dinainte cã nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieºte dupã socotinþa fiecãruia;
21 Pentru cã niciodatã proorocia nu s-a fãcut din voia omului, ci oamenii cei sfinþi ai lui Dumnezeu au grãit, purtaþi fiind de Duhul Sfânt. (2 Petru 1)
Tu dupa a cui socotinta talcuiesti Scriptura? Dupa a ta, nu-i asa? Si ceilalti cu cultele lor, tot asa au facut...

Sunt multi care le cunosc, unii chiar pe dinafara, dar de inteles le intelegi?

Pai ce este aici: concurs de memorat versuri? Nu vezi ca eu la fiecare citat ce-l dau, il dau cu numarul capitolului si cu numarul versului ca sa fie usor de identificat in Biblie? Eu cred ca trebuie sa vorbim cu Biblia langa noi...Deci problema nu este ca nu stii versul la care ma refer, ca eu ti-l indic clar unde este, problema este daca intelegi ce spune... Din pacate vad ca nu prea...

Ce fac eu in afara forumului?! In rest, sunt obisnuit ca cei ca tine, care inventeaza interpretari false ale Bibliei sa spuna ca sunt rau intentionat cu ei... Si fariseii si carturarii faceau la fel cu Iisus si cu Sfintii Apostoli cand le dadeau pe fata sarlataniile...De altfel si tendinta unora mai putin realisti este de a ura doctorul cand le extirpa cancerul si ii doare...

Eu am martor pe Dumnezeu ca nu sunt preot si nici o functie in Biserica Ortodoxa nu am, si ca nu am facut nici o scoala de teologie macar, sau vreun curs... Tu pe cine iei martor ca sunt preot? Pe satana poate...
Eu nu sunt vrednic a fi preot, caci nu oricine poate fi preot...Preotia nu este o meserie asa cum iti inchipui tu...

Asta este o mare minciuna... Sunt foarte multi ortodocsi care stiu mult mai bine decat mine, si nici ei nu sunt preoti si nu au facut nici ei scoli... Unii au chiar 8 clase... Cunosc un astfel de om, care este gunoier, si care stie si intelege mult mai multe decat mine care sunt un ticalos pe langa el...
Despre mine, as putea spune ca sunt doar in clasa I, si asta cu multa indulgenta...

Multumesc, nu merit nici un fel de felicitare...


Draga Edinide,

Iata, neasteptat lucru, Edinide spune aici adevarul...

Aici bineinteles ca nu spui adevarul... Faptul ca unul din apostoli era fur si hoti, asta nu inseamna ca toti ceilalti 11 erau la fel... Asa este si cu preotii... Dar totusi: majoritatea sunt slujitorii lui Dumnezeu, din suflet...Iti faci tie rau, daca il acuzi pe Pavel de ceea ce face Iuda...

Si mai bine este sa o lasi balta cu "semnificatiile", ca nu-ti iese... Nimeni in afara de tine nu intelege prin Sfanta Treime ca ar fi a treia parte...

Daca ai fi citit si inteles acest mesaj al meu, ai fi avut lamuririle la majoritatea acestor intrebari... N-am cum sa reiau ce am spus acolo...
Evident ca Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul, a existat in ceruri inainte de nastere... Am dat un citat care vorbeste explicit de asta, chiar mai sus:
5 ªi acum, preaslãveºte-Mã Tu, Pãrinte, la Tine Însuþi, cu slava pe care am avut-o la Tine, mai înainte de a fi lumea. (Ioan 17)

E lamurita si asta in acel mesaj si in urmatoarele doua...
Fiul e distinct de Tatal ca ipostas (persoana- nu e vorba ca persoana de pe strada) Tatal a nascut pe Fiul, dar Fiul nu poate naste pe Tatal... Cu toate acestea este de aceeasi Fiinta cu Tatal caci sunt UN SINGUR DUMNEZEU... Si mai sunt multe pe care le gasesti in acele mesaje, nu mai reiau...

Asa cum ti-am spus: Iisus Hristos are doua naturi sau doua firi: natura dumnezeiasca si natura umana... Cu firea dumnezeiasca nu a parasit nicicand Cerul...
Iti dau un citat din care poti intelege ceva, daca vrei: 58 Iisus le-a zis: Adevãrat, adevãrat zic vouã: Eu sunt mai înainte de a fi fost Avraam. (Ioan 8)

Ca ipostas da, insa avand si firea dumnezeiasca, era Acelasi Dumnezeu... Nicicand nu a incetat a fi Dumnezeu Cuvantul...
Noi de aceea ne inchinam lui Iisus Hristos: pentru ca El este Dumnezeu Cuvantul, adica Dumnezeu...

De murit a "murit" numai ca fiinta umana... Dumnezeu nu poate muri...
De aceea, natura umana spune: 34 ªi la al nouãlea ceas, a strigat Iisus cu glas mare: Eloi, Eloi, lama sabahtani?, care se tãlmãceºte: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, de ce M-ai pãrãsit? (Marcu 15), si pe care multi pierduti il inteleg aiurea, zicand ca Iisus Hristos nu putea fi Dumnezeu... (Atentie si la asocierea Iisus Hristos)

Repet: Doar ca ipostas... Insa invierea trupului, are si alte semnificatii, toate sunt legate de Fiul Omului...

Repet: cu firea Dumnezeiasca era Dumnezeu, atotprezent... Cu firea umana era doar in trup, logic... Dupa Inviere, este pretutindeni: 20 Învãþându-le sã pãzeascã toate câte v-am poruncit vouã, ºi iatã Eu cu voi sunt în toate zilele, pânã la sfârºitul veacului. Amin. (Matei 28)

Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu Cuvantul este Dumnezeu... Si unde este Dumnezeu acolo este si El

Fiul ca ipostas da, nu poate fi confundat cu Tatal, deoarece nu are aceleasi "calitati" cu ale Tatalui...

Duhul Sfant este a Treia Persoana sau al Treilea Ipostas al Sfintei Treimi, este Dumnezeu (1 Ioan 5:7)
Nu este energie impersonala asa cum zic unele culte... Este o persoana cu calitati distincte... Sfantul Duh purcede din Tatal, purcede din vesnicie si in vesnicie... Putem detalia daca cineva este interesat...

In cadrul Sfintei Treimi, Sfantul Duh este Sfintitorul, si desavarsitorul lucrarii Dumnezeiesti...
26 Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouã de la Tatãl, Duhul Adevãrului, Care de la Tatãl purcede, Acela va mãrturisi despre Mine.(Ioan 15)
Sau citeste cu atentie sporita acest citat, care spune foarte lamurit acestea:
3 ªi acestea le vor face, pentru cã n-au cunoscut nici pe Tatãl, nici pe Mine.
4 Iar acestea vi le-am spus, ca sã vã aduceþi aminte de ele, când va veni ceasul lor, cã Eu vi le-am spus. ªi acestea nu vi le-am spus de la început, fiindcã eram cu voi.
5 Dar acum Mã duc la Cel ce M-a trimis ºi nimeni dintre voi nu întreabã: Unde Te duci?
6 Ci, fiindcã v-am spus acestea, întristarea a umplut inima voastrã.
7 Dar Eu vã spun adevãrul: Vã este de folos ca sã mã duc Eu. Cãci dacã nu Mã voi duce, Mângâietorul nu va veni la voi, iar dacã Mã voi duce, Îl voi trimite la voi.
8 ªi El, venind, va vãdi lumea de pãcat ºi de dreptate ºi de judecatã.
9 De pãcat, pentru cã ei nu cred în Mine;
10 De dreptate, pentru cã Mã duc la Tatãl Meu ºi nu Mã veþi mai vedea;
11 ªi de judecatã, pentru cã stãpânitorul acestei lumi a fost judecat.
12 Încã multe am a vã spune, dar acum nu puteþi sã le purtaþi.
13 Iar când va veni Acela, Duhul Adevãrului, vã va cãlãuzi la tot adevãrul; cãci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi ºi cele viitoare vã va vesti.
14 Acela Mã va slãvi, pentru cã din al Meu va lua ºi vã va vesti.
15 Toate câte are Tatãl ale Mele sunt; de aceea am zis cã din al Meu ia ºi vã vesteºte vouã.
16 Puþin ºi nu Mã veþi mai vedea, ºi iarãºi puþin ºi Mã veþi vedea, pentru cã Eu Mã duc la Tatãl. (Ioan 16)
Versul 7 este minunat, spune un lucru clar caruia putini ii dau atentie, dar este de cea mai mare importanta pentru intelegerea Sfintei Treimi... Trebuie citit cu atentie intreg pasajul... Comentariile sunt de prisos...

E ca si cum ai intreba daca fara de noi si fara pamant, Dumnezeu mai are vreun rol? Tu ce crezi?

Da, este... Toata Biblia se refera la Sfantul Duh ca la o persoana, nu ca la o energie impersonala sau ca la o proprietate sau calitate a lui Dumnezeu...

Asta nu rezulta niciunde din Biblie... Duhul Sfant poate poseda un trup...
20 Fiindcã nu voi sunteþi care vorbiþi, ci Duhul Tatãlui vostru este care grãieºte întru voi. (Matei 10)
15 Cãci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altã bãuturã ameþitoare ºi încã din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt. (Luca 1)
8 Ci veþi lua putere, venind Duhul Sfânt peste voi, ºi Îmi veþi fi Mie martori în Ierusalim ºi în toatã Iudeea ºi în Samaria ºi pânã la marginea pãmântului. (Fapte 1)
4 ªi s-au umplut toþi de Duhul Sfânt ºi au început sã vorbeascã în alte limbi, precum le dãdea lor Duhul a grãi. (Fapte 2) etc etc...
Repet ca sa fie clar: Duhul Sfant nu este creat, El este necreat, El purcede din Tatal... El este Sfintenia Insasi... De aceea hula impotriva Lui nu se iarta, caci atunci esti asemeni satanei... Energia necreata a Duhului Sfant este data oamenilor, ca Dar al lui Dumnezeu, prin ceea ce numim Har...

Evident ca da... Intre toate Persoanele Sfintei Treimi exista comunicare, caci ei fiind aceeasi Fiinta au si aceeasi Vointa... O singura vointa Dumnezeiasca exista, nu trei...
Asta se vede inca de la inceput, de la Facerea 1: 26 ªi a zis Dumnezeu: "Sã facem om dupã chipul ºi dupã asemãnarea Noastrã

Nu... Fiul Omului face voia Tatalui, adica a lui Dumenzeu... Duhul Sfant face voia lui Dumnezeu caci este o singura voie Dumnezeiasca... In Sfanta Treime nu putem vorbi decat de o singura voie, cea a lui Dumnezeu...

Bineinteles! Dumnezeu nu exista in functie de pamant...

Nu e vorba daca are nevoie sau nu... E vorba de Dumnezeu... Te intrebi cumva daca Dumnezeu are nevoie de Dumnezeu?

Nu inteleg exact ce vrei sa intrebi... Intrebarea are mai multe sensuri, trebuie sa fii mai explicit...

Asa cum am spus Duhul Sfant este chiar Dumnezeu... harul Duhului Sfant este un Dar de la Dumnezeu, pe care trebuie sa ne invrednicim a-l avea...
Uite de ex. la 1 Petru 5 zice:
5 Tot aºa ºi voi, fiilor duhovniceºti, supuneþi-vã preoþilor; ºi toþi, unii faþã de alþii, îmbrãcaþi-vã întru smerenie, pentru cã Dumnezeu celor mândri le stã împotrivã, iar celor smeriþi le dã har.

In contextul Noului Testament intrebarea suna de fapt "de ce avem nevoie de Dumnezeu"... In VT Dumnezeu nu S-a revelat foarte clar pentru toti... De aceea ei nu puteau intelege Sfanta Treime... Dar asta nu inseamna ca cei cu har nu au inteles... Mai multe nu doresc sa spun acum, ca ar trebui si o discutie prealabila...

In mod normal, acum ar trebui sa fi inteles deja...

Duhul Sfant purcede permanent din Tatal, Fiul este nascut odata din Tatal, Fiul Omului sta de-a dreapta Tatalui... oare tu intelegi ce inseamna de-a dreapta?! Sper ca nu-ti inchipui pe Tatal ca o persoana ca tine si sa te gandesti ca sta in dreapta mainii tale... Chiar as fi curios sa stiu daca intelegi tu sau Emil ce inseamna de-a dreapta...

Daca intelegem cine este Tatal, Fiul si Sfantul Duh atunci slavim cu adevarat pe Dumnezeu...

Ps... eu sunt interesat sa discut aici si cu ortodocsi, caci asa ne putem indrepta unul pe altul....Daca vreun ortodox observa vreo inadvertenta in afirmatiile mele, il rog, intru Domnul, sa ma corecteze neintarziat...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Mar 2007, 10:26 AM

Stii ca sunt rabdator... timpul tau vine...

Eroare de identificare: Apostolii nu erau... Ortodocsi... Ortodoxia, ca forma de manifestare, nu exista... Apa Sfintita nu exista... Mirul Sfintit nu exista... (am fost aseara la un Maslu, unde Duhul Sfint a fost invacat sa intre in...ULEI!!!)... Cultul Maicii Domnului nu exista... Popii nu erau inca Regi Lumesti... Sfintii Parinti nu existau... Traditia nu exista... Icoanele nu existau... Popimea (Ortodoxa) nu exista... Inalt-Prea-Sfintia-Sa-Parintele-Arhi... nu exista... - Sfintele Straie nu existau... etc.etc. adica adica Ortodoxia nu exista!

Deci pot sa vorbesc de un Popa Ortodox tipic, fara a leza cu nimic pe Apostoli...
Deci pot sa vorbesc de un Popa Catolic tipic, tot fara a leza cu nimic pe Apostoli...
Apostolii erau Sfinti, nu Persoane Lumesti... slujind pentru Ceruri, ci Sfinti!

Acum tu te legi de el personal... Daca el a citit cu drag, a recitit cu drag, si recunoaste fiecare verset (desi pe de rost nu le stie cum implici tu), este dovada de dragoste pentru cele sfinte. Nu este el perfect, nici tu nu esti... Dar nu-i transforma un merit intr-o imperfectiune. Cauta pe D-zeu, prin Isus, nu-ti este suficient?

Calea lui Pavel nu era Calea lui Ioan, este unul mai putin Sfint decit celalat? Calea lui Pavel nu era Calea lui Petru, nu l-au iubit amindoi pe Isus? Nu si-au dat amindoi viata? Au avut dispute aprinse, au avut diferente MAJORE in Calea lor, din prima clipa, pina la sfirsit, nu au slujit bine pe D-zeu?

Calea lui Petru era diferita de Calea lui Pavel, dar, culmea, Ortodoxia este unica Cale...

Restul, mai incolo...

Draga Edinide,

Ca esti rabdator este foarte bine... In ceea ce priveste timpul meu, nu ai tu habar... Al tau a trecut?!

Asa iti place tie sa te autoconsolezi? Relatia Pavel - Timotei este relatia de la preot/duhovnic la fiu duhovnicesc... Asa a fost de la Apostoli incoace fara intrerupere in Biserica Ortodoxa si Catolica, care au fost unite... Celelalte culte, inclusiv al tau cu yoga "crestina", sunt inventiile unor oameni... Nu au nici un fel de baza sau radacina crestina...

Cei mai neevoluati spiritual, intr-adevar nu pot percepe sau intelege asa ceva... Le e mai usor sa nege, adaptand adevarul la propria neputinta...

Evident ca este o minciuna ce spui... Sau daca ai intrat acolo "fraudulos", cu scop de ispitire, este clar ca nu ai inteles nimic... Duhul Sfant este invocat nu ca sa intre in untdelemn ci sa sfinteasca untdelemnul, sunt lucruri foarte diferite... In ortodoxie aceste lucruri sunt pricepute si de "incepatori"....

Ce spui este satanism pe fata... Cultul Maicii Domnului de fapt este cinstirea Maicii Domnului, pe care Biblia o arata clar... Asa cum a facut si Sfantul Arhanghel Gavriil care i-a dat si inchinaciune, asa cum a facut Elisabeta, mama lui Ioan Botezatorul... Astea sunt lucruri mai presus de intelegerea ta... Tu inca nu ai inteles nici cine e Iisus Hristos, daramite Preasfanta Maica Sa...Cum sa nu o cinstesti pe cea care a nascut pe Iisus Hristos?!

Sfintii Apostoli au facut preoti si episcopi... Cand o sa ajungi cu cititul Bibliei la epistole o sa intelegi... Sper...

Sfintii Parinti au existat de la inceput... Tot ei au alcatuit si Biblia, de care sper ca ai auzit...

Atata VT cat si NT sunt scrise doar pe baza Sfintei Traditii... Iisus nu a scris nimic... Evanghelia lui Luca spune clar ca e scrisa doar din Sfanta Traditie, citeste primul capitol...Negi Sfanta Traditie autiomat negi si Sfanta Scriptura...Asta e mai mult decat logic si evident...

Existau inca din VT... Vezi heruvimii si finicii sculptati de Solomon la Templu

Evident ca exista, doar e lasata de Iisus Hristos si de Apostoli

Ortodoxia este toata invatatura adevarata si completa lasata de Iisus Hristos...Ea este cuprinsa in Sfanta Scriptura si in Sfanta Traditie...

Pai tu nu ai nici o legatura nici cu Sfintii Apostoli, daramite cu ucenicii lor...

Asa este... la fel ca ei, tot sfinti, au fost si multi credinciosi care l-au urmat pe Hristos... Citeste Vietile Sfintilor...

Omul zicea ca stie toate versurile... Asta este esentialul? Daca ai Biblia oricine le stie... Important este sa le inteleaga...
Dar tu nu mai ai subiecte de discutie de te legi acum de amanunte? Adica de la Iisus Hristos, de la natura Lui, trecusi brusc la ortodoxie si la Biblie? Pai de ce nu te legi de argumenetele ce ti le-am adus?

Nu neaparat... A recunoaste fiecare verset pot sa faca si ateii si budhistii...

Nimeni nu a vorbit despre asa ceva... Tu esti perfect? Asta vrei sa arati cand aduci asta in discutie?

Vad ca-ti place sa te auzi vorbind... Eu discutam despre cu totul altceva cu Emil... Vad ca te preocupa mai mult ce discut cu el decat ce discut cu tine...

Te crezi in masura sa-mi dai mie sfaturi? Nu zic nu, insa dupa ce realizezi macar cine eset Iisus Hristos

Astea sunt inventiile tale... Ioan si Pavel aveau aceeasi cale... De unde le tot scoti?

Te inseli amarnic.. Faptul ca au avut dispute nu inseamna ca nu au avut aceeasi cale...

Calea lui Petru era aceeasi cu a lui Pavel si era ortodoxa evident, caci era calea Adevarata.... Noi ce stim de la ei stim, pe cand ce stii tu nu are nici o legatura cu ei... Sa te mai intreb de unde e ce stii tu... N-are rost...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Mar 2007, 05:13 PM

Spui de "versuri" din Sfanta Scriptura, te-ai molipsit de la Zexelica, numai el citeste versuri in Biblie.Versetele ....sunt altceva.

Scuze, versete..., insa nici vers nu e gresit... De ex. Psalmii au fost scrisi in versuri... Dar si eu sunt pentru "verset"

Edinide, repet, ti-as intelege pozitia daca n-ai fundamenta-o pe Biblie, mai ales pe cele patru Evanghelii. Ar avea sens ideea ta numai daca i-ai contesta pe Apostoli, pe cei care au scris NT. Daca negi Traditia si pe Sfintii Parinti este absolut necesar sa negi si N.T., scris pe baza acestei traditii.
Absolut toate Tainele Bisericii au temei nou-testamentar, nu au fost inventate de oameni.
Maslul: Iacov, 5, 13-15: Esta cineva dintre voi bolnav? Sa cheme preotii Bisericii si sa se roage pentru el, ungandu-l cu untdelemn in numele Domnului. Si rugaciunea credintei va mantui pe cel bolnav si Domnul il va ridica, si de va fi facut pacate i se vor ierta lui. (Iacov, 5, 13-15).
Preotii si iertarea pacatelor (Spovedania): Luati Duh Sfant, le spune Iisus apostolilor, carora le veti ierta pacatele, cate veti ierta pacatele iertate vor fi si carora le veti tine tinute vor fi. Apostolii au facut ulterior episcopi si preoti.

Cat despre cinstirea Maicii Domnului: inchinarea Arhanghelului si a Elisabetei, mama Sfantului Ioan Botezatorul.
Relatia Pavel-Timotei reprezinta, dupa cum subliniaza si Clopotel, arhetipul relatiei duhovnic-fiu duhovnicesc, prin care s-a transmis credinta ortodoxa de aproape 2000 de ani.
E suficient sa-L cautam pe Dumnezeu cu sinceritate, lasand eul nostru deoparte. Asta nu inseamna ca nu trebuie sa gandim, dimpotriva, "Fiti intelepti ca serpii si nevinovati ca porumbeii!".
Calea lui Petru nu era diferita de calea lui Pavel, ambii I-au slujit lui Iisus Hristos, in numele Caruia si-au dat viata.

Revenind la topic, natura lui Iisus:
Are sens sa negi doctrina divino-umanitatii hristice doar pe baza altor carti (Coran, scrierile vedice, etc.), nu pornind de la scrierile Noului Testament, de unde se desprinde clar ca Iisus Hristos este Dumnezeu Intrupat (Cuvantul, Dumnezeu, S-a facut trup). O sa reluam periodic citatele biblice si pt. ceilalti forumisti/vizitatori, care poate ca nu au citit Sf. Scriptura. Iti poti fundamenta credinta eventual pe Vede, evangheliile apocrife, poate pe Coran.
Revin, in Iisus Hristos se impleteste natura umana cu cea divina, Dumnezeu se coboara la noi, se face mic ca noi, ne face cea mai mare cinste asumandu-Si conditia noatra cazuta pt. a ne inalta la El.
Iisis Hristos a fost si om, si Dumnezeu. Ca om, a suferit de foame, frig, a fost supus la chinuri fizice si sufletesti, a avut nevoie de rugaciunea ucenicilor, a murit. Dar numai natura divina L-a ajutat sa invinga pacatul.

Referitor la distinctia dintre dogma ortodoxa si panteism, dar si deism, am mai facut-o pe scurt, dar voi detalia intr-un eseu postarile anterioare de maxima generalitate despre Energiile necreate.

Comunic cu persoane de diverse religii, dar niciodata nu mi-au argumentat doctrina islamica/budista/hinduista pe...Biblie. Eu le explic credinta mea, ei pe-a lor, daca ma intreaba ceva despre Ortodoxie le explic civilizat, insa nu ne impunem parerea unii altora.

Acest topic a fost editat de andra_v: 31 Mar 2007, 09:07 PM

Acel "Unul" despre care vorbesti tu, nu este Singurul. Tu spui despre "cele trei persoane egale" ale dumnezeirii iar eu fac referintã la cele trei personalitãti prin care Dumnezeu S-a manifestat. Stii bine cã si omul îsi poate manifesta o multitudine de personalitãti dar Dumnezeu care este Atotputernic sã nu poatã?!

Iar Biblia afirmã:
1Ioan05:07 -
“( Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Duhul Sfânt...)”. Intâi de toate: parantezele acelea nu se potrivesc acolo. O completare neavenitã a celui ce scrie! In fine!
Dar... era, este ori va fi nevoie ca cineva sã mãrturiseascã despre copiii credincioºi? Nu.
Sã vedem de ce acel rãspuns “Nu”. Vom parcurge pentru aceea un oarecare numãr de versete :
Naum 01:07 - “Domnul cunoaºte pe cei ce se încred în El.”
2Timotei 02:19 - “Domnul cunoaºte pe cei ce sunt ai Lui.”
Ioan 10:14 - “Eu Imi cunosc oile Mele ºi ele Mã cunosc pe Mine.”
Ioan 02:25 - “Isus n-avea trebuinþã sã-I facã cineva mãrturisiri despre nici un om, fiindcã El Insuºi ºtia ce este în om.”
1Cronici 28:09 - “Domnul cerceteazã toate inimile ºi pãtrunde toate închipuirile ºi toate gândurile.”
Ioan 16:30 - “Acum cunoaºtem cã ºtii toate lucrurile...”
Ioan 21:17 - Petru a zis “Doamne, Tu toate le ºtii.”
Cum dar sã fie nevoie de mãrturisiri când noi suntem arhicunoscuþi?
Deci... spune acolo (Ioan 05:07) despre “cei trei” ce vor mãrturisi în cer! Cui vor mãrturisi? Nu a mai rãmas nimeni! Ii ziceþi pe toþi trei în care credeþi!... Cãtre cine se va mai face mãrturisirea?!...Inconºtientã afirmatie!...
Dupã citirea versetelor date mai sus, puteti afirma cã "cei trei vor mãrturisi în cer"?
Dacã ai merge la bibliile vechi ai vedea cã pasajul de la Ioan 05:07 nu exista acolo! "Sfintii Pãrinti" au avut grijã sã construiascã o "Sfântã Traditie" ce sã arate o "Sfântã Trinitate" bazatã pe ceva (acel "ceva" fiind nãscut - nãscocit de ei!).

Pãi, ce ne rãmâne decât sã mergem la Biblie...
Isaia 09:06 - Cãci un copil ni S-a nãscut, un Fiu ni S-a dat... Îl vor numi: Minunat, Dumnezeu tare, Pãrintele veºniciilor... "Iatã Dumnezeul vostru... El Însuºi va veni ºi vã va mântui." (Isaia 35:04) Tatãl (El Însusi) a venit si ne-a mântuit. Cine este singurul Pãrinte al vesniciilor dacã nu Tatãl?
Isaia 63:08 - "El S-a fãcut Mântuitorul lor". Tatãl S-a fãcut Fiu întrupânde-Se prin fecioara Maria.
Ioan 14:07-09 - “Dacã M-ati fi cunoscut pe mine, ati fi cunoscut pe Tatãl meu. Si de-acum încolo Îl veti cunoaste; si L-ati si vãzut.” “Doamne”, I-a zis Filip, “aratã-ne pe Tatãl si ne este de ajuns.” Isus i-a zis: “De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ati cunoscut, Filipe? Cine M-a vãzut pe Mine, a vãzut pe Tatãl.”
Faptele Ap. 17:19-28 - "...În El avem viaþa, fiinþa ºi miºcarea". Cine este singurul duh de viatã? Dumnezeu, vesnicul Tatã. Iar Pavel ne spune cã Isus este "Viata, Fiinta si Miscarea"...
1Ioan 02:13 - "... aþi cunoscut pe Cel ce este de la început... aþi cunoscut pe Tatãl". Mai poate cineva sã afirme cã Isus nu este Tatãl? Poftim Clopotel, ai ce-ti doreai: Biblia, asa cum este ea, nu interpretatã de "Sfânta Traditie"!

Vezi? Faci afirmatii la adresa mea, a "spuselor mele" fãrã sã realizezi cã esti departe de adevãr! Eu, niciodatã nu am afirmat cã Fiul este Tatãl!!! Aici se vede cã te exprimi asupra unui subiect fãrã întelegerea necesarã! Nimeni nu o sã audã din gura mea cã Fiul este acelasi cu Tatãl. Am afirmat în schimb cã Isus este Tatãl. Fiul este doar "o laturã" din ceea ce reprezintã Isus Hristos. Fiul este doar acel trup de carne si sânge, omenesc... dar Isus nu este doar atât, este si dumnezeiesc, duhovnicesc, duh... Biblia afirmã toate cele mentionate de mine. Stiti bine, nu?

Sunt destule: voci din cer, rug de foc, Legea scrisã "cu foc", acea Lege care apoi S-a întrupat si ne-a fost "afisatã" sus pe Golgota, îngeri, vedenii...

Ce-i asta? Autosugestie?

Tu cu impresia, altii cu certitudinea...

De când Biblia a devenit inventia mea?!... Nu recunosc.

"Aceeasi" - Una sau "Aceeasi" - toate trei?!

"Ele" - Una sau "Ele" - toate trei?!

Ok! Te cred. Am terminat cu aceastã referire.

Divizare...

1. A existat Isus in Ceruri inainte de Nastere? - Pãi dacã El este Pãrintele vesniciilor, ce zici?
2. In Ceruri fiind, era Fiul distinct fata de Tatal? - Fiul a fost doar pe pãmânt. Fiu este doar trupul de carne cu sânge care Si-a încheiat lucrarea la cruce.
3. Dupa nastere, a mai existat Isus in Ceruri, sau numai pe Pamint? - El este Dumnezeu Atotputernic(Isaia), deci era pretutindeni.
4. Cit timp pe Pamint, era Fiul distinct fatza de Tatal? - Mereu, Fiul a fost distinct de Tatãl. Dacã întrebi despre Isus: El e Tatãl.
5. Cind a murit, era distinct fatza de Tatal? - A murit doar trupul (Fiul)...
......
8. Cind nu era aratat Apostolilor, unde era Fiul? - Am mai spus, Fiul era trupul omenesc. Întrebarea nu s-a pus bine!
9. Dupa Inaltare, era Fiul distinct fatza de Tatal? - Acelasi rãspuns ca la #8.
10. Unde, cum apare si cum se manifesta Duhul Sfint in toata aceasta ecuatie? - Duhul Sfânt a fost si... în VT. El este un mod de manifestare al puterii dumnezeiesti.
11. Fara de noi si fara Pamint, Duhul Sfint mai are vre-un rol? - Întrebare ce nu trebuia pusã! Rãspunsul este "NU".
12. Fara de noi si fara Pamint, Fiul mai are vre-un rol? - Toate au avut un rost pentru oameni, pe pãmânt. Vezi rãspunsul de la #11.
14. Este Duhul Sfint o "persoana"? Precum Fiul? - NU
15. Se poate Duhul Sfint intrupa? - Este puterea lui Dumnezeu si... doar problema Lui, nu a noastrã!
16. Exista comunicare intre Tatal si Duhul Sfint? - Ce întrebare hazlie! "Tatãl este Duhul", dupã cum afirmã si apostolul nostru.
17. Duhul Sfint voia cui face? Ca Fiul o face pe a Tatalui. - Dumnezeu Îsi face voia proprie, mereu, indiferent de modul Lui de manifestare.
18. Au sens Tatal, Fiul si Duhul Sfint fara de Pamint? - Toatã lucrarea lor se referã la Pãmânt. Oare se poate astepta un alt rãspuns decât "Nu"?!
19. Are Tatal nevoie de Fiul si de Duhul Sfint? - Dumnezeu a decis asupra procedurii pe care a urmat-o. Nu este problema noastrã. El a decis totul în postura Sa de Atotputernic.
20. Are Duhul Sfint nevoie de Fiul si de Tatal? - Nu cred cã întrebarea asta sunã bine. Poate mai târziu voi gândi altfel!
21. Are Fiul nevoie de Tatal si de Duhul Sfint? - Normal cã Omul-Isus avea nevoie de Duhul vesnic, de Tatãl, exact cum si noi avem nevoie.
22. De ce nu este Tatal evident in noi toti? - Dacã am trãi o viatã de felul celei trãite de Hristos, atunci ar fi... foarte evident.
23. De ce nu avem pe Duhul Sfint in noi implicit? - Adicã?
24. De ce avem nevoie de Fiul, nu ne ajunge Tatal, cum evreii sustin? - Stim bine rolul jertfei de pe cruce, nu?
25. De ce avem nevoie de Duhul Sfint, nu ne ajunge Fiul? - Iarãsi mã provoci sã râd la... doar la naivitatea întrebãrii.
26. Daca Fiul sta de-a dreapta Tatalui, unde sta Duhul Sfint? - Nu stã nimeni (fiziceste) în dreapta sau stânga Creatorului!

edinide: "Daca intelegem cine Fiul este, putem slavi pe Tatal!" - Dacã slãvim pe Isus, slãvim pe Tatãl.
Ce este atât de greu de înteles despre Cine e Fiul? - Omul-Isus, Cel plin de durere ca si tine sau mine, cel obosit, flãmând, setos, cel muritor... Încã nu stiti aceea?!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 1 Apr 2007, 02:45 AM

@andra

Te lasi aici manipulata de Popime care isi justifice Dogma chiar prin inslaciune. Deschide Evanghelia scris in Koine, limba folosita de Pavel la Roma, si peste tot in Palestina, de la Alexandru incoace. Este limba in care au fost scrise Evangheliile.

Acolo vei citi asa, transliterat: "5:14 asqenei tis en umin proskalesasqw tous presbuterous ths ekklhsias kai proseuxasqwsan ep auton aleiyantes auton elaiw en tw onomati tou kuriou"

Ceea ce Popimea traduce prin "preoti" ! este in scrierea originala original "presbuterous", cuvint compus, legat etimologic de limba romana, si anume "pres=spre" si "buterous"="batrinete", sensul fiind de "batrinii (bisericii)", se mai spune "presbiteri", fiind de fapt cei mai bogati intru Duhul, cei mai dedicati, cei recunoscuti de obste. Crestinii nu aveau Popi ! singurul Preot fiind D-zeiescul Isus Cristos.

Apoi se pomeneste de ungere, firesc ! era in cultura Iudaica din vechime citeste pe Moise care sa reteta... Mirului ! o faceau si Iudeii, de ce sa n-o faca si Crestinii ?! Dar observa ca:

a) Mirul nu este "Sfint"
b) ceea ce vindeca nu este Mirul, ci Si rugaciunea credintei va mantui pe cel bolnav

De la acest simplu obicei, si Isus avind Mir turnat pe cap, "pentru ingropaciune", obicei atit Crestinesc atunci, cit si Pagin-Evreiesc, si pina la a invoca Duhul Sfint sa intre in... Ulei ! este o mare distanta. Este diferenta dintre un obicei stravechi si Idolatrie, transformind Crestinismul intr-o religie panteista.

Asta este esenta problemei: un obicei vechi transformat in Idolatire care poticneste pe Credincios prin Credinte-Materialiste din care D-zeu si Duhul-Sfint sunt exilati.

Problema discutata nu este cinstirea, ci este dimensiunea Dogmei, are se sustine "Cea Dreapta"...

1. Maica Domnului nu este pomenita nici unde in Evanghelie ca avind o pozitie aparte in Credinta. Dimpotriva, Isus traseaza o alta directie de Cinstire Spirituala: Ferice de pintecele care Te-a purtat, si de titele pe care le-ai supt!" 28. Si El a raspuns: "Ferice mai degraba de cei ce asculta Cuvintul lui Dumnezeu, si-L pazesc!

Aici nu este vorba ca Isus nu-si cinstea mama, dimpotriva. Problema este ca Isus stia ce inseaman tendinta idolatrica din Om, si Isus a trasat cinstirea catre D-zeu. Scopul: ca sa nu se ajunga exact unde s-a ajuns!

2. Nu exista nici urma de Cult al Maicii Domnului in Faptele Apostolilor si nici in primele secole de Crestinism, dar apare o reorintare in Ortodoxism dupa secolul XII cind Maica Domnului ajunge... obiect de cult!

Pe masura ca Omul se indeparta de Isus Cristos si de Crestinism, Omul se reorienta catre Lume si Pamint. Asa a ajuns Isus Crisots expulzat din Biserica de catre "Sfintii Parinti", a ajuns "Sfinta Traditie" mentionata prima si Evanghelia a doua sau de loc, s-a nascut "Apa Sfintita", s-a nascut Mirul Sfint in care ar adasta Duhul Sfint, etc.etc.

Observa, pe masura ce creste complexitatea ritualistica si dogmatica, descreste Credinta in D-zeu.

De aceea este esential sa intelegem Natura Fiului si locul pe care Il are in Sfinta Treime, ca sa nu ne ratacim pe cale. Iar uitindu-ne unde au ajuns parintii nostri si noi, suntem deja rataciti, faptele noastre comune vorbesc pentru noi, si nu spun o povestire inaltatoare.

Suna frumos, dar nu cred ca e suficient. De ar fi suficient, ar fi evident precum fulgerul in nopate, dar nu este, daca te uiti la tine insati si la noi ceilalti... Nici unul dintre noi nu suntem Sfinti, si toti cautam Sfintenia, nu poate fi numai vina noastra... Cine cauta, gaseste, ni se promite, nu se intimpla in vietile noastre desi cautam, e cazul sa schimbam Calea...

Deci tu zici ca D-zeu se face mic... Uite ce grozavii decurg din aceasta afirmatie neinteleasa si negindita:
- D-zeu are nevoie de... Om! ca sa se nasca...
- noi, ticalosii, am scpt pe D-zeu... (nici nu pot scrie cuvintul intreg...)
- noi, ticalosii, am batut pe D-zeu...
- noi ticalosii, am ucis pe D-zeu...
- de mina noastra, D-zeu a murit...
Realizezi ce grozavie se ascunde in aceste cuvinte "frumoase"?

Nu ajunge Cuvantul, Dumnezeu, S-a facut trup. Trebuie sa cuprinzi si de ce ma numesti Bun? numai D-zeu este Bun... Trebuie sa cuprinzi si Tata, indeparteaza de la Mine paharul acesta..., trebuie sa cuprinzi si Tata, iti multumesc ca m-ai ascultat... etc.etc. Decit sa repeti primul citat la nesfirsit, mai bine ai analiza multimea de alte citate care te contrazic in afirmatiile tale.

Pina nu le raspunzi pe toate, nu te mai pronunta despre natura lui Isus! pentru ca nu stii ce zici. Si mai bine sa zici "nu stiu inca", desi sa afirmi un neadevar, indiferent de cit sincera esti.

Adevarat, El s-a nascut din Curatenie, de la D-zeu, si NU ca noi, de la Parintii Nostri, din Vechiul Adam. Curatenia Lui L-a ajutat sa invinga Pacatul, pentru ca si noi sa urma Calea de invingere a Pacatului. El a reusit sa iasa ala liman unde noi am esuat generatie dupa generatie, dar suntem invitati a-L urma: Indrazniti, Eu am biruit Lumea.

Nascut din Curatenie si de la D-zeu, nu inseamna ca Fiul vrea sa fie uzurpatorul Tatalui, asa cum tu implici, vrind-nevrind... In carne si oase nu a fost D-zeu intrupat, care nu poate fi cuprins in nimic, ci a fost Fiul Tatalui, Noul Adam.

Acest topic a fost editat de edinide: 1 Apr 2007, 07:24 AM

1. ok, Isus a fost in Ceruri inainte de intrupare\
2. ok, in Ceruri, Isus a fost distinct de Tatal
3. nu mai este OK...

Citatul tau spune despre precedenta lui Isus fatza de Avram, inainte de Avram este Isus, dar nu spune nimic despre legatura prezenta dintre Isus si Ceruri...

Daca tu nu ai gasit dovada afirmatiei tale in Evanghelie, uite ce am gasit eu: 17. "Nu ma tine", i-a zis Isus, "caci inca nu M-am suit la Tatal Meu Vezi dar, Isus nu era inca in Ceruri, desi Inviase ! iar tu stii ca Inaltarea a fost mai tirziu. Daca Isus nu este in Ceruri dupa inviere, nu a fost in Ceruri nici mort fiind, cind a zdrobit Portile Iadului, si nu a fost in Ceruri nici pe Pamint fiind. Isus s-a inaltat la Cer numai la Inaltare. Inainte de Inaltare, Isus exista pe Pamint, dar nu in Ceruri.

Avem urmatoarea concluzie afirmata de Isus:

3. Cit timp a fost pe Pamint, Isus nu se afla in Ceruri.

Incet, incet, ne apropiem de Natura Fiului....

4. Cit timp pe Pamint, era Fiul distinct fatza de Tatal? Da!

...?! ...?! ...?!

Confirm cu 3. Isus exista numai pe Pamint, in timp ce Tatal era in Ceruri, de unde rezulta ca Isus pe Pamint este distinct fatza de Tatal in Ceruri.


5. Cind a murit, era distinct fatza de Tatal?

...?! ...?! ...?!

Conform cu 3. Isus nu se suise inca la Tatal, deci mort fiind, Isus-Spiritul era distinct de Tatal

6. Cind a inviat, era distinct fatza de Tatal?

...?! ...?! ...?!

Deci, Isus inviat este distinct de Tatal... si se inalta la Tatal putin mai tirziu.

7. Cind era aratat Apostolilor, mai exista si altundeva, sau numai pe Pamint?

La orice intrebare doar repeti, gratuit, firea Dumnezeiasca era Dumnezeu, atotprezent. Repetarea nu te face mai corect in greseala...

Isus promite sa nu ne paraseasca in veci, si asa si face... dar ce spui tu nu raspunde intrebarii.

Dupa Inviere, Isus ne spune ca nu este cu Tatal. Tot dupa Inviere, dar inainte de Inaltare, Isus se arata ici si colo, nefiind inca in Ceruri, ci intre cele doua lumi. 40 de zile nu a fost inaltat, timp in care nu era inca cu Tatal. Isus nu s-a mai aratat in care si oase dupa inaltare pentru ca se ridicase la Tatal.

Dupa Inviere, Isus era intre Cer si Pamint, nu mai era de pa Pamint, dar nu era inca nici ridicat la Tatal. In aceasta tranzitie, Isus s-a reintrupat de mai multe ori, dupa cum aveau nevoie Apostolii pentru inatrirea lor.

Intre Inviere si Inaltare, Isus era intre Cer si Pamint, deci tot distinct fatza de Tatal.

8. Cind nu era aratat Apostolilor, unde era Fiul?

...?! ...?! ...?!

Fiul era intre Cer si Pamint, pina la Inaltare.

9. Dupa Inaltare, era Fiul distinct fatza de Tatal?

ok, dupa Inaltare, Fiul este tot distinct fatza de Tatal, cum El spune: Va este de folos sa Ma duc... Eu voi ruga pe Tatal, si El va va da un alt Mingiietor Isus, inaltat, roaga pe Tatal, si Tatal face, ca un Tata iubitor, deci Isus inaltat este distinct faza de Tatal

Concluzii la intrebarile 1-9:

Fiul exista cu Tatal in Ceruri de dinainte de Lume.
Fiul intrupat, nu mai exista in Ceruri, fiind distinct fatza de Tatal.
Fiul mort, era intre Cer si Pamint, zdrobind Moartea, fiind distinct fatza de Tatal.
Fiul inaltat, este iar in Ceruri cu Tatal, fiind distinct fatza de Tatal.

Daca Fiul este distinct fatza de Tatal, Fiul nu este uzurpatorul Tatalui si deci... Fiul nu este Tatal.

Concluzie: Fiul = Tatal, Fiul = D-zeu este o blasfemie pe care Fiul, iubitor de Tatal, a negat-o clar si multiplu. Fiul stie ca numai Satana se vrea D-zeu, Fiul Tatalui se vrea Fiul Ascultator.

Adamul Vechi s-a vrut D-zeu. Adamul Nou a venit sa desfaca acest Pacat Original. De aceea, Adamul Nou egalat cu D-zeu este o blasfemie prin care Adamul Nou este confundat cu Adamul Vechi.

Adamul Nou a venit de la Tatal, a patimit, s-a rastignit, a inviat din morti si s-a ridicat la Cer ca sa desfaca Pacatul Original, Fiul = D-zeu.

Fiul, care era de la inceput cu Tatal nu uzurpa nimic, o si spune ca Tatal e mai mare ca El. Traieste in unitate treimica cu Tatal si Duhul Sfint. E greu de priceput asta cu mintea, insa nu e de mirare la Dumnezeu. Iisus spune ca va fi cinstit ca si Tatal, adica ca un Dumnezeu, fiind persoana din treime,
Ioan:
25 Ca toþi sã cinsteascã pe Fiul cum cinstesc pe Tatãl. Cine nu cinsteºte pe Fiul nu cinsteºte pe Tatãl care L-a trimis.
26 Cãci precum Tatãl are viaþã în Sine, aºa I-a dat ºi Fiului sã aibã viaþã în Sine;

Despre unitatea lor:
Ioan 10.30: Iar Eu ºi Tatãl Meu una suntem.
38 Iar dacã le fac, chiar dacã nu credeþi în Mine, credeþi în aceste lucrãri, ca sã ºtiþi ºi sã cunoaºteþi cã Tatãl este în Mine ºi Eu în Tatãl.
14:
10 Nu crezi tu cã Eu sunt întru Tatãl ºi Tatãl este întru Mine? Cuvintele pe care vi le spun nu le vorbesc de la Mine, ci Tatãl – Care rãmâne întru Mine – face lucrãrile Lui.
11 Credeþi Mie cã Eu sunt întru Tatãl ºi Tatãl întru Mine, iar de nu, credeþi-Mã pentru lucrãrile acestea.

Distinct ca persoana, unul in Duh.

Nu mai insist, e plin Noul Testament de confirmarea dumnezeirii lui Iisus. Doar un Dumnezeu ne poate aduce har de la Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Apr 2007, 11:40 AM

Draga Emil

Biblia zice ca este Singurul, Un singur Dumnezeu...Noi crestinii suntem monoteisti... Tu cati dumenzei ai?

Da eu vorbesc de cele trei persoane sau trei ipostasuri, dar tu gandesti lumeste si faci comparatia cu 3 persoane de pe strada... Nimic mai gresit... De asemenea, cu logica ta, tu confunzi si tata cu Tata, tatal ce te-a nascut, cu Tatal ceresc, doar suna la fel, nu-i asa?

Ce legatura are asta cu Dumenzeu? Acum inventezi argumente cu personalitati multiple?

Desigur, cand lipsa de argumente devine acuta, toti da-ti vina pe Biblie, ba ca e tradusa gresit, ba ca e adaugata... Dar nu va intrebati atunci de unde aveti voi Biblia si pe ce baza credeti in ea? La astea poti raspunde?

Am inteles acum confuzia ta: nu intelegi sensul cuvantului "marturisesc" din acel citat"... Nu-i nimic, cand o sa am mai mult timp, o sa ti-l explic, ca e banal de usor de inteles...

Nu te mai chinui, ca deja ai luat-o pe aratura... Sensul e cu totul altul...

Dar tu stii cine a alcatuit Biblia? Cine?

La care Biblie? La cea pe care o contesti? Ai facut tu alta Biblie?

Unde scrie acolo ca Tatal insusi a venit si S-a intrupat? Astea sunt bagate de la tine... Biblia zice Cuvantul S-a Intrupat, Iar Cuvantul si Tatal, desi sunt acelasi Dumenzeu, nu este acelasi lucru...Nu mai schimonosi intelesurile Bibliei...
Daca Tatal, Fiul si Sfantul Duh ar fi acelasi lucru, atunci peste tot am fi avut Doar Dumnezeu, ori Biblia vorbeste despre cei Trei ca fiind diferiti in "calitati"...

Unde scrie in Biblie ca Tatal S-a facut Fiu...Asta e de-a dreptul aberatie... E o inventie de-a ta gratuita...

Acest lucru este foarte clar si arata limpede ca Fiul este de-o Fiinta cu Tatal, adica Unul Dumnezeu, dar nu Tatal...

Iar le bagi de la tine: Acolo se vorbeste de Dumnezeu, nu numai de Dumnezeu Tatal, ci de Dumnezeu: Tatal, Fiul si Sfantul Duh
Apropo: cine ti-a spus tie ca Tatal si Fiul ar fi acelasi lucru? Ai curaj sa spui adevarul? Este doar intelegerea ta, sau o stii de la alt om?De ce inventiile lui ar fi adevarate?

Iisus Hristos nu este Tatal... Iisus Hristos este doar de aceeasi Fiinta cu Tatal, intr-Unul Dumnezeu...
De acolo nu rezulta nicicum ca Tatal si Fiul este acelasi lucru... Daca intelegeai ce sustine Biblia, caci doar ti-am explicat, e adevarat, doar inceputul l-am spus, vedeai ca e vorba doar de-o Fiinta cu Tatal si Fiul, adica sunt acelasi Dumnezeu, dar sunt deosebiti in "calitati"... De ex. Tatal naste pe Fiul, niciodata Fiul pe Tatal, ca sa poti sa-i confunzi...
14 ªi Cuvântul S-a fãcut trup ºi S-a sãlãºluit între noi ºi am vãzut slava Lui, slavã ca a Unuia-Nãscut din Tatãl, plin de har ºi de adevãr. (Ioan 1)
Deci Biblia zice clar ca, Cuvantul S-a facut trup, nu Tatal S-a facut trup... Acolo mai spune clar ca Acesta S-a nascut din Tatal... Astea sunt lucruri clare si evidente, nu inteleg pe ce baza le amesteci?

Pai nu sustineai mai sus ca, te citez: "Tatãl S-a fãcut Fiu" ... Oricum afirmatie catastrofal de falsa, caci Biblia zice ca Dumnezeu Tatal a nascut Fiul, nu Tatal S-a facut pe El Fiu..

Pai daca zici ca S-a facut Fiu... Ce intelegi atunci prin: Tatal S-a facut Fiu?

Niciunde Biblia nu afirma ca Iisus este Tatal... Nici nu avea cum, caci nu este asa... Unde zice Iisus: Eu sunt Tatal, sau Tatal unde zice: Eu sunt Iisus? In schimb ca sunt de aceeasi Fiinta, chiar Iisus Hristos zice: Eu si Tatal Meu, una suntem(Ioan 10:30)
Mai mult, sunt chiar texte prin care chiar Iisus spune ca Tatal e mai mare decat El... Este adevarat ca acestea sunt interpretate la fel de gresit ca tine, insa in extrema cealalta, zicand ca de acolo ar rezulta ca Iisus Hristos nu e Dumnezeu...
Iata doua dintre acestea: 28 Aþi auzit cã v-am spus: Mã duc ºi voi veni la voi. De M-aþi iubi v-aþi bucura cã Mã duc la Tatãl, pentru cã Tatãl este mai mare decât Mine (Ioan 14)
36 Iar de ziua ºi de ceasul acela nimeni nu ºtie, nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatãl. (Matei 24)
Aici ce fac clar niste diferente intre Fiu si Tatal, si pe buna dreptate...Este gresit a spune de aici ca Iisus Hristos nu este Dumnezeu, sau ca Iisus este Tatal... Ambele sunt la fel de gresite, dar in directii diametral opuse...
Iisus Hristos, asa cum am spus avea doua naturi: cea umana si cea Dumnezeiasca... Avand firea umana este clar ca Tatal este mai mare decat El, si tot asa si la Matei 24:36, insa, Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu Cuvantul nu avea cum sa nu stie cand va veni, caci exista o singura vointa dumnezeiasca, iar venirea se face din vointa, nu aleator...

Cu asta as putea fi de acord, insa nu stiu exact la care alte laturi te referi... Daca zici ca este Tatal, e evident gresit...

Fals... Poate numai daca te referi la Fiul Fecioarei Maria, daca te referi la Fiul lui Dumnezeu atunci evident ca nu e...
5 ªi acum, preaslãveºte-Mã Tu, Pãrinte, la Tine Însuþi, cu slava pe care am avut-o la Tine, mai înainte de a fi lumea. (Ioan 17) Deci e clar ca nu putem vorbi de sange si carne mai inainte de a fi lumea... Si totusi, Fiul exista si atunci, pentru ca El exista din vesnicie, El este odata cu Tatal... Tatal este Tata pentru ca are Fiu... Nu a fost nici un moment cand Tatal nu a fost Tata... Sau, nu a fost nici un moment cand Fiul nu exista...

Desigur, doar asta iti explicam acum cateva mesaje, insa nu prea ai inteles... Ai ajuns sa-L confunzi pe Tatal cu Fiul

In niciunele din acestea nu este vorba de al 4-lea ipostas sau persoana...
Daca ai fi dat sau citit citatele se vedea clar...
De ex., probabil cand faci referire la rugul de foc te referi la pasajul din Iesirea 3, cand Dumnezeu i S-a aratat lui Moise...
6 Apoi i-a zis iarãºi: "Eu sunt Dumnezeul tatãlui tãu, Dumnezeul lui Avraam ºi Dumnezeul lui Isaac ºi Dumnezeul lui Iacov!" ªi ºi-a acoperit Moise faþa sa, cã se temea sã priveascã pe Dumnezeu.
Dar asta nu arata ca ar mai exista si al 4-lea ipostas... La fel si la celelalte... Acolo era pur si simplu Dumnezeu, intotdeauna in Sfanta Treime...

Tot ce afirmi aici este inventia ta... Asta nu inseamna ca e buna automat...

Este o singura Fiinta... Ce anume nu intelegi aici?

E vorba de cele trei ipostasuri - sunt egale in autoritate, caci au o singura vointa, cea Dumnezeiasaca...

Fals... Fiul lui Dumnezeu a fost dintotdeauna in ceruri, asa cum de ex. se intelege si din Ps 109:
1 Zis-a Domnul Domnului Meu: "ªezi de-a dreapta Mea, pânã ce voi pune pe vrãjmaºii Tãi aºternut picioarelor Tale".
2 Toiagul puterii Tale þi-l va trimite Domnul din Sion, zicând: "Stãpâneºte în mijlocul vrãjmaºilor Tãi.
3 Cu Tine este poporul Tãu în ziua puterii Tale, întru strãlucirile sfinþilor Tãi. Din pântece mai înainte de luceafãr Te-am nãscut".
Fiul nu este doar carne si sange si nu a fost doar pe pamant...
Chiar Biblia spune clar asta: 55 Iar ªtefan, fiind plin de Duh Sfânt ºi privind la cer, a vãzut slava lui Dumnezeu ºi pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
56 ªi a zis: Iatã, vãd cerurile deschise ºi pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu! (Fapte 7)Si atunci cum zici tu ca Fiul este numai pe pamant cand Biblia zice clar ca este si in ceruri?
De asemenea: 13 ªi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer. (Ioan 3) de ce zici tu ca Fiul nu este si in cer?
Sa nu crezi ca acestea sunt singurele citate care argumenteaza ce zic eu, ci doar pe cele ce-mi vin acum in minte rapid... Insa daca doresti, aducem in fata citatele reprezentative si le analizam pe fiecare in parte...

Nimic mai fals... Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu si este distinct de Tatal... Iisus Hristos nu este Tatal...
19 Drept aceea, mergând, învãþaþi toate neamurile, botezându-le în numele Tatãlui ºi al Fiului ºi al Sfântului Duh, (Matei 28)
Enumeratia asta arata clar si fara putinta de confuzie ca Fiul(Iisus Hristos) nu este Tatal si Duhul Sfant la fel...

Din nou fals... Chiar in citatul de la Matei 28:19 se vede clar ca Duhul Sfant este un ipostas la fel de egal cu Tatal si cu Fiul... Tu nu ai nici un fel de baza pentru cele ce afirmi...

Serios?! Pe ce baza spui NU? Duhul Sfant exista doar daca exista pamantul? Unde zice Biblia ca Duhul Sfant nu ar avea vreun rol decat in functie de existenta pamantului? Dumnezeu exista in functie de propria creatie?!

Evident ca DA... Chiar in citatul de la Matei 28:19, si in multe altele, este enumerat intre persoane, deci este o persoana... Niciunde Biblia nu se refera la Duhul Sfant ca la ceva impersonal... Erezia aceasta cum ca Duhul SFant nu ar fi Dumnezeu sau ca nu ar fi un ipostas la Dumnezeirii a aparut in secolul al 4-lea, de catre asa numitii pnevmatomahi, care au fost condamnati la sinodul 2 ecumenic. Probabil tu confunzi Harul cu Duhul Sfant... Harul divin intr-adevar nu este altceva decat energia sau puterea prin care Dumnezeu da oamenilor ajutorul si sfintirea. Dar Harul divin izvoraste din Fiinta celor trei ipostasuri divine, apartine intregii Sfintei Treimi, adica lui Dumnezeu. Dar spun asta pentru ca am afirmat, si Biblia confirma ca Toti sunt in Toti, insa daca "ne apropiem", vedem si mai lamurit, ca dupa Cincizecime, sfintirea sau lucrarea harului divin in lume o face Duhul Sfant. Si aici mai sunt multe de spus...

Evident ca DA... Dumnezeu: Tatal, Fiul si Sfantul Duh, nu-si are existenta in functie de pamant, de creatia Sa... E hilar ce afirmi Emile...

Draga Edinide
Sunt multe inadvertente in expunerea ta... Nu stiu daca le faci cu intentie, sau pur si simplu esti dezinformat

Limba koine la care te referi este limba comuna, greaca veche, insa nu toate Evangheliile au fost scrise in koine...Ma refer la Evanghelia lui Matei care initial a fost scrisa in aramaica si apoi tradusa in greaca... In crestinism, popi sunt numiti doar preotii pagani... Preotii crestini nu sunt popi, sunt preoti... Desigur, necrestinii procedeaza la fel, zicand ca preotii crestini sunt popi, de aceea eu te inteleg pe tine cand spui ca preotii crestini sunt popi... Insa preotii crestini nu au cum sa minta sau sa insele privitor la Biblie, deoarece limba in care au fost scrise, greaca, este clara pentru orice grec, de ex., si nu pot fi inselati... Devreme ce grecii sunt ortodocsi si nu yoghini, sper ca realizezi ca nu aveau cum sa fie inselati asa cum esti tu...

Iar faci confuzii grave... Dar ai spus si un adevar: crestinii nu au avut si nici nu au popi, ci doar preoti... Iisus Hristos este singurul Preot... este o diferenta ca intre tata si Tata, pe care nu cred ca inca o realizezi...

Asa cum ti-a explicat foarte bine si Andra, Sfintii Apostoli miruiau... Nici ei nu erau crestini? Dupa tine probabil nu, insa din fericire, doar dupa tine...

Evident ca nu, mirul este doar sfintit... Sfant este numai Dumnezeu...

Ceea ce vindeca este Harul Duhului Sfant

Eu am intalnit multi oameni stramtorati in intelegere, dar chiar asa, sincer nu... Chiar ti-am facut precizarea expresa ca nimeni nu afirma ca Duhul SFant intra in untdelemn, si tu persisti in aceeasi eroare... Despre unii se spune ca desi nu inteleg totusi le potrivesc, iar tu nici macar nu le potrivesti Duhul Sfant sfinteste untdelemnul, nu intra in el... Repeta si tu acum sa vad daca ai inteles, ca sa nu mai spui gresit alta data...

evident fals ce afirmi:
de ex. la Luca 1 se spune:
40 ªi a intrat în casa lui Zaharia ºi a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a sãltat în pântecele ei ºi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 ªi cu glas mare a strigat ºi a zis: Binecuvântatã eºti tu între femei ºi binecuvântat este rodul pântecelui tãu.
43 ªi de unde mie aceasta, ca sã vinã la mine Maica Domnului meu?
44 Cã iatã, cum veni la urechile mele glasul salutãrii tale, pruncul a sãltat de bucurie în pântecele meu.
45 ªi fericitã este aceea care a crezut cã se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
46 ªi a zis Maria: Mãreºte sufletul meu pe Domnul.
47 ªi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48 Cã a cãutat spre smerenia roabei Sale. Cã, iatã, de acum mã vor ferici toate neamurile.
49 Cã mi-a fãcut mie mãrire Cel Puternic ºi sfânt este numele Lui.
Ce vrei mai clar de atat? Acolo spune ca o vor ferici toate neamurile... Tu cum faci acest lucru concret?

Faci confuzii grave: a cinsti ce a cinstit si Dumnezeu, nu este idolatrie ci este slava adusa lui Dumnezeu...

Ai spus doua minciuni intr-o singura fraza... In primul rand Maica Domnului nu este obiect de cult, si in al doilea rand, chiar Sfintii Apostoli o cinsteau, doar era Maica Domnului... E de-a dreptul hilar ce sustii...

Nu confunda dogma ta cu crestinismul... Chiar ma mir ca pana acum nu ai readus in discutii chakre mantre yantre si nu mai stiu eu ce mai ziceai, dar banuiesc ca nu o sa ratezi ocazia... Astea din care crestinism sunt? Cel inventat pe genunchi?

Daca te referi la parintii tau, probabil ai dreptate, insa nu generaliza...

Nope... daca ai fi inteles ca in Iisus Hristos este si natura umana, ai fi inteles la ce se refera acele citate cu adevarat...

Iata ca din nou Biblia te contrazice: 14 ªi Cuvântul S-a fãcut trup ºi S-a sãlãºluit între noi (Ioan 1)Si atunci cum zici tu ca Dumnezeu Cuvantul nu S-a facut trup?

In primul rand citatul spune despre faptul ca Iisus Hristos a existant inainte de intrupare... Asta se dorea de demonstrat, dar vad ca nici macar despre ce discutam nu intelegi...
Iti mai dau un citat: 13 ªi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer. (Ioan 3) devreme ce S-a coborat, inainte de intrupare, nu-i evident ca a si existat?! Daca nici din acesta nu intelegi, iti mai dau si alte citate...

Iar nu intelegi... La ce se refera acolo? Ce inseamna Invierea? Ce inseamna Inaltarea? Nu cumva include si trupul, nu doar sufletul? Realizezi oare despre ce vorbesc? Ai inteles rostul Invierii? Intelegi ca sufletul nu e mort, ci doar trupul care inviaza? Intelegi ca baza acestu lucru este inca de la facerea omului? Probabil ca nu...

Doar cu natura umana nu se afla in ceruri, Natura Dumnezeieasca nu a parasit nicicand Cerul... Doar era Dumnezeu Cuvantul... Dumnezeu Cuvantul, niciodata nu paraseste cerul..

Desigur, dar nu prin minciunile ce le afirmi tu...

Cine a facut o asemenea afirmatie mincinoasa? Tu?!

Oricum e distinct fata de Tatal, la modul ca este a doua Persoana a Sfintei Treimi, insa in acel citat era vorba doar de natura umana... Cand o sa intelegi diferentele o sa vezi ce usor e de priceput cuvantul Bibliei...

Tu vorbesti aici doar de firea umana...

What! Reintrupare?! In crestinism asa ceva? Hmmm... Confunzi grav crestinismul cu hinduismul... Unde zice Biblia ca Iisus s-a reintrupat, si inca de mai multe ori?

Corect...

Fals, deoarece nu iei in considerare ca Iisus Hristos are si natura Dumnezeieasca, natura care nu a parasit nicicand Cerul...

Ca e distinct e clar, este a doua Persoana a Sfintei Treimi... Fiul inaltat inseamna si inaltarea trupului... Asta inseamna Invierea, subiect ce nu l-am abordat inca...

Asat este o aberatie... Este distinct in sensul ca este alt ipostas, insa este Aceeasi Fiinta cu Tatal, adica acelasi Dumnezeu...
Chestia cu uzurpatorii si alte chestii sunt inventiile tale provenite din intelegerea gresita a Bibliei...

Asta este o aberatie din nou... Tu confunzi pe Adam cu satana... Satana s-a vrut in locul lui Dumnezeu, nu Adam...
Studiaza mai cu atentie!

Doar o gresealã de exprimare acolo: Fiul exista numai pe pãmânt... asa, totul devine real, corect.
Când spunem Isus, vorbim despre întreaga dumnezeire.

Adicã pretutindeni... Corect! Stim cã Cerul nu este material în infinitatea lui, deci Isus era acolo unde a fost mereu: peste tot.

Este nota caracteristicã a scrierilor lui Clopotel ce aratã cã nu are nimic de a face cu Dumnezeu, Care Dumnezeu este Iubire. Am început sã mã obisnuiesc cu atitudinea lui. La începuturi îmi venea sã-i mai trag câte o "muscãturã" dar acum realizez tot mai mult si mai mult cã nu are rost! Înainte erau 20 de utilizatori (sau mai multi) care treceau pe aici si... o fac tot mai rar tocmai pentru cã au realizat cã nu se poate ajunge la un numitor comun cu "atotstiutorul" Clopotel! Unii nu pricep cã Adevãrul nu este doar în posesia unui singur om, nu poate fi la un singur individ. Dacã ar fi asa, omul acela ar fi un zeu!!! Stim "în parte" fiecare dintre noi si de aceea încercãm sã ne sprijinim unii pe altii cu ceea ce fiecare stie mai bine... Afirmatii pe care le fac eu mai sus, contrazise într-un mod vehement atunci când vin de la mine, de "Atoatestiutorul Clopotel", sunt reafirmate identic de el în postãri viitoare!!! Ce poti spune la o asemenea atitudine? Hai sã vedem...

Parcã este mai "adevãrat" când vine din propria gurã, nu-i asa?!
Pentru tine, ca sustinãtor înfocat al Trinitãtii: afirmatia asta aratã cã "cei trei" au devenit patru!!! Pãi. dupã propria-ti credintã (la cea trinitarã mã refer) Isus este jos ca persoanã fireascã (Unul) si este sus ca Dumnezeu (Doi), plus Tatãl (Trei), plus Duhul Sfânt (Patru)... Dupã modul cum tu îl sustii pe Dumnezeu, uite cã sunt patru; asta reiese din necunoasterea adâncã al lui Dumnezeu, al Cuvântului Sfânt.

Le preferi pe ale tale, nu?

Uite cum lucreazã Dumnezeu prin oameni! Deja vãd cã ai învãtat ceva din afirmatiile mele despre Domnul. Tine-o tot asa!

Acolo, edinide tocmai despre aceea vorbea! Nu te grãbi sã spui cuvântul "fals" când vine ceva de la altcineva în afara de tine însuti! Noi stim cã te iubesti foarte mult si te autoapreciezi exagerat dar... Edinide este corect (poate ... si fãrã intentie!) atunci când spune cã Fiul întrupat nu era în ceruri. Cât se poate de adevãrat. Spiritul Lui de Pãrinte al vesniciilor era acolo, era pretutindeni. Doar ce ai afirmat si tu exact aceea, un pic mai devreme!!!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 1 Apr 2007, 04:34 PM

Baieti, urmeaza Saptamana Patimilor!


Va rog, in Numele Domnului, ingropati macar pentru o saptamana sacurea.
Lasati-L sa intre in inima si mintea voastra cu harul Sau divin, cu invataturile Sale depline, cu pacea si credinciosia Lui , pe cel care a fost, este si va fi in veci Mantuitorul,Marele Preot, Doctorul sufletului si trupului nostru, Domnul Nostru, Iisus Christos!

Exact! Trei personalitãti, trei ocupatii, trei pozitii de responsabilitate, nicidecum trei persoane!!! UNUL... DOAR UNUL!

As dori, dacã îmi permiteti, sã pun o întrebare pentru toti participantii la discutiile de aici.
Consider cã am acordul dumneavoastrã:
Avem dreptul sã afirmãm (fãrã sã mintim!)
cã noi punem învãtãturile biblice în practicã mai bine decât au fãcut-o apostolii?
Vã rog sã dati rãspunsul vostru sincer, apoi vom continua un dialog pe seama unui subiect foarte important.
Voi fi primul ce încerc a rãspunde la întrebarea amintitã: nu, nu avem dreptul, pur si simplu nu suntem în pozitia care sã ne dea acel drept!
Vã rog! Vã rog pe toti sã participati la aceasta...

Surioarã dragã, Ioana! Nu este nicio secure de îngropat!
Purtãm dialoguri despre Dumnezeul nostru iar dacã aceste discutii sunt contradictorii este spre binele adevãrului. El, Adevãrul are sansa de a iesi mai strãlucitor dupã toate aceste dialoguri. Eu asa cred.

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 1 Apr 2007, 04:57 PM

Emil, te grabesti cu concluzile. E ca si cum ai spune ca pe Pamint Iisus este doar in natura umana, fiul, cum ii zici tu. Ori asta e o eroare. Asa cum gindul omului este la ceva cind lucreaza, asa si natura dumnezeiasca a lui Iisus era cu Dumnezeu. Atit doar ca Iisus a luat si un trup de om.
Aceasta neintelegere apare din despartirea artificiala a firilor umana si divina a mintuitorului.
Clopotel nu isi ia siguranta din sine ci de la Sfintii care definesc practic ortodoxia ... Faptul ca nu ne intelegem nu inseamna ca noi suntem dusmani.

Sa ne aducem aminte ca cine spune ca iubeste pe Dumnezeu dar pe fratele sau il uraste este un mincinos. Sa fim putin mai piosi, sa lasam ratiunea sa faca si cite o pauza, sa inaltam rugaciuni pentru pace, inteleciune, rabdare si iubire din inima.

Emil, la intrebarea ta, eu nu intru in discutie.

Tu întelegi cã eu as afirma diferit decât cum ai zis tu? Nu. Simplu: asa cred si eu.
Eu am spus cu claritate cã pe pãmânt si sus în ceruri, pretutindeni este Domnul, într-o formã sau alta.

Total de acord. Dar, de fapt de ce ai fãcut afirmatia aceea directionatã spre... Emil Condor?!
Dumnezeu sã fie cu noi toti!

Uneori, unii dintre noi îsi exprimã întelepciunea tocmai prin atitudinea tãcerii pe care ai hotãrât-o în acest caz. Apreciez cã ai rãspuns în modul în care ai considerat tu cã ti se potriveste... În final sunt convins cã vei participa si tu la dialogul ce se întrezãreste în momentul de fatã. Nu este o întrebare "ascunsã". Si eu am pus-o cu deplinã sinceritate iar discutiile ce vor urma cu voia lui Dumnezeu, vor avea efectul mãririi credintei noastre. Sper asa sã fie.


Acest topic a fost editat de Emil Condor: 1 Apr 2007, 05:28 PM

Emil, afirmatia nu era directionata catre tine ci catre noi toti. De aceea e un rind liber dupa observatia facuta la mesajul tau.

Intrebarea pe care ai pus-o as reformula-o. Putem intreba cine a pus mai bine in lucrare invatatura lui Iisus, apostolii sau noi? Raspunsul e evident, cred, eu unul nici nu cutez sa ma compar cu ei. Nu inteleg insa rostul intrebarii, poate toti vor spune la fel.
Revenind la treime, aceasta s-a aratat la botezul lui Iisus. Ioan avea in fata pe Fiul, vedea pe Duhul sfint, si a auzit glasul tatalui din ceruri. In plus este o mentiune biblica precisa despre Sfinta treime, Epistola lui Ioan,5:7 Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Sfântul Duh, ºi Aceºti trei Una sunt., ce facem o stergem?

Emile, ca o paranteza as dori sa fie.


Apostolia, pescuirea minunata care se face pe pamant, trebuie facuta cu sfintenie.In primul rand sunt femeie, si rolul meu este sa-mi cresc fiii cu care m-a binecuvantat Dumnezeu,sa-i invat credinta care mi-a fost sadita in suflet si ...atat.Mai departe, sper, prin harul Domnului, o vor duce ei, caci am toata increderea.

Ca particip la discutii, repet a mia oara, o fac nu spre a da lectii nimanui, ci vorbesc din adancul inimii mele, si din ce m-a invatat Invatatorul meu.Daca as avea incertitudinea ca Domnul mi-a dat gandurile , indemnurile si credinta , as tacea pe loc. Daca as sti ca diavolul m-a invata sa ma rog, sa postesc, sa ma sfintesc, m-as inchide intr-un turn, si-as arunca apoi cheia, ca sa nu fac pe nimeni sa pacatuiasca prin ceea ce spun.

Dar, daca cuvintele mele reflecta dragostea mea pentru Dumnezeu, bucuria si pacea , si eliberarea mea de pacate, usurinta cu care imi duc jugul (din ce in ce mai usor), caci asta am inteles eu ca este jugul pe care-l ducea Domnul, ce al pacatelor, de-asta e jugul greu, caci inca esti rob lui, de-asta ti-e rau cand postesti, caci ti-e frica sa nu mori de foame, sa nu -ti cada parul de la devitaminizarea organismului, etc.,lipsa increderii si credintei, sau subtirimea ei. Aici sunt si eu cu voi, in aceeasi oala, sau eu pe langa oala, nici macar in ea, dar am incredere in Domnul meu, ca nu ma va lasa in veci de rusine!!!

Multumesc!

Foarte posibil ca toti sã rãspundã la fel pentru cã este adevãrul , indiferent de ce religie apartine fiecare. Este normal sã nu întelegi rostul întrebãrii pânã când nu trecem la discutiile propriu zise. Ai încredere: Adevãrul înainte de orice!

Fiecare dintre noi ar putea avea în "tolba" lui niste adevãruri dumnezeiesti ce trebuie date celorlalti. Nu conteazã cã suntem albi sau negri, ortodoxi sau nu, femeie sau bãrbat, adult sau copil, adevãrurile lui Dumnezeu sunt la fel de puternice si de nezdruncinat indiferent din ce directie vin. Am remarcat de la începuturile mele pe acest Forum cã ceea ce dai este fãcut cu sinceritate, nici nu trebuie sã mai spui, se vede usor.

Amin!

Draga Ioana

A vorbi despre Dumnezeu, a incerca a-i intelege Cuvantul, ti se pare ceva rau?! Nicidecum...

Draga Emil,

13 ªi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer. (Ioan 3) de ce zici tu ca Fiul nu era si in cer?

Sarcasm fata de ce? Fata de hulele impotriva lui Dumnezeu? A nu-L marturisi corect pe Dumnezeu, mai ales cum faceti voi cu buna stiinta, nu este hula?

Aici te chinui cumva sa arati ca sunt rau?! Nu te mai chinui degeaba: eu marturisesc despre mine ca sunt rau si ticalos, cel mai pacatos dintre toti... Mult mai pacatos decat tine... Dar a-l marturisi adevarat (adica ortodox) pe Dumnezeu si a nadajdui la mila Lui, e cea mai mare alinare, care invinge cu mult rautatea mea...
Oricum, era mai bine daca lamureai ce te intrebasem, decat sa pierzi timpul cu ceva ce toata lumea stie: anume ca eu sunt cel mai rau...

Acum ce-ai vrea sa fac? Sa tac si sa las aceasta minciuna voita sa stea deasupra? Ce spun eu este ce spune Edinide? Asta intelegi tu de acolo? Iisus Hristos se afla si pe pamant si in ceruri... Firea lui umana era numai pe pamant insa... Nu asta a spus Edinide... Daca spunea asta, spuneam "corect"

Inainte sa "lovesti cu piciorul in tepusa", mai bine ai mai numara odata... De unde 4? Cine a spus ca natura umana a lui Iisus ar fi in Sfanta Treime?

Deocamdata nu ai putut sa ma dovedesti cu niciuna... Nu pentru ca eu as sti ceva... Ci pentru ca Adevarul lui Dumnezeu nu poate fi invins... Ce spun, nu spun de la mine, cand gresesc, cu siguranta spun de la mine... Te-am intrebat tu de unde spui? Iti este greu sa raspunzi la asta....Cunosc....

Ba din contra, tu confunzi pe Fiul cu Tatal, zici ca Duhul Sfant ar fi energie impersonala... Eu sustin exact contrariul, la fel ca in mesajul de care te bucuri degeaba

Asta pentru ca nu intelegi nici ce zic eu, nici Edinide... Edinide zicea ca Fiul intrupat nu mai exista in Ceruri, iar eu am spus FALS pentru ca e fals... Fiul intrupat exista si in ceruri, cu firea Dumnezeieasca... Doar era Dumnezeu Cuvantul intrupat, adica era Dumnezeu... Cum sa paraseasca Dumnezeu Cerul?

Poate sa vina de oriunde, daca e fals, trebuie imediat catalogat fals... De ce vrei sa amani a arata falsul?

Stii tu asta? Mare lucru ai descoperit... Asa este, sunt un mare laudaros si un mare increzut... Doar sunt ticalos, nu ti-am spus... Uneori, foarte rar e adevarat , imi place sa ma laud si cu Dumnezeu...

Fals... Trebuie sa fim exacti atunci cand il marturisim pe Dumnezeu... Fiul intrupat, Iisus Hristos, avea doua naturi: cea umana si cea Dumnezeiasca... Cu natura Dumnezeiasca a fost permanent in Ceruri...
Repet citatul: 13 ªi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer. (Ioan 3)

Exact, insa Edinide afirma exact contrariul, anume ca nu era in ceruri, cu referire la Fiul intrupat, in care era si natura Dumnezeiasca...

Repet, ce a afirmat Edinide nu este ce am afirmat eu... Cand a afirmat ce am afirmat eu, am spus "corect, asa este", si la tine la fel...
De ce nu incerci sa vezi si tu adevarul biblic, asa cum l-ai vazut si pe celalalt? Adica ai vazut ca Iisus Hristos este Dumnezeu, ceea ce Edinide nu a reusit, in schimb, faci doua greseli mari cand confunzi pe Tatal cu Fiul, si cand spui ca Duhul Sfant este o energie impersonala... Oricum, nici aceste idei, nu sunt ale tale, adica nu le-ai descoperit tu, ci le-ai adoptat de la altii, paruti tie buni, asa cum, de altfel, a facut si Edinide... Corect?!


Ne auzim dupa 10 aprilie... Paste fericit! si Harul Domnului nostru Iisus Hristos si dragostea lui Dumnezeu si impartasirea Sfantului Duh sa fie cu voi cu toti!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Apr 2007, 07:56 PM

@Ioan

Aici este toata esenta: daca este Ceva mai mare decit Fiul, Fiul nu poate fi D-zeu, cum Dogma sustine, deoarece nu poate exista ceva mai mare decit D-zeu. Fiul este D-zeiesc, doar de la Tatal a venit si la Tatal s-a ridicat, dar Fiul nu este D-zeu, si mai mult chiar, Fiul nu vrea sa fie D-zeu, ci iubeste pe D-zeu, face voia lui D-zeu si este smerit in fatza lui D-zeu. Fiul este Noul Adam care s-a curatat de Pacatul Vechiului Adam, de a fi D-zeu.

Dogma il forteaza pe Noul Adam sa devina Vechiul Adam.

Si Marta intelegea corect Natura Cristosului : 22. Dar si acum, stiu ca orice vei cere de la Dumnezeu, Iti va da Dumnezeu. Marta stie ca Isus lucreaza nu de le El, ci prin Tatal. Ce stia Marta, nu stie un episcop contemporan, care predica saptamina trecuta ca Prin Lazar se vadeste puterea D-zeiasca a lui Isus. El spunea asta ignorindu-l pe Isus chiar: Tata, iti multumesc ca M-ai ascultat... Isus multumeste Tatalui pentru ca cei din jur sa priceapa ca nu puterea Lui lucreaza, ci a Tatalui, dar episcopul nu a priceput inca ceea ce Marta pricepuse acum 2000 de ani...

Probabil ca te-ai exprimat gresit, inclin sa cred, dar cu Dumnezeu trebuie sa ne laudam tot timpul, si tot ceea ce facem , toata reflexia din oglinda vietii noastre sa fie spre slava si gloria Lui,pentru dragostea Lui, credinciosia Lui, frumustea Domnului Dumnezeului Nostru!

@Ioan

Uite aici cine aduce Harul:
harul si adevarul au venit prin Isus Hristos, prin Isus, de la D-zeu...
Si Eu voi ruga pe Tatal, si El va va da un alt Mingiietor,

Observa ca Duhul este la Tatal, care-L trimite la ruga Fiului. D-zeirea Fiului este a avea trecere in fatza Tatalui, ca Fiu ascultator ce este, nu ca D-zeu...

Afirmatia ta de mai sus este cumva gratuita, un D-zeu aduce de la D-zeu, te joci cu cuvintele. Un Fiu D-zeiesc poate interveni pe linga D-zeu pentru noi, multumin Doamne Isuse, dar nu se vrea a fi D-zeu... cum Dogma Il face, prin blasfemie...