HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Universul Credintei:

Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.

15 Pagini V  « < 13 14 15  
Reply to this topicStart new topic
> Discutii despre natura lui Iisus, Topic creat prin mutarea unor mesaje de la topicul Postul
ioana1
mesaj 22 May 2007, 08:32 PM
Mesaj #491


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 633
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.934



QUOTE
Cel mai mare ajutor pe care-l poti gasi in aceasta Lume pe Calea catre Ceruri este Aproapele tau.


Si tu-mi intinzi o mana de ajutor ,caci sunt aproapele tau? wub.gif

QUOTE
Faptul ca esti singura te impiedica cel mai mult.


Te asigur ca nu sunt singura.Domnul e `naintea mea.


QUOTE
De aceea, poticnirea de care spui nu esti numai tu, ci si popimea incapabila a te indruma pe Cale.



(N-ai vrea sa schimbi "popime" cu "preotime"? Te rog mult! Sa nu judecam padurea dupa uscaturi.......... jamie.gif

N-am spus ca e o poticnire, ci incetinire.Si din cauza ca, dintr-o lista-ntreaga de greseli, sunt foarte putine pe care nu le pot bifa. sorry.gif

"Fiecare fratilor ,sa ramana cu Dumnezeu in starea in care era cand a fost chemat."(Cor.7.24)


--------------------
"Fiule, nu uita invataturile mele, si pastreaza in inima ta sfaturile mele" (Prov.3.1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 22 May 2007, 11:39 PM
Mesaj #492


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



QUOTE
Fiecare fratilor ,sa ramana cu Dumnezeu in starea in care era cand a fost chemat

Citatul acesta nu are legatura cu subiectul discutat. Pavel vorbeste aici de familie, a fi casatorit sau nu, a alege celibatul sau nu etc. Citatul acesta este social fara legatura cu discutia curenta.

QUOTE
QUOTE
Cel mai mare ajutor pe care-l poti gasi in aceasta Lume pe Calea catre Ceruri este Aproapele tau. 
Si tu-mi intinzi o mana de ajutor ,caci sunt aproapele tau?

Sunt crestinesti reflexiile tale? Vin din Iubire? Diavolul nu vorbeste numai cu racnete ci si cu dulce auto-indreptatire...

QUOTE
QUOTE
Faptul ca esti singura te impiedica cel mai mult.
Te asigur ca nu sunt singura.Domnul e `naintea mea

Ai pierdut esenta discutiei care nu era despre relatia om-D-zeu ci despre relatia om-om care prefigureaza relatia om-D-zeu. Aici esti singura, in relatia cu Aproapele, si raspunsul tau confirma exact ce-ti spuneam anterior. In singuratatea in care te gasesti se implineste prin tine Talantul care este ingropat in pamint, spre a nu fi pierdut, dar care se va lua de la tine, ca fiind necultivat.

Exista doua aspecte ale singuratatii: omul rupt de D-zeu si omul rupt de Aproapele sau; este opusul Legii Iubirii. Nu trebuie neaparat sa asculti la mine. Stii tu mai bine...


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 23 May 2007, 12:20 AM
Mesaj #493


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



@IoanV

QUOTE
QUOTE
Viata lui Dionisie a fost transformata, nu prin Tainele Ortodoxe, ci prin simpla intinire cu acesti Oameni. Spune-mi unde gresesc.
Prin el a fost demascata sarlatania unor pretinsi initiati, sau initiati, dar in rau.

Sa nu cazi in greseala a-i considera "pretinsi", caci nu sunt pretinsi de fel. Nu este nici sarlatanie, nu ma asteptam de la tine la aceasta apreciere superficiala. Ce se intimpla acolo este real, este una dintre fetzele ascunse ale monedei razboiului nevazut. Sunt cit se poate de initiati, dar in Rau, cum spui. Sunt opusul lui Cristos, daca vrei. Aceeasi entitate, aceeasi putere, dar prefixata cu minus.

QUOTE
Dar trebuie sa recunosti ca oamenii pe care i-a intilnit, in special Paisie sunt din Biserica,

Este ca si cum ai afirma ca noi suntem din Lume. Mediul este atit de evident incit isi pierde semnificatia, Ce ti-am spus eu, nimic bisericesc nu apare in relatia Paisie-Dionisie. Paisie era din Biserica, odihneasca in pace, dar nu are legatura cu fenomenul Dionisie. Relatia lor era axata, spatial, in jurul chiliei lui Paisie, iar spiritual, nu in jurul Bisericii, nu in jurul popimii, nu in jurul dogmei, nu in jurul ritualului etc. Asta voiam de la tine sa observi.

QUOTE
daca ne urmam vocatia si il cautam pe Dumnezeu, fiecare gasim sfintul care sa ne ajute. Nu sfintul umbla dupa noi, ci noi umblam dupa el!

Ok, deci ceea ce trebuie sa cauti nu este Biserica... nici Dogma... nici Ritualul... nici Institutia... nici Popa... Credinta nu este cuprinsa intre ziduri...

QUOTE
QUOTE
Ce era Paisie pentru Dionisie? Ce era Porfirie pentru Agapie? Defineste-i tu mai bine...
Erau oameni care au inteles adevarul Bisericii in care cei mai lipsiti de experienta au avut incredere.

Nu o explicatie iti ceream ci o denumire. Cu explicatia tu eviti denumirea dar pronuntarea cuvintelor este esentiala. Daca te temi de ele poate exista si un motiv.

Cuvintul este esential omului deoarece omul gindeste in termeni verbali, in sensul ca nu exista gindire fara de verbalizare (poate doar la animale). De aceea Cuvintul mentionat de Ioan nu este doar un simplu "cuvint". Tot de aceea te rog spune-mi intr-un cuvint ce era Paisie pentru Dionisie...

QUOTE
Tu vi din afara bisericii si ceri incredere

O cer oare sau doar o intuiesti? Credeam ca noi dezbatem, pentru lamurirea reciproca, nu cerem....

QUOTE
desi tu nu ai incredere in oamenii din biserica...

Adevarat, nu dupa aparente ci dupa situatia concreta. Ma poti blama?

QUOTE
Ti-am mai spus de la cine ma instruiesc. In primul rind de la sfintii bisericii, o multime de oameni care traiesc in acelasi duh.

Atunci, ce mai cauti la Biserica, la Popa, le Ritual si la restul? Inidrect, imi dai dreptate?

QUOTE
In duhul tau si in biserica ta, tu esti singur

Tot astepti raspunsul... nu sunt singur...

QUOTE
QUOTE
Poti spune ca Antrenamentul nu este necesar? Numai daca nu vorbesti in numele celor multi...
Sa scapam de patimi si ni se vor deschide ochii. O patima grea e mindria si autosuficenta...

De la tine nu astept un raspuns emotional, ce simti tu despre aceasta problema, ci unul argumentat. Are Crestinul nevoie sau nu de Practica Spirituala, de Antrenament Spiritual, de Pregatire Spirituala, de Exercitiu Spiritual? Sau ajunge sa privesti circul popesc?

QUOTE
QUOTE
Daca inregistrezi vocea pe MP3 si-l play-ezi, se face?
Chemarea duhului se face prin rugaciune, cum e aceasta depinde de relatia cu Dumnezeu. Aminteste-ti cum ne invata Iisus sa ne rugam.

Este relatia ta cu D-zeu diferita de relatia celui de linga tine cu D-zeu? Este chemarea lui diferita de chemarea ta? Esti tu altfel decit aproapele tau? Esti tu altfel decit gurusii indieni? Sunt ei altfel decit tine?

Aminteste-mi tu, cum ne invata Isus sa ne rugam?


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 23 May 2007, 12:20 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
ioana1
mesaj 23 May 2007, 07:33 AM
Mesaj #494


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 633
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.934



Edinide, stiu exact la ce te referi, insa vreau nu sa te asigur pe tine, n-are pentru tine nici o importanta, ci vreau sa afirm cu toata puterea care o am:

Pentru mine, Iisus Cristos este Fiul lui Dumnezeu, si Domnul meu, si traiesc atat cat stiu, cat pot si cat imi ajuta El, ca viata mea sa i-o inchin Lui.

N-as putea trai fara Sfanta Impartasanie, este mijlocul prin care cu cat inaintez, trebuie sa fiu mai curata, atat sufleteste ,cat si trupeste, este asigurarea mea ca de la precedenta pana la actuala, sunt.......mai rea, mai buna, sau constanta.

Pentru mine nu exista alta modalitate de a ma curata, nici de a inainta, nici de a ma autoanaliza, si te rog sa nu imi contraargumentezi, pentru ca peste Cuvantul Lui, nu trece nimeni, urechile-mi sunt inchise .

Plus ca atent in permanenta la fapte, ganduri, sentimente, aduce cu sine mereu in imbunatatire sufletesca, asa cum ar spune omul, nu crestinul, mai tolerant, mai iertator, iar cat priveste trupul, e normal sa ne curatim de intinaciuni, deoarece este Templul Duhului Sfant, atunci va sta Duhul Tatalui, cand camara e curata, alba, fara intinaciune sufleteasca si trupeasca.

QUOTE
Aici esti singura, in relatia cu Aproapele, si raspunsul tau confirma exact ce-ti spuneam anterior.


De crezi asta? Pentru ca citesti atat cat scriu eu, atata stii. Eu ti-am facut o ierarhizare, iar Domnul e in capul listei, atata tot. Ca oi fi singura aici pe forum, asta cu siguranta, dar nu-i nici o problema asta, nu tin sa initiez pe nimeni, poti ajuta , doar cand ti se cere ajutorul, cu indesatul, nu tine.

QUOTE
Este relatia ta cu D-zeu diferita de relatia celui de linga tine cu D-zeu? Este chemarea lui diferita de chemarea ta? Esti tu altfel decit aproapele tau? Esti tu altfel decit gurusii indieni? Sunt ei altfel decit tine?

Aminteste-mi tu, cum ne invata Isus sa ne rugam?


In primul rand, nu ne uitam in gradina nimanui, nu trebuie sa judeci pe nimani, fiecare da socoteala pentru el.

Cum ne invata Iisus ? Dintr-o inima curata, si un cuget la fel de curat.

Acest topic a fost editat de ioana1: 23 May 2007, 07:37 AM


--------------------
"Fiule, nu uita invataturile mele, si pastreaza in inima ta sfaturile mele" (Prov.3.1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 23 May 2007, 09:10 AM
Mesaj #495


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
O cer oare sau doar o intuiesti? Credeam ca noi dezbatem, pentru lamurirea reciproca
Ar fi bine sa fie o simpla dezbatere. Din pacate din partea ta vad in fiecare mesaj nenumarate atacuri la adresa bisericii, desi nu acesta este subiectul topicului. Pe acestea le interpretez ca dorinta de a indeparta oamenii de biserica si a-i apropia de invatura ta. Eu am mai cerut sa ne mentinem ontopic, ai respectat cererea 1-2 mesaje, dupa care te-ai intors la obicei.
QUOTE
Este ca si cum ai afirma ca noi suntem din Lume. Mediul este atit de evident incit isi pierde semnificatia, Ce ti-am spus eu, nimic bisericesc nu apare in relatia Paisie-Dionisie. Paisie era din Biserica, odihneasca in pace, dar nu are legatura cu fenomenul Dionisie.
Nu cred ca realizezi ce spui! Pai e ca si cum ai spune ca o persoana nu are de-a face cu scoala in care s-a instruit si l-a facut capabil. Parintele a crescut si a invatat in biserica, aici a intilnit duhul Sfintilor Parinti, nu intr-o tufa de pe munte....
QUOTE
Ok, deci ceea ce trebuie sa cauti nu este Biserica... nici Dogma... nici Ritualul... nici Institutia... nici Popa... Credinta nu este cuprinsa intre ziduri...
Confunzi marfa cu ambalajul. Pai cine a spus ca trebuie sa cauti ziduri samd? Trebuie sa gasesti biserica din duh, iar calea catre ea o ai in si prin biserica. Altfel esti tot singur, sau ma rog, daca ai pacalit citiva, precis esti primul dintr-o "noua generatie de adevarati traitori".

Nu ma mai lungesc cu vorba, doar citeva propozitii de la cuviosul Paisie:
Sa luam aminte sa nu cauzam probleme in Biserica, nici sa marim micile neorinduieli omenesti ce se fac, ca sa nu pricinuim mai mare rau, ca sa nu se bucure cel viclean. Cel ce pentru o mica neorinduiala se tulbura mult si se repede deodata cu urgie, chipurile ca sa o indrepte, seamana cu paraclisierul usor la minte care, vazind o luminare curgind, se repede deodata cu avint, chipurile ca sa o curete, dar ia grabis si oameni si sfestnice, pricinuind mai mare neorinduiala in vremea slujbei.. Din pacate, in vremea noastra avem multi care o tulbura pe Biserica Mama. Dintre acestia cei care sunt cu stiinta de carte au prins dogma cu mintea si nu cu Duhul Sfintilor Parinti. ...

Mai demult preotii faceau asceza, erau virtuosi, erau sfinti, si oamenii ii aveau la evlavie. Astazi oamenii vor 2 lucruri de la preot: sa fie neiubitor de bani si sa aiba dragoste. Atunci cind oamenii le afla pe acestea la un preot, il considera sfint si alearga la Biserica. Dar de vreme ce alearga la Biserica, se mintuiesc..

din "Cu durere si dragoste pentru omul contemporan"

Fara nici o suparare, eu nu cred ca esti in duhul Sfintilor Parinti. De aceea, tragind oamenii spre un duh strain ii indepartezi de Adevar. Iar adevarata rugaciune se face in Duh si Adevar, altfel este doar incercare de rugaciune sau exercitiu psihosomatic....

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 May 2007, 09:15 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 23 May 2007, 06:22 PM
Mesaj #496


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Edinide, am respectat regulile pe care tu le-ai propus: am vorbit despre natura lui Iisus exclusiv pe fundament biblic. Am venit cu citate, dupa care tu ai intors-o ca pe forumul politic. Ne-am conformat, in special Clopotel, Ioan si eu, cererii tale de a discuta exclusiv pe baza Scripturii. Ti-am dat (nu numai tie, ci si celor care nu au citit integral Scriptura) n citate biblice care au stat la baza formarii convingerii mele intime despre natura lui Iisus, Biserica. Nu din parintele care nici mie acum trei ani nu-mi spunea nimic.
Fiecare este liber sa isi formeze ce convingere doreste, crezi ceea ce vrei, cum si eu am libertatea credintei. Dar nu este corect, dupa ce noi punem o argumentatie pe baza Bibliei, cum ai comandat, tu, dupa trei pagini de eseuri offtpic, sa aclami pur si simplu ca teoria prezentata nu are temelie scripturistica. As intelege daca la un citat ai veni cu alt citat, dar ceea ce faci tu nu se numeste dialog.

Acest topic a fost editat de andra_v: 23 May 2007, 06:23 PM


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 23 May 2007, 09:12 PM
Mesaj #497


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



QUOTE
QUOTE
Este ca si cum ai afirma ca noi suntem din Lume. Mediul este atit de evident incit isi pierde semnificatia, Ce ti-am spus eu, nimic bisericesc nu apare in relatia Paisie-Dionisie.
Nu cred ca realizezi ce spui! Pai e ca si cum ai spune ca o persoana nu are de-a face cu scoala in care s-a instruit si l-a facut capabil. Parintele a crescut si a invatat in biserica, aici a intilnit duhul Sfintilor Parinti, nu intr-o tufa de pe munte....

Exact asta sustineam! Daca este o scoala, ar trebui sa fie si o Programa, si nu este; ar trebui sa fie si metode de predare, si nu sunt; ar trebui sa fie si extemporale si note, dar nu sunt; ar trebui sa fie si rezultate, dar iar nu sunt; ar trebui sa fie si Absolventi, dar nu sunt! Aici ai atins esenta problemei, nu este o scoala! pentru ca nu exista Programa, Metode, Notare, Rezultate sau Absolventi! Asta mai explica si de ce suntem cu totii repetenti la capitolul Credinta. Asta este ceea ce am denumit eu Calea Geniilor, adica absenta Scolii... Paisie este argumentul inexistentei Scolii!, este Exceptia care inatreste Regula: din pacate, NOI suntem Regula...

QUOTE
Nu ma mai lungesc cu vorba, doar citeva propozitii de la cuviosul Paisie:


Din pacate, in vremea noastra avem multi care o tulbura pe Biserica Mama. Dintre acestia cei care sunt cu stiinta de carte au prins dogma cu mintea si nu cu Duhul Sfintilor Parinti. Se pare ca aici Paisie nu vorbeste din exterior ci din interior. Nu cumva ceea ce se vede de dinafara se vede si de dinauntru? Adica, exista cu adevarat...

Mai demult preotii faceau asceza, erau virtuosi, erau sfinti, si oamenii ii aveau la evlavie. Cind o spun eu, este discreditare. Cind o spune Paisie, ce este? Cind eu spun ca Popa face Burta in loc de asceza, sunt denigrator... Cind spun ca Popii sunt Lumesti, la fel...

Chiar daca la prima vedere nu are de a face cu Natura lui Isus, tot are...

QUOTE
Astazi oamenii vor 2 lucruri de la preot: sa fie neiubitor de bani si sa aiba dragoste. Atunci cind oamenii le afla pe acestea la un preot, il considera sfint si alearga la Biserica.
Din lipsa de altceva, jumate-sfint este mai bine decit pur si simplu, lumesc...

QUOTE
Fara nici o suparare, eu nu cred ca esti in duhul Sfintilor Parinti.

Vezi mai sus... nu fac decit sa spun in cuvintele mele ceea ce si Paisie spunea la vremea lui. El vedea o alta solutie, din interiorul sistemului, eu vad o alta, din exterior, dar obiectul observatiei si lumina acestuia sunt aceleasi. Paisie dovedeste ca ce-ti spun nu sunt minciuni (poate doar putin exagerate pentru a scoate in evidenta cancerul).

QUOTE
QUOTE
Aminteste-mi tu, cum ne invata Isus sa ne rugam?
Iar adevarata rugaciune se face in Duh si Adevar

Decitit Evanghelia suntem cu totii capabili. Poti acum sa o si tilcuiesti? Cum se face rugaciunea in Duh? Are de a face cu Duhul lui Isus? Sau cu Duhul Omului? Sau cu Duhul Tatalui? Care Duh este mentionat acolo? Si cum se aplica in cazul practic, al unui Crestin care porneste la rugaciune?

Acest topic a fost editat de edinide: 23 May 2007, 09:37 PM


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 23 May 2007, 09:15 PM
Mesaj #498


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Sa ne intoarcem atunci la subiect: Natura lui Isus (desi se leaga indirect si de alte aspecte, cum este Ritualul, Dogma etc.) Cineva imi aminteste de un mare necunoascut, Grigorie de Nazinz, desi una dintre cele TREI LITURGII ORTODOXE ii poarta numele (dar se savirseste rar), apropiat al lui Vasile (cel Mare), ajuns chiar episcop al Constantinopolului.

De ce-l amintesc pe Grigorie in aceasta tematica? Pentru ca are de a face cu Natura lui Isus, subiect pentru care s-a desfasurat un adevarat RAZBOI RELIGIOS desfasurat in secolul IV, terminat dupa intrigi si infleunte de putere cu infringerea Arienilor (adeptii lui Arie) si a pneumatohistilor. Cistigatorul razboiului va deveni cunoscut drept Ortodoxism, care prin consolidare institutionala nu va mai fi provocat pina la desprinderea Romei si a Catolicismului in afara Imperiului Roman.

Multi ortodocsi prefera sa vada vitoria lui Grigorie drept "Sfinta dreptate", dar noi stim ca D-zeu nu se amesteca in razboaiele religioase ale oamenilor... ca dovada ca a aparut Ortodoxismul dupa Arianism... apoi Catolicismul... apoi Protestantismul... apoi Mormonismul... etc. Devine evident ca "Sfinta dreptate" de partea Ortodoxismului nu este mai mult decit "Sfinta dreptate" la jocul copiilor de-a fotbalul cind se repeta o faza contestata...

Un mic extras din aprecierile unora despre acea perioada (vedeti aici in actiune Limba de Lemn, care vorbeste fara a spune esentialul, probabil din teama ca victoria Ortodocsilor de acum 1600 de ani s-ar putea sa nu fie definitiva...

Sfantul Grigorie de Nazianz, supranumit Teologul, s-a nascut in jurul anului 330, in Arianz, aproape de oraselul Nazianz din Capadocia. Tatal sau era pagan si facea parte din secta iudaica a ipstarienilor (adoratorii celui Prea Inalt); se numea tot Grigorie si s-a botezat, la indemnul pioasei lui sotii, Nonna, in 325, iar in 329 ajunge episcop de Nazianz. Cultura profana Sf. Grigorie si-a facut-o in Cesareea Capadociei, unde il are coleg pe Sf. Vasile. A studiat apoi in Cesareea Palestinei si in Alexandria Egiptului. Formatia filosofica si-a facut-o indeosebi in Atena. Incepand cu anul 357 revine in patrie si se boteaza, iar dupa un an se retrage in singuratate, unde, alaturi de Sf. Vasile, studiaza Scriptura si operele Parintilor, se ocupa de gradinarit si alcatuiesc impreuna un fel de antologie a operei lui Origen. In anul 361, in ziua de Craciun, Sf. Grigorie este hirotonit preot, dar se refugiaza la Sf. Vasile, cu care imprejurare scrie tratatul Despre fuga sau "despre preotie". Revine apoi si este asezat in fruntea Sazimei, ca episcop, dar nu ocupa scaunul efectiv, din cauza lui Antim al Tianei, care tine orasul ocupat militareste. Dupa impacarea Sf. Vasile cu Antim, Sf. Grigorie ramane fara jurisdictie si revine langa tatal sau, pentru a-l ajuta in conducerea Bisericii din Nazianz. Dupa aceea se retrage iarasi in Seleucia, fiindca vedea ca nu se mai procedeaza la o noua alegere pentru el. Totusi o noua alegere are loc. Astfel, in anul 379 episcopii ortodocsi din Tracia il aduc pe Sf. Grigorie ca episcop al Constantinopolului, impotriva episcopului eumoian Demofil, mai ales ca murise imparatul arian Valente. In Constantinopole toate bisericile erau in mana arienilor. De aceea, Sf. Grigorie se asaza in casa unei rude, unde se afla si o capela, si aici rosteste cele cinci Cuvantari despre Dumnezeu, care aveau sa-l faca celebru, atat pe el, cat si acest loc, care mai apoi va fi renumita Biserica Anastasia. Dar incepand cu 380, apar marile necazuri. Astfel, se vede chemat in fata tribunalului, ca instigator si autor al tulburarilor sangeroase care au avut loc intre ortodocsi si arieni cu prilejul rostirii acestor cuvantari. Un alt necaz ii vine de la prietenul sau, Maxim, filosof cinic, venit din Egipt. Acesta, asigurandu-se de asentimentul lui Petru al Alexandriei, vrea sa ia locul Sf. Grigorie, dar este surprins de ortodocsi chiar in noaptea cand era consacrat episcop, prilej ce da nastere la un conflict. Pentru toate acestea, Sf. Grigorie se hotaraste sa paraseasca orasul, dar este impiedicat, poporul vociferand, dupa cum ne informeaza el insusi in Carmen de vita sua, versul 1100: "Daca pleci, tu iei cu tine Treimea". Odata cu venirea lui Teodosie ca imparat, bisericile trec din nou in mana ortodocsilor. Sf. Grigorie conduce mai departe Biserica Constantinopolitana si refuza sa fie inscaunat, mai inainte de a fi ales aici in mod canonic. Alegerea lui canonica are loc la Sinodul al II-lea ecumenic, in 381, pe care il prezideaza dupa moartea lui Meletie al Antiohiei. Are insa neplaceri, din cauza punctului sau de vedere asupra succesorului lui Meletie, unii episcopi din Egipt si Macedonia punand la indoiala alegerea canonica a Sf. Grigorie. De aceea, in iulie 381 isi da demisia si se retrage definitiv la Arianz, unde isi va petrece ultimii ani ocupandu-se cu scrisul. Moare in 389. Viata lui si luptele pe care le-a purtat impotriva principalelor erezii ale veacului sau (arianismul, pnevmatomahismul, eunomianismul - ca sa citam numai cateva dintre acestea) au lasat o impresie profunda nu doar asupra contemporanilor sai. Intreaga lui opera scrisa este rezultatul uriaselor framantari teologice din jurul dogmei Sfintei Treimi, framantari ce fac obiectul primelor doua sinoade ecumenice.

Sa vedem daca va "prindeti" unde este continuta Natura lui Isus in acest articol scris in Limba de Lemn...


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 24 May 2007, 05:22 AM
Mesaj #499


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Teza potrivit careia Isus=D-zeu nu s-a facut de la sine ci prin durere umana, conflicte, razboaie, persecutii, politici imperiale, expulzari, palmuiri etc. Isus=D-zeu inseamna suferinta si singe uman.

(Vasile cel Mare) A fost inaltat la scaunul de Arhiepiscop al Cezareei in anul 370, in vremuri grele pentru Biserica, cand ereticii lui Arie si Macedonie izbutisera sa aiba de partea lor pe insusi imparatul Valens. Sfantul Vasilie a dus o lupta apriga, cu scrisul si cuvantul, luminand crestinatatea si aparand dogma Sfintei Treimi. Si-a atras mania imparatului si a suferit multe prigoniri din partea lui, pentru apararea acestei dogme de capetenie a crestinatatii.



--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 24 May 2007, 05:31 AM
Mesaj #500


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Alte pareri despre Isus=D-zeu (Wikipedia) si tarele pe care trage dupa sine de 1600 de ani incoace:


Învãþãtura despre Sfânta Treime îºi face simþitã prezenþa în filozofia creºtinã prin intermediul crezurilor postniceene. Unul dintre acestea este exprimat în simbolurile de credinþã creºtine, mai cu seamã în Simbolul atanasian:

- Tatãl este creator, dar co-mântuitor, co-sfinþitor;
- Fiul este mântuitor, dar co-creator, co-sfinþitor;
- Duhul Sfânt este sfinþitor, dar co-creator, co-mântuitot.

Trinitarienii susþin ca aceastã dogmã este clar exprimatã în Sfânta Scripturã, dar cã dogma Sfintei Treimi a fost des atacatã de cãtre diverºi "eretici", cum sunt numiþi de aceºtea adversarii trinitãþii, precum Arie ºi Macedonie, ca sã amintim doar doi dintre marii contestatari ai Sfintei Treimi.

Primele douã concilii ecumenice (Niceea - 325 ºi Constantinopol - 381) au statornicit definitiv învãþãtura de credinþã a Bisericii, inclusiv dogma Sfintei Treimi, astfel cã din secolul al IV-lea dupa Hristos se poate vorbi de o "adevãrata cinstire în toata lumea creºtinã a Sfintei Treimi."

Doctrina Sfintei Treimi exprimatã în forma: "Tatãl, Fiul ºi Sfântul Duh, întreit în Persoane, dar Unic în fiinþã, este Dumnezeu Atotputernic, Preexistent firii ºi complet Independent în raport cu orice" întradevãr face deosebire în mod fundamental de majoritatea celorlalte religii politeiste, în care dumnezeul/dumnezeii iau naºtere într-un univers preexistent.

În acelaºi timp aceastã accepþiune a Sfintei Treimi se diferenþiazã net ºi de viziunea monoteistã a evreiilor nominali, care în 1500 de ani pânã la Cristos nu au primit niciodatã vreo mãrturie ce i-ar fi putut duce la o asemenea accepþiune.

Problema trinitãþii rãmâne destul de controversatã, la fel cum a fost ºi la Conciliul de la Niceea. Un efect indirect al adoptãrii acestei dogme ca oficialã de cãtre bisericile creºtine a dus la reacþii adverse în lumea orientalã.

Se pot observa remarci condamnatoare ºi în scrierile musulmane referitor la aceastã dogmã, þinând cont cã ºi islamul are la bazã credinþa monoteistã iudaicã ºi îl acceptã pe Iisus Cristos drept un profet foarte important la fel ca Moise.

Din acest punct de vedere multi exegeþi susþin cã "acest cuvânt simplu al adevãrului despre mântuire ºi despre viaþa veºnicã a devenit tot mai greu de rãspândit printre necredincioºi datoritã acestei dogme, din punct de vedere logic, complicate a trinitãþii".


Cum sustineam anterior, D-zeu este tainic dar nu este absurd. Daca noi inventam ceva absurd, este de la noi, nu de la D-zeu. Cel mai important, Isus nu a sustinut niciodata ca El ar fi fost D-zeu, DIMPOTRIVA!!!: Tatal mai mare decit Mine este

Acest topic a fost editat de edinide: 24 May 2007, 05:33 AM


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 24 May 2007, 06:04 AM
Mesaj #501


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Alte puncte de vedere despre Natura lui Isus:

The American Academic Encyclopedia states:
"Although this was not Constantine's first attempt to reconcile factions in Christianity, it was the first time he had used the imperial office to IMPOSE a settlement."

At the end of this council, Constantine sided with Athanasius over Arius and exiled Arius to Illyria.

328 AD - Athanasius becomes bishop of Alexandria.

328 AD - Constantine recalls Arius from Illyria.

335 AD - Constantine now sides with Arius and exiles Athanasius to Trier.

337 AD - A new emperor, Contantius, orders the return of Athanasius to Alexandria.

339 AD - Athanasius flees Alexandria in anticipation of being expelled.

341 AD - Two councils are held in Antioch this year. During this council, the First, Second, and Third Arian Confessions are written, thereby beginning the attempt to produce a formal doctrine of faith to oppose the Nicene Creed.

343 AD - At the Council of Sardica, Eastern Bishops demand the removal of Athanasius.

346 AD - Athanasius is restored to Alexandria.

351 AD - A second anti - Nicene council is held in Sirmium.

353 AD - A council is held at Aries during Autumn that is directed against Athanasius.

355 AD - A council is held in Milan. Athanasius is again condemned.

356 AD - Athanasius is deposed on February 8th, beginning his third exile.

357 AD - Third Council of Sirmium is convened. Both homoousios and homoiousios are avoided as unbiblical, and it is agreed that the Father is greater than His subordinate Son.

359 AD - The Synod of Seleucia is held which affirms that Christ is "like the Father," It does not however, specify how the Son is like the Father.

361 AD - A council is held in Antioch to affirm Arius' positions.

380 AD - Emperor Theodosius the Great declares Christianity the official state religion of the empire.

381 AD - The First Council of Constantinople is held to review the controversy since Nicaea. Emperor Theodosius the Great establishes the creed of Nicaea as the standard for his realm. The Nicene Creed is re-evaluated and accepted with the addition of clauses on the Holy Spirit and other matters.

If Nicaea just formalized the prevalent teaching of the church, then why all the conflicts? If it were the established teaching of the church, then you would expect people to either accept it, or not be Christians. It was not the established teaching, and when some faction of the church tried to make it official, the result was major conflict


**********************************************************************************

Spicuiri:

La sfirsitul conciliului Constantin ia partea lui Ayhanasius impotriva lui Arie si-l exileaza pe Arie in Iliria (Albania)

328 AD - Constantine cheama pe Arie din Illyria.

335 AD - Constantine ia acum partea lui Arie si exileaza pe Athanasius to Trier.

337 AD - Noul imparata, Constantiu, porunceste intoarcerea lui Athanasius la Alexandria.

341 AD - Doua concilii se tin la Antioch (impotriva celui de la Niceea). Se scriu Primul, al Doile si al Treilea CREZ ARIAN, ca un inceput al unei doctrine opuse Crezului Nicean.

343 AD - La conciliul din Sardica, episcopii rasariteni cer inlaturarea lui Athanasius.

351 AD - Al doile conciliu antti-Nicene tinut la Sirmium.

353 AD - Un conciliu tinut la Aries, directionat impotriva lui Athanasius.

355 AD - La conciliul de la Milan. Athanasius este codamnat din nou.

357 AD - Se cheama al Treilea Conciliu de la Sirmium. Aminfoua doctrinele homoousios si homoiousios (acceasi/similara "substanta" in Tatal si Fiul) sunt evitate ca fiind ne-Biblice si se convine ca Tatal este mai mare decit Fiul care este subordonat.

359 AD - Sinodul de la Seleucia afirma ca Isus este "asemenea Tatalui," dar nu specifica asemnarea.

361 AD - Un conciliu este tinut la Antioch si confirma pozitia lui Arius.

381 AD - Primul Conciliu din Constantinople se tine pentru a discuta controversa de la Nicaea. Imparatul Theodosius stabileste Crezul de la Niceea ca fiind oficial in imparatie. Crezul Niceean este re-evaluat si acceptat cu aditia unor clause despre Duhul Sfint si alte chestiuni.


Daca la Niceea s-a formulat o teza prevalenta in Biserica, de ce atitea conflicte? Pentru ca la Niceea nu s-a formulat invatatura existenta in Crestinism ci doar o factiune a Bisericii si-a impus pounctul de vedere, rezultind un conflict major (impotriva majoritatii).

Teza Trinitatii, Isus=D-zeu, este o Teza Politica si Anti-Evanghelica.


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ioana1
mesaj 24 May 2007, 07:26 AM
Mesaj #502


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 633
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.934



Spune-mi, te rog, ce e Iisus pentru tine si de ce ? Daca nu e Dumnezeu, ce este El in ceruri?


--------------------
"Fiule, nu uita invataturile mele, si pastreaza in inima ta sfaturile mele" (Prov.3.1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 24 May 2007, 07:59 AM
Mesaj #503


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Fiul Tatalui, Noul Adam trimis sa desfaca facerea Vechiului Adam.


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 24 May 2007, 08:41 AM
Mesaj #504


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



Din Enciclopedia Britanica - despre Natura lui Isus

Arianism, and Arius (4th century CE)
Arianism was a Christian heresy first proposed early in the 4th century by the Alexandrian presbyter Arius. It affirmed that Christ is not truly divine but a created being. The fundamental premise of Arius was the uniqueness of God, who is alone self-existent and immutable. The Son, who is not self-existent, cannot be God.

An ascetical, moral leader of a Christian community in the area of Alexandria, Arius attracted a large following through a message integrating Neoplatonism, which accented the absolute oneness of the divinity as the highest perfection, with a literal, rationalist approach to the New Testament texts. Christ was viewed as the most perfect creature in the material world, whose moral integrity led him to be "adopted" by God as a son but who nevertheless remained a secondary deity, or Logos substantially unlike the eternal, uncreated Father and subordinate to his will. Because the Godhead is unique, it cannot be shared or communicated so that the Son cannot be God. Because the Godhead is immutable, the Son, who is mutable (being represented in the Gospels as subject to growth and change) cannot be God. The Son must, therefore, be deemed a creature who has been called into existence out of nothing and has had a beginning. Moreover, the Son can have no direct knowledge of the Father since the Son is finite and of a different order of existence. This thesis was publicized ~323 through the poetic verse of his major work, Thalia (Banquet), and was widely spread by the tactic of popular songs written for laborers and travelers.

According to its opponents, especially Athanasius, Arius' teaching reduced the Son to a demigod, reintroduced polytheism (since the worship of the Son was not abandoned), and undermined the Christian concept of redemption since only Christ who was truly God could redeem the world. From the outset, the controversy between both parties took place upon the common basis of the Neoplatonic concept of ousia ("substance" or "stuff"), which was foreign to the New Testament itself.

Following and exchange of condemnations (323-324) between the Arians and various gatherings of clergy in Egypt, Palestine, and Syria, Constantine, eager for unity and peace, sent emissaries to mediate the conflict. This effort failed, and he summoned the Council of Nicaea (the First Ecumenical Council) in May 325, to settle what he termed "a fight over trifling and foolish verbal differences". The bishops issued a creed to safeguard orthodox Christian belief. This creed states that the Son is homoousion to Patri (of one substance with the Father), thus declaring him to be all that the Father is: he is completely divine. When Arius refused to sign the creed, the bishops declared him a heretic and exiled him and the Arian leaders. This seemed to end the controversy, but it was only the beginning of a long-protracted dispute.

Although the Arian leaders were exiled, they tried by intrigue to return to their churches and sees and to banish their enemies. They were partly successful. Influential support from colleagues in Asia Minor and from Constantia, the Emperor's daughter, succeeded in effecting Arius' return from exile and his readmission into the church after consenting to a compromise formula, despite the opposition from Athanasius. Shortly before he was to be reconciled, however, Arius collapsed and died while walking through the streets of Constantinople in 336.

When Constantine died in 337, Constans became emperor in the West and Constantius II became emperor in the East. The former was sympathetic to the orthodox Christians and the latter to the Arians. At a council held at Antioch (341), an affirmation of faith that omitted the homoousion clause was issued. Another council was held at Sardica in 342, but little was achieved by either council.

In 350 Constantius II became sole ruler of the empire, and other his leadership the Nicene party (orthodox Christians) was largely crushed. The extreme Arians then declared that the Son was anomoios (unlike) the Father. These Anomoeans succeeded in having their views endorsed at Sirmium in 357, but their extremism stimulated the moderates, who asserted that the Son was homoiousios (of similar substance) with the Father, and conservatives, who asserted that the Son was homoios (like) the Father. Constantius at first supported the Homoiousians but soon transferred his support to the Homoenas, led by Acacius. Their views were approved in 360 at Constantinople, where all previous creeds were rejected, the term ousia ("substance" or "stuff") was repudiated, and a statement of faith was issued stating that the Son was "like the Father who begot him".

After Constantius' death in 361, the orthodox Christian majority in the West consolidated its position. The Arian persecution conducted by Emperor Valens (364-378) in the East and the success of the teaching of Basil the Great of Caesarea, Gregory of Nyssa, and Gregory of Nazianzus led the Homoiousian majority in the East to realize its fundamental agreement with the Nicene party. When the emperors Gratian (367-383) and Theodosius I (379-395) took up the defense of orthodoxy, Arianism collapsed. In 381 the Second Ecumenical Council met at Constantinople. Arianism was proscribed and the Nicene Creed was approved.

Although this ended the heresy in the empire, Arianism continued among some of the Germanic tribes to the end of the 7th century. In modern times some Unitarians are virtually Arians in that they are unwilling either to reduce Christ to a mere human being or to attribute to him a divine nature identical with that of the Father. The Christology of the Jehovah's Witnesses is also a form of Arianism; they regard Arius as a forerunner of Charles Taze Russell, the founder of their movement.


*************************************************************************************************

Spicuiri:

Constantin porunceste Conciliului din Nicaea in May 325, sa rezolve "bataia pentru nimicuri si diferente verbale prostesti"

Conastantin, mare politician, nu vedea in Crestinism decit un factor dezbinator al Imperiului, motiv pentru care si-a impus punctul de vedere la Niceea. Arie era mai tare in Rasarit, Athanasiu mai tare in Apus, iar Constantin avea propriile lui criterii politice in vedere: unitatea Imperiului! Prin urmare, Dogma Ortodoxa rezulta din Masuri Politice care nu au de a face cu Credinta sau cu Adevarul Evanghelic. Ca dovada ca disputa despre Natura lui Isus n-a fost niciodata terminata cu totul pentru ca ipoteza Trinitatii ascunde in ea Anti-Crestinism si Absurditate.

Arie a intuit pe undeva Adevarul desi nu in intregime, motiv pentru care Ipoteza Ariana producea contradictii. Nu mai putine contradictii produce Ipoteza Trinitara ci mai multe. Arie este in acord cu Evanghelia, desi nu a dus interpretarea pina la capat, nerezolvind falsele "contradicitii". Ipoteza Trinitatii este pur si simplu Anti-Evanghelica deci nu merita comparare.

Arie avea cumva dreptate, desi nu stia de ce, respectind totusi Evanghelia.
Trinitatea nici nu are dreptate, nici nu stie de ce, sfidind (chiar FALSIFICIND) Evanghelia.


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 24 May 2007, 09:10 AM
Mesaj #505


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



Edinide, cred ca am inteles...

Esti adeptul lui Arie, de care biserica s-a delimitat. Pacat ca te intorci astfel cu spatele la toti sfintii bisericii, ale caror cuvinte le-ai apreciat. Sunt buni numai in masura in care gasesti la ei ce iti convine.
Noi ortodocsii alegem duhul pe care Sfintii Parinti il mentin in biserica. Tu aduci in discutie alte idei, alt duh, bine ca recunosti ca nu esti de acord cu biserica in problemele fundamentale, sa se limpezeasca apele...
QUOTE
Paisie este argumentul inexistentei Scolii!, este Exceptia care inatreste Regula: din pacate, NOI suntem Regula...
Daca Paisie ar fi singurul... Dar mai sunt multi, unii chiar numiti sfinti, Paisie e numit doar Cuvios! Daca el poate ce ai vazut in carte, iti dai seama ce pot sfintii!
Ce vad iar ca nu intelegi este chiar evolutia bisericii. Se vede in ceea ce asteapta mirenii de la preot. Nu spectacol, minune, nu o cale batuta in cuie pt. toti la fel, ci dragoste si lipsa de atasament fata de lume. Dumnezeu lucreaza cum ni se promite, cu fiecare in parte. Tu te bagi intre om si Dumnezeu cind ne indepartezi de tainele bisericii prin care Dumnezeu vine la om.
Nu cunosti biserica, dar lupti impotriva ei, impotriva lui Paisie si a altora pe care nu ii cunosti dar sunt vii in ea. Eu nu m-as juca cu asa ceva...

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 May 2007, 10:50 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 24 May 2007, 09:42 AM
Mesaj #506


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Edinide, este dreptul tau de a imbratisa orice doctrina, dar, in acest topic, tu ai impus regula de a vorbi excvlusiv pe baza Bibliei. Esti initiatorul topicului, asa ca te rog sa te limitezi la citate sin Scriptura, daca vrei sa mai discuti cu noi.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ioana1
mesaj 24 May 2007, 10:08 AM
Mesaj #507


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 633
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.934



Edinide, daca Iisus e Fiul Tatalui, iar Tatal e Dumnezeu, nu e si Iisus Dumnezeu?

Cum poti sa te desprinzi din ceruri, di Duhul lui Dumneze, se te intorci la Tatal, si sa nu mai fi Dumnezeu? ohmy.gif

Vreau sa subliniez, ca eu caut sa te inteleg, nu sa te contrazic. wub.gif


--------------------
"Fiule, nu uita invataturile mele, si pastreaza in inima ta sfaturile mele" (Prov.3.1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grabillion
mesaj 31 May 2007, 08:29 PM
Mesaj #508


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 396
Inscris: 22 October 05
Forumist Nr.: 7.131



Eu nu cred ca cineva ca Edi se poate lasa convins usor de ceva sau cineva aici pe acest pamant atata vreme cat el nu este in stare sa-si recunoasca propriile contraziceri.

Si farieseii care erau invatati si cunoasteau VT pe de rost nu l-au recunoscut si inteles pe Iisus.

Invatatii - fie ei de orice fel - nu pot fi invatati decat de propria ratiune in mod gresit sau de Dumnezeu personal. Si asta nu merge decat prin recunoasterea greselilor proprii.


Cine nu este voitor sa-si vada sau recunoasaca propriile greseli - nici macara cand acesta sunt scrise negru pe alb - acela nu este inca apt de a intelege sau invata. Asta este o regula generala, care se poate aplica oricand.

Nu am nimic cu Edi - mai ales ca stiu cum sunt oamenii - dar ma indoiesc ca vreunul din voi il va face pe Edi sa inteleaga un singur lucru mai mult decat el stie deja.





Go to the top of the page
 
+Quote Post

15 Pagini V  « < 13 14 15
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 03:50 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman